Georg Kreisler Forum

WAs mich vor allem ärgert - und das ist, wie Du richtig sagst, auf beiden "Seiten" der Fall - ist dieser Dünkel.
Ebenso, wie manche langhaarigen einfach von vornherein jeden ablehnen, der Krawatten trägt - einfach so, ohne Ansehen. Das ist einfach spiessig, hüben wie drüben.
Es gbit Dinge, die sind mir zu simpel, zu doof, zu laut, zu bieder, zu engstirnig und und und.
Aber erst NACH ANSEHEN/Anhören.
Dieses von-vornherein abkanzeln, DAS ist das Schlimme.

Und die Schachtelisierung: Das gehört zur Klassik, das gehört zum Pop, das gehört in dieses Kastel und das in dieses.
NERV!!!

"..doch sicher steh ich noch auf dem Regal bei ihr...."

Das ist der Nährboden der Stagnation.

Nun habe ich mich durch den ganzen Thread gequält, wow, das hat einige Tage gedauert, weil ich nicht mehr als eine Stunde/Tag gelesen habe.

Ich habe viel gelernt, wirklich viel Einzelheiten zu Homöopathie, zur Wissenschaft, zu Vorurteilen und Haltungen. Auch zu Haltungen und Vorurteilen unter uns  

Das ist ja unter "Bildung ist Schande" -- gepostet.

Wenn ich mir alles auf der Zunge zergehen lasse, ist dieser Thread hoch aktuell. Und wir können dem gesamten oben genannten nur mit Bildung (und natürlich auch Ausbildung) begegnen. Dazu gehört für den Wissenschaftsbereich ein gerüttelt Maß an statistischem Wissen, vor allem, was so in der medizinischen Wissenschaft angewendet wird. Trotz aller Vorurteile (sic!) gegen Statistik: eine sauber konzipierte Studie über Wirkungen (Placebo oder nicht) ist eine Angelegenheit, der nicht widersprochen werden kann, vorausgesetzt, dass die Kontexte der Studie offen gelegt worden sind. Das gilt insbesondere für den Bereich des Gesundheitswesens (ich kann es nicht lassen: man müsste sagen "Krankheitswesen"  ) - für die anderen Bereiche kenn ich mich nicht so aus (ausgenommen: Ziegenproblem inzwischen! )

Basti und Dagmar haben offensichtlich solches Wissen, also sollte man ihrem Urteil schlicht vertrauen.

Anders als mit Vertrauen geht dat nun mal nich!

Und wenn ich die verschiedenen Links z.B. zu Plocher, Gander, Homöopathie, die alle seriös zu sein scheinen, aber auch den pinkelnden Kater von Dagmar und den Ficus von Sandra, dann werde ich schon nachdenklich. Und ich vertraue auch der Beobachtungsgabe derjenigen, die diese Fakten berichtet haben ...  

Und an dieser Stelle hat glaube ich Basti recht (und soweit ich mich erinnere auch die Dagmar): für diese Fakten gibt es keine "wissenschaftliche" Modelle ... noch nicht, vielleicht in den ominösen 400 Jahren ...

Da fällt mir gerade ein: Quecksilber in Thunfischen (Hg): das gab es früher nicht, aber erst, als in den 1960-ern die Messmethoden verfeinert wurden, hat man es entdeckt! und dann ging es durch die Presse (nebenbei: diese Öffentlichkeit spielt eine große Rolle bei den Vorurteilen und Haltungen) ...

Aber das nur am Rande ...

Und noch was:

Ich bin hier im familiären Umkreis (älteste Tochter ist Ärztin, aber will mit Schulmedizin nix zu tun haben   ) ziemlich intensiv mit den alternativen Fragestellungen konfrontiert - wobei ich in der Regel den "Basti"-Standpunkt vertrete - naja, damit wollte ich nur sagen: ich kenne diese "Konfrontations-Problematik" ...

Was ich fast nicht mehr glaube: die beiden Lager werden sich nicht mehr einigen, und es wird immer diese Diskussionen geben. Ich bin eigentlich nur froh (vorher hatte ich ja mal einen anderen Eindruck ), dass es hier sehr, sehr zivil zugegangen ist.

Sicher auch dadurch begründet, dass WIR alle eine bestimmte BILDUNG haben.

Ohne Bildung gäbe das einen JIHAD ...

So und nun will ich mal wieder ein wenig weiterlesen ...

Und allen wünsche ich ein Frohes und Gesundes Neues Jahr 2006 ...



NB: eben entdecke ich einen Thread in www.openbc.com/net/wissen

https://www.openbc.com/cgi-bin/forum.fpl?op=showarticles&id=1000954

vielleicht mal reinschauen ... Hat gerade heute angefangen  

Gut gebrüllt, Löwe.  
Aber in einem bin ich nicht Deiner Meinung: Ich glaube schon, dass sich die "zwei Richtungen" irgendwann vertragen - erstens gibt es schon Ansätze dazu, und zweitens wird man irgendwann draufkommen, dass es letztlich auch nur zwei Seiten einer Medaille sind....Ich glaube, im Moment krankt es mehr an Erwartungshaltung und Aussendruck, Erfolgswahn "ich bin besser - nee - ich bin besser" - aber darum geht es garnicht. Das werden beide "Seiten" auch irgendwann kapieren....

Tja, also dazu kann ich folgendes berichten:

Ich war gestern bei meinem Frauenarzt zur Vorsorge. Damit bin ich echt super schlampig, aber nun habe ich das mal endlich wieder hingekriegt. Dieser Arzt betreut mich seit ca. 20 Jahren. Ich hatte zwischendurch auch mal diverse Erkrankungen, die der alle immer schnell und rein konventionell orientiert in den Griff gekriegt hat. In der Zeit, als noch nicht so ganz klar war, warum ich nicht schwanger wurde, hat er mich über ca. 4 Jahre nach allen Regeln der wissenschaftlich orientierten und "bewiesenen" Medizin betreut.

Nun: Bei der Untersuchung gestern stellte sich eine kleinere Unregelmäßigkeit heraus. Nix wirklich Besorgniserregendes, aber doch so, dass man was machen sollte. Na ja, und nach der Untersuchung saß ich bei ihm drin (klassischer Schulmediziner, etwa 60 Jahre alt) und dann sagte er, dass er mir ein Rezept aufschreiben würde, rein homöopathisch. Und dann hatte ich ein Rezept in der Hand über zwei Bachblüten-Präparate, eins in D24 und eins in D12 Konzentration. Ich fragte sehr sehr skeptisch, ob er denn glauben würde, dass das was hilft gegen eine eindeutig somatische wenn auch leichte Erkrankung. Er sagte: "Ich bin klassischer Schulmediziner. Ich verschreibe aber dieses Präparat seit 15 Jahren und es hilft. Fragen Sie mich nicht, warum."

Ich bin gespannt, ob es wirkt. Es handelt sich um eine eindeutig im Ultraschall sichtbare Veränderung, die definitiv nicht mit Placebos weg gehen wird.

Ist doch gut, wenn man mal einen Arzt findet, der nichts verschreibt. Ich hoffe, dass er weiß was er tut.

Hier kannst du lesen, was ein Placebo ist/kann. Ein recht langer Text, aber wie ich finde eine sehr gute Auseinandersetzung mit der Ideologie der Homöopathie:
http://www.evibase.de/gastbeitraege/rahmen_text.htm?/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der_homoeophatie.htm

Ach, Basti...  

ZitatTja, also dazu kann ich folgendes berichten:


Ich bin gespannt, ob es wirkt. Es handelt sich um eine eindeutig im Ultraschall sichtbare Veränderung, die definitiv nicht mit Placebos weg gehen wird.

hallo, als Mann sollte ich vielleicht nicht da mit hineinreden, aber meine Frau hatte vor Jahren auch mal sonne gyn-Gewächse im Ultraschall. Sie war ziemlich in Panik. Sie hat Ihre Gedanken darauf konzentriert, wie sie sagte. Und bei der nächsten Untersuchung nach einigen Wochen waren diese Gyn-Gewächse wirklich weg!

Das als Trost für Dich Dagmar, aber gleichzeitig auch ein großes FRagezeichen für uns alle ...

Ich bekomme immer große Augen, wenn ich sowas höre, aber offensichtlich hatten wir hier bei uns genau einen solchen Effekt!

ZitatIst doch gut, wenn man mal einen Arzt findet, der nichts verschreibt. Ich hoffe, dass er weiß was er tut.

Hier kannst du lesen, was ein Placebo ist/kann. Ein recht langer Text, aber wie ich finde eine sehr gute Auseinandersetzung mit der Ideologie der Homöopathie:
http://www.evibase.de/gastbeitraege/rahmen_text.htm?/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der_homoeophatie.htm

Das ist ja ein mühsames Stück Arbeit gewesen, aber: dort steht alles, was wir uns hier mühsam erarbeitet haben. Danke Bastian. Ich hab ihn zu meinen Lesezeichen gepackt.

Und: "fördern wir die Selbstheilungskräfte" ...

Aber: ich kann es nicht lassen, in meine eigene Casuistik hineinzugehen.

Meine liebe Frau, die Ingrid, hat hier letzte Woche (zwischen den Jahren) bei Glatteis einen Touchdown mit leichter Commotio cerebri gehabt (bei Ausrutschen auf den Hinterkopf gefallen).

Wir sind natürlich nicht zum Arzt gegangen, denn der hätte auch nix andres verordnet als Bettruhe.

und das hat sie auch gehorsam gemacht. Allerdings: Es gab Kopfschmerzen im vorderen Kopfbereich. Und die waren zwar zeitlich konstant, aber wir konnten nicht ausschließen, dass es ein intracranielles Hämatom gab. Und als ich mich entschloss, zum Neurologen zu gehen, war es Freitag mittag, und keiner war zu sprechen (Wochenende). Ich rief dann bei unserem Krankenhaus an, um ein CCT zu machen (Kopf-CT), und im Prinzip hätte das auch geklappt. Aber dann wollte meine Frau nicht mehr.

Bei solchen Hämatomen ist die letzte therapeutische Konsequenz eine Trepanation. Da bekam meine Frau (und auch ich) doch ein wenig mit der Angst zu tun und - Ihr mögt es nicht glauben - die Kopfschmerzen schienen leicht zuzunehmen. Also gingen wir am Montag früh zum Neurologen, der fand nix (rein klinisch) und schickte uns zur Sicherheit noch zum Radiologen, wo ein CCT gemacht wurd. Gottseidank ohne Befund - unsere ursprüngliche Diagnose und Denkweise war also völlig richtig.

Aber jetzt haltet Euch fest: Schlagartig waren auch die Kopfschmerzen vorbei. Mithin gab es sie zwar am Anfang, die weitere Empfindung könnte aber durchaus per Nocebo (ich hoffe ich habe das Wort hier richtig angewendet) zustande gekommen sein.

Mithin völlig in Übereinstimmung mit den Aussagen aus dem Artikel ...

Ist schon bemerkenswert. Und jetzt ist die Ingrid wieder pudelwohl ...

Zunächst einmal: Schön, Kampmann, dass mit Dir endlich jemand ein Beispiel anbringt, wo der (wahrscheinlich natürliche) Verlauf einer Läsion/ Krankheit aufgezeigt wird; ganz ohne D24, Mondphasen, oder zehnmaligem Schütteln... Eigentlich ein ganz normaler Vorgang. Für die meisten, jedenfalls, für manche aber wohl offensichtlich nicht...

Zum o.g. Casus cerebralis:

ZitatSchlagartig waren auch die Kopfschmerzen vorbei. Mithin gab es sie zwar am Anfang, die weitere Empfindung könnte aber durchaus per Nocebo (ich hoffe ich habe das Wort hier richtig angewendet) zustande gekommen sein.

im Zusammenhang mit :

ZitatDa bekam meine Frau (und auch ich) doch ein wenig mit der Angst zu tun und - Ihr mögt es nicht glauben - die Kopfschmerzen schienen leicht zuzunehmen.

Würde ich in Eurem Fall, statt eines echten Nocebos, eher "schlichte" Aufregung vermuten, wenn ich es recht verstehe. Ich war ja nicht dabei, aber es ist klar, dass eine ungewisse Situation, verbunden mit der Furcht vor einem dräuenden Eingriff (Trepanation) den Menschen eher erregt als beruhigt. Hat sogar klare physiologische Korrelate: z.B. klopft die Pumpe schneller, es weiten sich die meisten Blutgefäße bei Aufregung- ein uraltes Programm. Gerade bei Kopfschmerzen ist es wegen der vielen kleinen Kapillaren gut zu beobachten und fühlen, jeder kennt es.

Und es fließt also mehr Blut in die lädierte Stelle. Nur allein schon aus diesen Gründen bollert ein (harmloser) oberflächlicher Bluterguss an der Birne natürlich gleich doppelt, und die Schmerzen nehmen zu. Dabei ist es vom Empfinden her völlig unerheblich, ob die Ursache des Schmerzes wirklich lebensgefährlich ist, oder ob es sich um eine Standardbeule handelt. Wichtig ist: Der Schmerz wird stärker.

Und damit blöderweise wiederum die Angst.

Umgekehrt hat die Beruhigung von aussen (in Eurem Fall z.B. die klare CT- Diagnose) auf demselben Wege- nur "rückwärts"- einen schmerzlindernden Effekt.

Und das Schwinden der Schmerzen beruhigt den Menschen wiederum.

Dieser Effekt ist auch alles andere als eingebildet, sondern unsere Natur. Von den rein- psychologischen Mechanismen (so es diese überhaupt gibt) mal abgesehen.

Ich finde es auch wahnsinnig interessant, wie vielschichtig und "altbewährt" diese Mechanismen sind (und wie sinnvoll und bestaunenswert, nebenbei). Esos, bestaunt doch zur kurzen Abwechslung mal die Realitäten! Manchmal ist da mehr drin, als sich die... träumen lässt...!

PS:Sollte der cerebrale Brummbrumm heute noch anhalten, richte doch bitte Deiner Ingrid beste Genesungswünsche aus! [smiley=old_kiss.gif]

@Basti: Vielen Dank, das tut gut, ich habe es ihr ausgerichtet, und sie hat sich gefreut. Aber wie gesagt: sie fühlt sich pudelwohl !!!

Nun ja, ich habe noch ein wenig gestöbert in dem Link (über Homöopathie), den Bastian oben angeführt hat. Und bin einmal auf den Autor: Jürgen Windeler gestoßen und - und das erscheint mir wichtig und trifft auf Bastis Darstellungen voll zu - auf die Homepage der GWUP

http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/1997/4/parawiss_warum.html

bzw.

http://www.gwup.org/  (Basti, bist Du dort Mitgleid???)

Da steht genau drin, dass man diesen Effekten gegenüber nicht leichtgläubig und unkritisch sein soll mit Formulierungen, die wohl keiner besser kann als die.

Und, um beim Thread Thema zu bleiben: wir brauchen unsere Bildung dazu.

NB: irgendwo wird dort auch "Wetten, dass ...! " zitiert, schon lustig  

ZitatBasti, bist Du dort Mitgleid???

Nein, bin ich nicht. Das würde ich auf die Dauer nicht aushalten. Aber du hast Recht, ich könnte vielleicht langsam ein Honorar beanspruchen... oder vielleicht eine Ehrenmitgliedschaft...?

Apropos "Mitgleid" :
Ich hab gestern die Puppen derart tanzen lassen, dass mir heute das Cerebellum schlottert. Ethanol in D1... Soll mir keiner sagen, dass uns da die Nachweismöglichkeiten fehlen!!

Ihr solltet mich heute sehen: [size=13]Ich bin ein einziger Nachweis!!![/size]

[size=9](Und ich bin nebenbei der beste Beweis dafür, dass Bier kein Gedächtnis hat.)[/size]

qed!

Zitat
Apropos "Mitgleid" :
Ich hab gestern die Puppen derart tanzen lassen, dass mir heute das Cerebellum schlottert.

Hi Basti & Nachweiserich,

ich weiß nicht so recht, wie ich damit umgehen soll: Muß man/ich nun mit Mit(g)leid mit Dir haben?
Ich war mal in einer Frauenkabarett-Gruppe. Wir waren einfach nur Mitclits...  [smiley=old_wink.gif] - und ohne PN, weshalb wir auch die "Schwanzersatztypen" lüstern und lulustig (wie Dagmar dies ausdrücken würde: )  "auf die Schippe nehmen" konnten ... [smiley=laugh.gif]

Ansonsten: Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich diesen Thread immer noch nicht vollständig gelesen habe. Das, was ich bislang dazu / darin las, finde ich jedoch ausgesprochen interessant und ich würde sagen: Es lohnt sich, sich mit den darin enthaltenen Argumenten und Ansichten zu beschäftigen und ich werde mich nun in diesem Thread wieder in die Rolle der schweigenden Leserin hineinbegegen und keine frechen und vorlaut(er)en Zwischenbemerkungen mehr machen.

Zitatich werde mich nun in diesem Thread wieder in die Rolle der schweigenden Leserin hineinbegegen und keine frechen und vorlaut(er)en Zwischenbemerkungen mehr machen.

Ich glaube ehrlich gesagt eh nicht, dass hier noch viel zu diesem Thema diskutiert werden wird. Dafür herrscht wohl auf der einen Seite zuviel Einigkeit und auf der anderen Seite Unlust.

Zitatlüstern und lulustig (wie Dagmar dies ausdrücken würde: )

Häää?? :-?

@Basti: Das glaube ich auch! Wir sind unlustig und Ihr seid zu viel einig  [smiley=thumbsup.gif]

Dagmar, ich hatte Dir das Sprüchlein "auf die Schippe nehmen" zugeordnet. Keinesfalls wollte ich Dir suggerieren, Du solltest Dich einem femininen Komödienstadl zuwenden.

Aufgrund dessen, daß Bastian auf meine Witzverordnung in  einem anderen Thread mit dem Verteilen von Strandpomenade reagierte, werde ich zukünftig von solchen Empfehlungen Abstand nehmen. Sie könnten in ihrer Annahme überdies wie ein zu hoch dosierter Placebo wirken, der Kichersalven auslöst und aufgrund der Nebenwirkungen die leise flehenden Tauben dazu veranlaßt, sich die Ohren zuzuhalten.  [smiley=old_mata.gif]

test

Willkommen, Alex. Hat geklappt

Na wunderbar, Hallo Forumser von Kreisler bis Eisler, von Ost nach Pest, etc. hallo Spencer. Ja, ja, schon gut, Is Karneval...tätä  Vielen Dank, Basti für die Einführung. Habe mich wohl etwas geziehrt? aber Basti hat mir die Scheu genommen.  Dagmar: Ich bin nicht Alexander - aber Dein Sohn kennt mich, Andrea, ich hab Dir den Spinat geschnitten, Suse, ich saß vor Andrea neben Dir, Maxl- Du warst am Nebentisch. Ach so, Köterchen, du hast mir die Schuhe geleckt. Hoffe, es wissen jetzt alle von Bastis Konzert bescheid. Habe Euer Forum mir angeschaut und dachte mir, schau mal rein. Guten Abend Soo, wollt mich nur kurz vorstellen und Danke an Basti sagen...  Gruß Alex. Bald mehr...

Mit anderen Worten, vor dem Konzert warst du ganz normal, wurdest dann einer Gehirnwäsche unterzogen und hast dich mit deinen Peinigern verbündet.


Willkommen

Peiniger?
Also MIR musste niemand die Schuhe lecken, um hierher zu finden...

Trotzdem standesgemäß schlechtgelaunte Grüße aus der Hochburg der Karnevalsmuffel!

Ui, da ist wohl meine Grammatik auf den Köter gekommen hinsichtlich der Zuordnung von Ob- und Subjekt... :-/

Aber so passt es wenigstens zum Thema des Threads!

Glaubst du, in dieser Fall macht einer richtigen Grammatik die Sache richtiger?  [smiley=old_cheesy.gif]
[smiley=beer.gif]

Viele haben mit der Zuordnung keine Probleme, da sie Objekte der Ordnung sind und das Subjektive längst verdinglicht ist. Arme Menschen! Man hat Euch zu Hunden gemacht, die mit der auf den Hals gehetzten Steuermarke durch's Leben hecheln!  

Mit Leck und Lecker lassen sich übrigens schöne Sprachspielchen machen. Wikipedia  meldete eben: "Leckgröße: Die Störfallverordnung legt definierte und undefinierte Leckgrößen fest."  
Gilt das auch für das Leck im Schuh bzw. Schuhlecker?  

Da lob' ich mir Ganeff. Der ist österreichisch galant mit "Küß die Hand - gnä' Frau!", wenn er's auch etwas übertreibt (und man keine Störfallverordnung auf ihn anwenden kann).  Aber immerhin scheint er professioneller Handleckerster und kein Schuh- bzw. Fußlecker zu sein!  
Also auf den laß' ich nichts kommen auch nicht die Has Been-Grammatik! Ich hoffe, ich hab's richtig zugeordnet... oder war das Nebbich?  
Auf jeden Fall möchte ich aber betonen, daß Wortfront und dieses Forum es wahrlich nicht nötig hat, mittels Köder - äh Köter - seine Fans anzulecken, sorry, -locken. Ich glaube, das war's, was Has Been aussagen wollte und ich konnte alle Zweifelsfälle ausräumen, oder?  
Hä? Was ist ein "ausgeräumter Zweifel"? Ist der dann leer? Wie dem auch sei, das scheint aber besser als VOLLER Zweifel zu sein, nicht wahr?

ZitatIch hoffe, ich hab's richtig zugeordnet... oder war das Nebbich?

*Kicher: Weder noch!!!

ZitatAuf jeden Fall möchte ich aber betonen, daß Wortfront...

Tja, erneut falsch. Fazit: Es gibt ja auch noch andere Große unter uns, Menschen wie Hunde, bei denen sich Konzerte lohnen.

[highlight]Herzlich willkommen Alex[/highlight]

Das freut mich aber, dass Du in unsere illustre Runde gefunden hast. Wenn ich das Florin erzähle, wird er sicher gleich morgen hier auch Mitglied und macht gleich einen Alex-Fanclub-thread auf