Georg Kreisler Forum

Ich bin Bastis Meinung. Wir haben ja hier von Pop und Mainstream gesprochen. Ich glaube auch: Das gab es immer schon. Und Mainstream wie das Wort ja schon sagt ist eben das, was die Masse futtert und was für die Masse vermarktet werden kann. Das war früher doch nicht anders. Das sind Moden, die in allen Bereichen denselben Diktaten folgen. Ist mit Klamotten auch nicht anders als mit Musik.

Interessant finde ich allerdings schon die Frage, warum es heutzutage gerade DIESES spezielle Frauenbild ist, das mainstreamig geworden ist.

Und hier noch was Interessantes zu Deiner Frage, Basti ("vor welchen Männern haben wir denn Angst"):

Der risikofreudige Draufgänger kommt bei Frauen meist nicht an Draufgänger haben bei Frauen schlechte Chancen
London (dpa) - Um Frauen für sich zu gewinnen, sollten Männer nicht den risikofreudigen Draufgänger markieren. Rasantes Autofahren oder waghalsige Sportarten wie Free Climbing und Bungee-Jumping kommen laut einer US-Studie beim weiblichen Geschlecht weit weniger gut an, als viele Männer denken.

Frauen bevorzugen vielmehr den vorsichtigen Typ, wie William Farthing von der Universität von Maine in Orono feststellte. Seine Erkenntnisse beruhen auf der Befragung von insgesamt 100 jungen Frauen und Männern, wie das britische Wissenschaftsmagazin «New Scientist» (Nr. 2495, S. 16) berichtet.

Da Draufgänger anscheinend schlechtere Chancen bei der Partnersuche haben, wunderte sich Farthing, warum risikofreudige Männer nicht im Laufe der Evolution ausgestorben sind. Seine These: Draufgängertum schrecke zwar die Frauen eher ab, beeindrucke aber die männliche Konkurrenz. Das Verhalten könnte also für ein höheres Ansehen unter den eigenen Artgenossen sorgen und damit wieder die Attraktivität für das weibliche Geschlecht steigern. Farthings Studie ist im Fachjournal «Evolution and Human Behavior» (Bd. 26, S. 171) erschienen.

13.04.2005, 22:54

Sicher, dagegen ist Anett Louisan wirklich nur ein kleines Sternchen, aber ich werd das Gefühl nicht los, daß sie mehr drauf hat... :-/

Möglicherweise tu ich ihr tatsächlich Unrecht. Meine Hauszeitung meint jedenfalls, sie könnte singen:  http://tinyurl.com/69qj3

DAS finde ich eine interessante (und übrigens wahre) These: Das aktuelle mainstreamige Frauenbild wurde von Männern geschaffen - Produzenten, Caster, Fernsehfritzen, was weiß ich.

Wenn man daran weiter denkt, dann stellt sich sofort die Frage, was denn an Frauen so bedrohlich geworden ist, dass Männer sie verniedlichen und klein und süß und ungefährlich machen müssen?

Ja, wehr Dich mal effektiv gegen Medien, Brötchengeber, Männermacht. Ihr Jungs könnt Euch nicht vorstellen, wie das ist - Ihr merkt es ja nicht. (und die meisten Frauen auch nicht, leider).

Wehrt Euch doch, Männer, gegen eine Kraft, die seit Jahrhunderten gegen Euch zusammenhält.

Wehren wir uns doch alle mal gegen den Gedanken, dass wer Geld hat, auch stärker (und also klüger?) ist.
Oder dagegen, dass man Kleidung tragen muss.
Oder dagegen, dass man Waffen produzieren muss.
Oder dagegen, dass Männer mehr verdienen als Frauen.

Wir folgen alle geprägten Mustern. Und dass es Vorgegebene sind, kriegen die meisten nicht mal mit. Selbst wenn: man kann sich nicht so leicht gegen etwas wehren, was als "allgemeiner Konsens" gilt.

Und nur, weil Arbeiter jetzt Krankenversicherung haben, heisst noch lange nicht, dass sie keine Gewerkschaften bräuchten. Trotzdem treten immer mehr aus. Weil gesagt wird, die Rechte hätten sie ja eh schon alle - und sie glauben's.

Wenn man daran weiter denkt, dann stellt sich sofort die Frage, was denn an Frauen so bedrohlich geworden ist, dass Männer sie verniedlichen und klein und süß und ungefährlich machen müssen?

Dazu schreibt ein unbekannter und als solcher verkannter Feminist aus dem Rheinland: An Frauen ist eben nix bedrohlich! Das ist ja gerade das Schlimme!

Ich versuchs noch einmal mit einem bewusst ins Unreine geschriebenen Posting, vielleicht wirds auch wieder einmal eine Polemik, ich weiß es noch nicht genau:

Frauen dieser Welt!
(wow, fängt ja gut an)
Ich nehme wieder die arme, hier schon viel zu oft angebrachte Louisan als Beispiel. IHR findet sie niedlich, IHR findet sie süß, IHR empfindet das Lied "das Spiel" als reine Lolita- Koketterie. (Ja, es wird eine Polemik :-/) Bis jetzt bin ich der einzige, der diesem Song sogar "weiblichen Machismus" zugesteht. Vielleicht findet ihr das weit hergeholt, aber ebenso vielleicht ist da auch was dran. Wenn man es sieht, versteht sich. Und wenn man es diesem Song aktiv zugesteht, denn es ist ja nicht gerade offensichtlich. Vielleicht sehen es Frauen auch nicht so deutlich (vielleicht ein Anhaltspunkt für Machismus? Oder vielleicht sogar ganz Hilfreich für die andere mögliche "stärkere" Interpretation? ). Dieses Lied kann man nämlich durchaus als kraftvoll, selbstbewusst und geradezu fies ansehen. Fies für Männer. Wenn ihr wollt: bedrooohlich. Stattdessen übernehmt ihr das- mit Sicherheit kalkuliert vermarktete- vordergründige Bild von ihr (das ihr aber selbst kritisiert) und bellt es an. Das Bild einer nun mal so gewachsenen kleinen Frau mit einer kleinen Stimme, die ein rundes Gesicht hat und große Augen- Äußerlichkeiten.

Ihr könntet- rein theoretisch- genau so gut schreiben: "Sie hat was drauf, mit dem ich zwar nix anfangen kann, aber sie stellt was dar. Sich, oder ein Bild, oder was auch immer... Eine Frau, die tut was sie will oder halt das, was sie kann. Oder das was sie nicht kann, aber sie tut's" Ich verstehe schon, dass man das nicht schreibt, wenn man musikalisch nicht überzeugt ist, aber möglich wär's.

Und dazu kommt etwas, das ich sehr seltsam finde. 80% der CDs von Louisan, Aguilera, Juni, Juli und Silbermond werden von Frauen gekauft. Ich selbst kenne Frauen, die diese CDs haben, oder? Ich habe sie nicht, weil ich die Musik uninteressant finde. (Glaube ich zumindest, denn ich hab die CDs ja nicht.) Man sieht es doch schon am Namen: "Silbermond" oder "Juli"... Männer hören doch viel lieber Bands, die "Knockenborks" oder "Flarz" heißen. Nun gut, dies nur nebenbei. Wo war ich stehengeblieben?... Was das kaufen der CDs angeht, stimmt also offenbar die Loyalität der kaufenden mit den singenden Frauen. Wie immer beim Shopping.

Auf der anderen Seite passiert immer wieder folgendes: Wieso nahm man z.B. an, dass bei dieser Casting Show die Boygroup "Overground" gegenüber den- Nomen es Omen!- "Preluders" das Rennen machen würde? Weil die vierzehnjährigen Mädels eher die knusprigen, geduschten Boys anhimmeln, statt ihre... äh, ... frisch gestriegelten Jungstuten zu unterstützen. Stattdessen beißen sie ihren Schwestern tendenziell eher die Mähnen ab. Bei der ganzen Sache ist es übrigens völlig wurscht gewesen, dass den Jungs BEIDE Bands wurscht waren, den Ausschlag gaben die Mädels, die zwar zur Hälfte die Girlieband toll fanden aber zu zwei Dritteln die Boys wollten. Was soll ich als Mann tun, wenn sich Frauen unter zwanzig derart von Frauen über zwanzig unterscheiden?

Und eine Frau wie Aguilera hat mehr weibliche Fans als männliche. Britney ebenso. Sicher, weil sie nichts anderes als Role- Model vorgesetz bekommen. Das sehe ich genau so, und finde es zum kotzen. Aber, ich würde wetten, wenn wir die Mädchen fragen: "Welche von beiden ist die stärkere Frau?", würden die meisten sagen "die Aggi".  Und wenn wir dann noch Pink dazunähmen, wäre der Fall klar: Pink ist sogar noch kräftiger als die Aggi. Und ein bißchen ist doch auch was dran. (Wie gesagt: ...innerhalb des Pop- Rahmens) Da sind schon unterschiede in den Auftritten dieser drei Frauen, auch wenn wir, die wir nicht mehr vierzehn sind, diese Unterschiede nicht mehr als so groß ansehen, weil wir ja Tina Turner oder Josephine Baker noch persönlich die Hand geschüttelt haben. Ja, sogar ich könnte mit Pink durchaus ein Bierchen trinken. Sie müsste mich danach vermutlich nach Hause tragen, aber... Das muss es ihr wert sein!

Klar Pink und Aggi sind es keine Prachtemanzen, aber es sind selbstbewusste Frauen, die innerhalb des Pop (!) das tun, was... sagen wir Tina Turner im Soul/pop getan hat: Sie haben Appeal und sind laut. Sie sind ebenso schlecht frisiert, und tun vermutlich das, wonach ihnen der Kopf steht. Innerhalb des Pop- Rahmens, versteht sich. Ich persönlich bin davon nicht besonders beeindruckt, da halte ich es wie Sandra, aber das war ich von "Simply the best" auch nicht.

Nun zur Bedrohung: Wenn es so ist, dass dieses Bild von Männern geschaffen wird (was ich mit Einschränkungen auch so sehe), wie kommt es dann, dass gerade dieses Bild beinahe ausschließlich auf Frauen anziehend wirkt? Ich kenne keinen Mann, von dem ich wüsste, dass er eine Platte von Britney, Aggi, Juni, Juli und Louisan im Regal hat. Mal ganz blank gefragt: Wieso sollte ich es als bedrohlich empfinden, wenn so viele Frauen sich von diesen Frauen angezogen fühlen, ihre CDs kaufen und die Künstlerinnen nachher zerfetzen? Ich hätte überhaupt nix gegen eine ordentliche Rebellion! Sogar gegen mich! Nur hab ich
1. nicht die Hoffnung, dass sie im Pop stattfinden wird,
2. nicht den Eindruck, dass ihr sie organisiert bekommt, weil ihr
3. in meinen Augen sowas von nicht nachvollziehbar handelt,
Frauen dieser Welt!
 :-/! und  !

So, jetzt hab ich nur eine leise Bitte: Bitte, bitte setzt euch neben mich in diese feinen Nesseln (denn nur da kann man wirklich diskutieren), und wir überlegen uns was.

ich setze mich unglaublich gerne neben dich in die nesseln, wenn du so schön schreibst...

aber über solche "langen" Themen tippe ich mir ungern die finger wund... (wie wäre es denn mit VoIP-Konferenz?)

aber was Luisan angeht sehe ich auch ein wenig diesen "Machoismus"... wobei man vielleicht wieder zeigen kann, dass zu einem offensiven Text (malerisch) verspielte Musik passt...?

Zitat:

Ohne Zweifel mit die beste deutsche Rockröhre schlechthin. Wie auch die viel zu früh verstorbene Tamara Danz.
Ulla Meinecke nicht zu vergessen. Mit ihr und Claudia K. hab ich heute eine sehr schöne Sendung gehört, und zwar hier:
http://emap.fm/demand/claudiak/20050413.ram
Nina Hagen röhrt übrigens auch immer noch gut. Es gibt keine Musikrichtung, die Nina nicht abdeckt.
Und Marla Glen (soviel zur STimme wie ein Kerl).  

Also, Das "Gefühl" von der Louisan ist meines Wissens vom Naidoo.

Männer.

Ich habe nur leider noch keinem Mann beim "allgemeinen-Konsens-machen" zuschauen können. Nicht mal in den noch vergleichsweise einfachen Strukturen einer Schulklasse. Liebe Dagmar, kannst Du als Profi mir was darüber erzählen, wie das vor sich geht?

Hui, mein Lieblingsthema. Allgemein geht's mir seit einiger Zeit auch ähnlich wie Sandra. Allerdings ist es in der Kultur ja auch wie in der Politik: Strömung/Gegenströmung usw., um es jetzt mal ganz grob zu sagen. Insofern hoffe ich schon, dass das nicht mehr ewig so weitergeht und hoffentlich nicht allzuviel Einfluss auf das Frauenbild, gerade was die ganz jungen Mädels betrifft, ausübt.
Und hier noch ein paar Beispiele für die andere Seite:
Juliana Hatfield, Skin, Liz Phair und die wunderbare Ani di Franco.
Klar, die laufen gerade eher selten auf Viva. aber erfolgreich sind sie auch.

Früher war SCHON noch wichtig, wer die Lieder schreibt und ob die Künstler selbst daran beteiligt sind bzw. waren. Mittlerweilen ist das - durch diese unsäglichen Castingshows usw. - anders geworden. Da wird nur noch das Handwerk verlangt, denn die Hits sind schon vorher verfasst. DAS ist das Problem. Okay, das ging auch schon bei Modern Talking los. Aber derlei Plastikbands haben sich vor lauter Plastik so von den anderen Bands oder Künstlern der 80er negativ abgehoben, dass man sich damals noch nicht so den Kopf darüber zerbrechen konnte bzw. musste. Und der Konsument, der nicht reflektiert, hinterfragt nicht, ob der Künstler selbst an der Entstehung eines Liedes mitgewirkt hat. Er findet das Lied gut und aus. Im Radio werden zu wenig Interviews gegeben, in welchen hinterfragt wird, WER da alles mitgemischt hat. In den Musik-Fernsehsendern steht, glaub ich, am Bildschirm Titel und Interpret. Aus. Wenn man mehr wissen will, muss man auf CDs oder im Internet nachgucken. Aber die Teenies stürzen sich zuerst mal auf den Interpreten und glauben, er/sie identifiziert sich mit dem Lied und dass er/sie es geschrieben hat.

Also Jungs, ihr wollt das glaube ich nicht wirklich wahrhaben oder nicht gerne hören. Aber es eine Tatsache: Es gibt kaum Frauen in Führungspositionen, egal wo.

Das hat mehrere Gründe, ist ganz gut erforscht und vor allem sehr differenziert zu betrachten: Zunächst mal die Beteiligung der Männer daran: Es gibt Untersuchungen über das Einstellungsverhalten männlicher Führungskräfte (die meisten Menschen, die Leute in Führungspositionen einstellen, sind immer noch Männer, das ist eine statistische Tatsache). Der Effekt wird Clon-Effekt genannt und besagt simpel ausgedrückt, dass Menschen, die Macht zu vergeben haben, diese Macht unbewußt bevorzugt denjenigen Anderen geben, die ihnen am ähnlichsten in Verhalten und Einstellungen erscheinen. Männer stellen also bevorzugt Männer ein. Oder befördern Männer statt Frauen, weil ihnen das Verhalten ihrer Artgenossen eben ähnlicher erscheint. Damit schließt sich der Kreis: Männer kommen erneut nach oben und verhalten sich ihrerseits wieder gemäß dem Clon-Effekt.

Der Anteil der Frauen an der Misere ist nicht ganz unerheblich und teils begründet durch Sozialisationsfaktoren, teils begründet durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen (nur ein Beispiel "wohin mit den Kindern?"). Frauen nehmen als Konsequenz dieser Bedingungen in großer Anzahl entweder die eine oder die andere Haltung ein: Bekannt geworden als "Cinderella-Komplex" (meint "ich armes kleines süßes Hascherl muss leider immer die Asche einsammeln". Hier hast Du Recht, Basti. In so einer Haltung liegt eine gehörige Portion Macht. Die Frauen, die sich so durchbeißen, haben allerdings gelernt, dass sie so am Besten durchkommen, weil sie den männlichen Stereotypen wohlgemerkt in Machtpositionen am ehesten entsprechen und dann so auch irgendwie weiter kommen) und als "Superfrau-Komplex". Letzteres beschreibt das Verhalten von Frauen, die versuchen durch eine möglichst exakte Kopie männlichen Verhaltens bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung traditionell sozialisierter weiblicher Identät voran zu kommen. Dabei zählt leider das Argument "aber heutzutage werden Mädchen und Jungen doch gleich aufgezogen" gar nicht. Das ist nämlich grottenfalsch. Entscheidend ist nicht so sehr das Erziehungsverhalten der Eltern, sondern viel mehr das der sogenannten peer-groups  (also Altersgenossinen und Altersgenossen) und die allgemein den Kleinen vermittelten stereotypen Bilder über Männer und Frauen in der Gesellschaft durch Medien und Institutionen.

Die Frauen mit dem Superfrau-Syndrom kommen allerdings auch nicht wirklich weiter. Erstens zerreiben sie sich in der Mehrfachbelastung, zweitens bleibt auch eine gute Kopie männlichen Verhaltens eben nur eine Kopie und (Achtung Basti  ) drittens fühlen sich Männer durch diese Art weiblichen Verhaltens bedroht, weil einerseits dieses Verhalten von Frauen so ausschaut wie männliches Verhalten (der Clon-Effekt greift also) gleichzeitig aber die Menge derer, mit denen Macht zu teilen ist, sich schlagartig erhöht, was zu Abwehr führt (ein in der Soziologie ziemlich bekanntes Phänomen. Diese Wissenschaft hat sich ja nun umfangreich und wertneutral mit dem Thema "Macht" auseinandergesetzt).

Bis hierher Wiedergabe nachlesbarer Forschungsergebnisse. Nun kommt mein eigener Senf  :

Wie gesagt, diese ganzen Geschichten sind nicht neu und länger schon bekannt, es gibt tausend Bücher darüber. Es beantwortet sehr gut die Frage, warum es so wenig Frauen in Führungspositionen gibt, aber das war hier nicht das Thema. Das Thema war, warum sich verstärkt eine Tendenz zeigt, dass Hascherl im Pop nach oben kommen.

Zunächst einmal glaube ich auch, dass das vor 20 Jahren nicht anders war.

Früher war SCHON noch wichtig, wer die Lieder schreibt und ob die Künstler selbst daran beteiligt sind bzw. waren. Mittlerweilen ist das - durch diese unsäglichen Castingshows usw. - anders geworden. Da wird nur noch das Handwerk verlangt, denn die Hits sind schon vorher verfasst. DAS ist das Problem. Okay, das ging auch schon bei Modern Talking los. Aber derlei Plastikbands haben sich vor lauter Plastik so von den anderen Bands oder Künstlern der 80er negativ abgehoben, dass man sich damals noch nicht so den Kopf darüber zerbrechen konnte bzw. musste.

Andrea, das halte ich für wirklich falsch. ABBA ist das beste Beispiel - und die wurden Kult.

Dass Frauen heute das Hascherl geben, finde ich hier nicht mehr so die Frage. Sie tun das, weil sie so von ihren Produzenten erfolgreich nach oben gepusht werden. Die Frage ist nun eher, warum "Hascherl" gefragt ist? Wir haben hier eine Reihe Künstlerinnen aufgezählt, die dem Stereotyp nicht entsprechen, aber es ging hier um Mainstream. Ich kann auch noch 3 bis 7 Jazz- und Soulsängerinnen nennen, die dem nicht entsprechen - es ging aber um Mainstream. Und im Mainstream ist das sicher eine deutlich zu beobachtende Tendenz. Die olle Nena zum Beispiel. "Liebe ist" heißt ihr neuer Song. Der ist unsäglich, der Text ist eine Katastrophe (Motto "ich bin so klein und diene Dir"), Stimme und Abmischung ebenfalls so, wie sich keiner von uns trauen würde, sowas abzuliefern (sie haucht und näselt und atmet schwer). Ich nehme in demselben Tonstudio auf, in dem Nena aufnimmt. Gequatscht wird überall, da auch, deshalb habe ich reichlich Insider-Informationen über Nena und ihre Fähigkeiten, einen Song wenigstens tonsicher zu singen   .... Trotzdem wird so ein Lied im Moment auf allen Stationen genudelt fünfmal am Tag.

Ähhm, bin etwas vom Thema abgekommen, sorry. Also: Die Frage ist, warum ist Hascherl gefragt?

Meine persönliche These ist, dass dies eine Gegenbewegung ist. Männer vergeben Macht, nicht Frauen (s.o.). Die emanzipatorischen Bemühungen waren nicht erfolglos, sie waren sogar sehr erfolgreich. Vor dem Hintergrund des Clon-Effektes werden Männer, die Macht zu vergeben haben, zunehmend irritierter. Das lässt sich aber nicht mehr aufhalten, es ist ein Teil der Realität geworden. Mag sein, dass die Gleichberechtigung noch lange nicht am Ziel angekommen ist, ist ganz sicher so. Das ändert aber nichts dran, dass sich die Gesellschaft diesbezüglich stark verändert hat (man beachte nur die aktuelle Diskussion der Koalition zur Familienpolitik sowie des Kanzlers Äußerungen dazu!). Ich persönlich glaube, dass Männer, die in Entscheidungspostionen sitzen unbewußt zu einer Gegenstrategie greifen: Das Hascherl als "Erfolgsfrau" minimiert erheblich kognitive und sozialisatorische Diskrepanzen.