Diesen Thread eröffne ich, weil mich interessieren würde, was wem wert ist, welche Werte allgemeiner Natur und welche individuell sind.
Ich fange mal ein paar Werte, die mir spontan einfallen, an, aufzuzählen:
Dass ich gesund bin, dass meine Freunde gesund sind, dass ich einen ehrlichen Austausch mit ihnen habe, der so lange dauert, bis man einander verstanden hat. Das kann gern viel Zeit in Anspruch nehmen.
Z.B. ist mir nicht wichtig, wie ein Auto aussieht, in dem ich mitfahre, Hauptsache, es fährt. Ein leiser Motor wäre zwar wünschenswert, weil man entspannter ankommt, aber er ist nicht zwingend notwendig. Dann gibt es so Werte wie Aussehen, die mich zu der Frage veranlassen, warum sie mir wichtig sind - oder bis zu einem gewissen Grad wichtig sind. - Damit meine ich nicht, ob jemand eine schiefe Nase hat, ob jemand dick oder dünn ist, fällt mir z.B. als Hindernis (wenn er dick ist) für ihn selber auf. Dann atmet er schwer und kann sich kaum bewegen, das ist das Hindernis, das ich meine. Mir ist wichtig, dass meine Klamotten zusammenpassen. Wären aber alle Menschen blind, wär mir das wurscht. Es ist mir wichtig, um die Ästhetik der Sehenden zu "berücksichtigen". Wie esse ich - das ist mir weniger wichtig, weil es anstrengend für mich ist, dder Ästhetik der Sehenden gerecht zu werden, als mein Essen auf eine praktische Weise zu genießen. Aber eigentlich müsste mir das, um der Gesellschaft zu entsprechen, genauso wichtig sein wie die Klamottenfarben. Auf der Bühne ist mir ein gutes Outfit und Schminke wichtig, weil ich mich in der öffentlichkeit als Sängerin präsentiere. Aber im Alltag bin ich nicht geschminkt, weil ich mich nicht schminken kann.
Akustische Werte hab ich auch noch: Schöne Stimmen mag ich, schöne Klänge, Musik, gut gelesene Hörbücher. Und wenn mir die Sprache oder die Stimme von jemandem nicht gefällt, nehme ich von diesem Menschen nicht so viel wahr wie von jemandem, der in meinem Ohr schön klingt. Das ist die akustische Ästhetik. Warum ist sie mir so wichtig wie vielleicht jemandem die Farben eines Autos oder von Bildern?
Ich gebe zu, ich beschreibe etwas chaotisch. Ich hoffe, Ihr könnt mir noch folgen. Bestimmt fallen mir im Diskurs mit Euch noch Werte ein. Ach ja: gute Gerüche vom Wald und dem Meer z.B. genieße ich sehr.
Vielleicht nennt man all das auch nicht "Werte", vielleicht fällt das unter einem anderen Begriff?
Sorry! Ich kann hier schon wieder nicht mitlesen, deshalb kann ich meinen Beitrag nicht so gliedern wie ich es gerne möchte und auch keine Fehler ausbessern.
Was habt Ihr für Werte?
Für mich zählen "innere" Werte ungleich mehr als "äußere" Werte. Wie jemand aussieht ist mir völlig egal, wenn er sonst ein lieber Mensch ist. Ich gebe NICHTS auf gesellschaftliche Konventionen, Moden oder Zeiterscheinungen.
"Wertvoll" sind für mich Menschen, die versuchen ein Leben zu leben, in dem sie auf andere Rücksicht nehmen und anderen nicht (bewußt) schaden. Und lernfähig sollten sie sein!
Ich glaube, man muss unterscheiden.
Zwischen Geschmäckern, Vorurteilen und wie man sie bedient, nützt oder unterläuft (und vor allem: was wo wichtiger ist) und gesellschaftlichen allgemeingültigen (n Europa) Werten, die es zu verteidigen gilt.
Dem Vorurteil, das entsteht, weil man schauen kann, entgeht keiner - auch wenn man es noch so sehr versucht (was lobenswert ist!) - ausser einem Blinden. Sehen drängt sich einfach zu sehr in den Vordergrund.
Da ist es sinnvoll, wenn man weiterkommen will, wenn man sich in gewissen Dingen dem einfach begibt. Indem man zB seine Kleidung so wählt, dass die Vorurteile der anderen das darin erkennen, was man selbst wünscht, das sie erkennen.
Ebenfalls das Vorurteil der Benimmregeln (Tischmanieren etc.) Wenn man weiterkommen will, sollte man sich zumindest geringe Manieren aneignen, denn erstens ist es einfach Rücksichtnahme, wenn die Anderen einem nicht beim unappetitlich essen zusehen müssen, und zweitens signalisiert man damit auch, dass man nicht der letzte Schlurf ist, sondern einen gewissen Status anfordert und zugebilligt bekommen möchte. Und vor allem: Dass man sein Essen nicht so geniessen kann, nur weil man auf Zuschauende Rücksicht nimmt - das ist ein extrem billiges Argument: Es ist einfach Faulheit. Wenn man sich gewöhnt, gewisse Bewegungen einzuhalten, ist es keine Arbeit mehr. Das nur nebenbei. Es ist ja auch keine Arbeit mehr, die Tür zu zu machen, oder herunter zulassen wenn man auf's Klo geht. Als kleines Kind war das noch ein Extra-Gedanke und eine Extra-Tätigkeit, dann wurde es automatisch. Oder sich waschen.
Anyway:
Sich derartigen Vorurteilen, Geschmäckern und Urteilen bis zu einem gewissen Grad zu begeben, halte ich nicht für "sich verbiegen". Man kann nicht mit dem Kopf durch die Wand - bzw man sollte es vielleicht bei wichtigeren Anlässen ausprobieren und sich den Kopf anhauen, als bei so oberfächlichen Werten. Ausserdem muss man abwägen: was will ich erreichen, und was verbiege ich an mir dafür? Wenn man diese Relationen sieht, ist es klar, wo man sich äusserlichen Vor- oder sonstigen Urteilen begibt, und wo nicht.
Dann gibt es natürlich die Werte, die allgemein gültiger Natur sind, und die ebenfalls - so empfinde ich das jedenfalls - heutzutage allzusehr einem Relativismus ausgesetzt sind.
Menschenrechte, Frauenrechte, Demokratie, Ehrlichkeit, Handschlagqualität etc.
Ich habe den Eindruck, Europa vergisst allzu oft, dass das wesentliche Europäische Werte sind, die es, vor allem im eigenen Land, zu verteidigen gilt. In Europa entsteht zunehmend eine Art Relativismus, diese Werte gelten nur noch für ethnische Europäer, aber nicht mehr für alle in Europa. Das halte ich für einen gravierenden Fehler.
(Ich habe - ich erwähne das hier, weil es irgendwie dazu passt - im übrigen meine Meinung im Kopftuchstreit gefestigt und entschieden: Ich finde, Kopftücher gehören in Schulen und öffentlichen Ämtern etc verboten. Auch Säkularität ist ein europäischer Wert, den es zu verteidigen gilt. Im eigenen islamischen Land - wo eigene Werte sehr wohl grimmig allen anderen gegenüber verteidigt werden - können die Muslime ihre Werte halten wie sie wollen. In Europa gelten Europäische Werte, und einer davon ist: Religion ist Privatsache, und sollte nicht öffentlich gemacht werden. Ich hab irgendwie die Schnauze voll, dass die Werte der ANDEREN geschützt werden, die Europäischen aber kaum. Man begibt sich aufgrund irgendwelcher Höflichkeitsformeln den Forderungen derer, die ihre Werte überall einsetzen möchten - und unserer Werte aber nciht mit dem gleichen Respekt behandeln.)
Die Werte, von denen Du, Andrea sprichst, sind im allgemeinen private Werte - die sich mehr oder weniger mit denen anderer Europäer decken, und zum Teil auch mit allen Menschen. (Gesundheit, zB).
Diese Werte sind relativer - meiner Meinung nach - als allgemein gültige Werte. Siehe oben: Gesetze, Menschenrechte, Gleichheitsgrundsatz etc
Wie sehr jemand auf Kleidung, Manieren, Klänge, Gerüche etc achtet ist bis zu einem gewissen Grad immer im Zusammenhang mit dessen Erziehung und Geschmack. (wo die Belästigung beginnt ist sehr fliessend) Erziehung und geschmack sind zwar immer auch kulturell geprägt, dennoch sind es nicht allgemein gültige Werte von Anfang bis Schluss.
Allgmeine Werte sind allerdings absolut - innerhalb einer nation, eines kulturellen Umfelds. Abendland, Orient, Afrika etc - die haben jeweils eigene Werte. Viele sind durch Kolonisierung durch Europa entstanden - da wird oft jetzt, wie ein Bumerang, das gleiche rückwärts probiert - nämlich deren Werte bei uns zu installieren.
Wenn man aber allgemeine Werte - zb Beispiel hierzulande Europäische Werte - nicht verteidigt, dann entsteht ein Werte-Vakuum. Und das ist enorm gefährlich: das destabilisiert die Gesellschaft total.
Zitat:
Da ist es sinnvoll, wenn man weiterkommen will, wenn man sich in gewissen Dingen dem einfach begibt. Indem man zB seine Kleidung so wählt, dass die Vorurteile
der anderen das darin erkennen, was man selbst wünscht, das sie erkennen.
Da muss man aber auch wissen: Mit welcher Kleidung drücke ich WAS aus?Ich hab das Glück, gute Freunde zu haben, die mich beraten, aber viele andere Blinde kleiden sich unbewusster und dadurch vielleicht nicht gerade vorteilhaft. Z.B. wenn sie von den Eltern eingekleidet werden oder einfach von Leuten, die keinen ausgeprägten Geschmack haben. Es gibt ja auch Sehende, die sich unvorteilhaft kleiden. Man muss wissen: Mit welcher Kleidung sieht man weiblicher, mit welcher wie eine Graue Maus, womit sieht man hervorstechender, ausgeflippter usw. aus.
Zitat:
Ebenfalls das Vorurteil der Benimmregeln (Tischmanieren etc.) Wenn man weiterkommen will, sollte man sich zumindest geringe Manieren aneignen, denn erstens
ist es einfach Rücksichtnahme, wenn die Anderen einem nicht beim unappetitlich essen zusehen müssen, und zweitens signalisiert man damit auch, dass man
nicht der letzte Schlurf ist, sondern einen gewissen Status anfordert und zugebilligt bekommen möchte.
Keine Frage. Leute, die Ihr mich nicht kennt, denkt nicht, ich würde jeden Tag zu Hause aus Faulheit Ritteressen machen. ;D So hab ich das nicht gemeint. Aber ich helfe schon gern mal mit den Händen nach, wenn's einfacher ist.
Zitat:
Und vor allem: Dass man sein Essen nicht so geniessen
kann, nur weil man auf Zuschauende Rücksicht nimmt - das ist ein extrem billiges Argument:
Das ist gar kein Argument, war nur eine Feststellung. Jedenfalls ist es, wenn man merkt, jemand sieht einem zu, dann fühlt man sich – oder ich mich – doch manchmal beobachtet.
Zitat:
Es ist einfach Faulheit.
und Bequemlichkeit. Klar.
In Griechenland haben die Griechen meist mit den Händen gegessen, den Wein umgeschüttet... Es gibt da auf den Tischtüchern einen Plan von Samothraki aus Papier als zweites Tischtuch oben drauf. Irgendwann habe sogar ICH gesagt: ,,Wollen wir jetzt nicht mal die Insel auf dem Tisch austauschen? Das fühlt sich ja ekelhaft an." Andererseits fand ich es für den Moment erholsam, dass es tatsächlich Menschen gibt, die, obwohl sie sehen können, schlechtere Tischmanieren als ich an den Tag legen.
Zum Thema Kopftuch und Religion: Dann sollten aus den Klassen aber auch die Holzkreuze entfernt werden müssen, finde ich. Wie kommt ein Kind dazu, das nicht christlich erzogen wird, das sehen zu müssen.
ZitatZum Thema Kopftuch und Religion: Dann sollten aus den Klassen aber auch die Holzkreuze entfernt werden müssen, finde ich. Wie kommt ein Kind dazu, das nicht christlich erzogen wird, das sehen zu müssen.
Absolut, das finde ich auch. Wobei ich nciht weiss, ob das in Deutschland auch so üblich ist wie in Österreich. Da hängt der Bundespräsi und ein Kreuz in allen Schulzimmern und in allen amtlichen Räumen. Finde ich grauenvoll.
Übrigens gilt das für alle Religionen: Privat können die anziehen, was sie wollen. Aber wenn sie unterrichten, oder öffentlcihen Jobs nachgehen, haben sie sich säkular anzuziehen, finde ich. Wobei: Wenn jemand zB immer eine Kopfbedeckung tragen muss, auf Grund seiner Ehrfurcht vor "dem da oben" - was ja im Islam nciht deshalb ist, sondern, damit sich die Frauen verhüllen - dann kann man das auch so machen, dass es eben nicht auf die Religion hinweist. Also, jüdische orthodoxe Frauen müssen auch, wenn sie verheiratet sind, den Kopf rasieren. Die tragen meistens dann perücken - das kriegt man nciht als Religion mit. Und die Männer sollten keine Kipa tragen (dieses Käppi) sondern halt ein Baseballkapperl oder so - in Amerika tun sie das auch. Geht genauso. Und wenn sie superorthodox sind, und Schläfenlocken tragen wollen und Kaftan und so - erstens haben die meistens eh kein Interesse dran, sich in öffentlichen Jobs zu bewerben, und zweitens könnten sie dann auch Freitag nicht arbeiten und so - da geht als eh nicht.
Aber: die christliche Religion ist ein abendländische, also auch Europäische Tradition. Und im Sinne meiner Argumentation vorher - dass man nämlich die Europäischen Werte auch verteidigen muss, also kein MultiKulti im Sinne von: jeder darf machen, was er oder sie will, sondern: man hat sich an gewisse gemeinsame Europäische Werte zu halten - also im Sinne DIESER Diskussion ist das Kreuz in den Schulen Nebensache. Trotzdem ist der säkuläre Gedanke natürlich schon einzuhalten.
Zitat
Absolut, das finde ich auch. Wobei ich nciht weiss, ob das in Deutschland auch so üblich ist wie in Österreich. Da hängt der Bundespräsi und ein Kreuz in allen Schulzimmern und in allen amtlichen Räumen. Finde ich grauenvoll.
Das habe ich auch schon oft so geschrieben, Sandra und mir fällt auch der bayerische Kruzifix-Streit dazu ein.
Ich hatte leider einen Rückfall und wollte in "Bellantis" etwas Hausputz machen. Doch während ich dort putzte, nahm der Dreck immer mehr zu und außerdem wurde ich daran gehindert Staub zu wischen und den miefigen Schimmel zu entfernen.
Inzwischen zensiert mich der Admin Bell, da ich angeblich eine schlimme "antisemitische Hexe" (mr-mali) bin, die Juden (wie Henryk M. Broder) am Austritt aus dem Judentum hindert ;D
Dabei habe ich nur Broder etwas auf den Arm genommen...
Nun zum "wert": Ich denke, daß die Frage nach: "Was dient meinem Wohlbefinden?" oder auch "Was ist dem Menschen (und damit mir) bekömmlich?"
In Bezug auf "Gesundheit" muß ich mich leider wieder mal selbst zitieren:
"In einer kranken Gesellschaft ist jeder ein Simulant, der so tut, als wäre er gesund"
Dass da auch der Bundespräsi hängt, hatte ich nicht mehr in Erinnerung.
Wie ist eigentlich der bayrische Kruzefixstreit ausgegangen?
ZitatDabei habe ich nur Broder etwas auf den Arm genommen...
Wie kannst du nur?? ;)
Ich mag den Broder SEHR. Ich finde es gibt viel zu wenige wie ihn. Mutig mit Humor und totaaal polemisch. Grossartig!
Übrigens, wen's interessiert: //www.henryk-broder.de
Aber deinen Satz mit
ZitatIch denke, daß die Frage nach: "Was dient meinem Wohlbefinden?" oder auch "Was ist dem Menschen (und damit mir) bekömmlich?"
..kann das sein, dass da der zweite Teil fehlt? Ich weiss jedenfalls nicht, was Du damit ausdrücken wolltest.
Und die Gesunden in der kranken Gesellschaft - nuja. Ich finde das ist ein bissel gar radikal. Ich fühle mcih jedenfalls nach Massgabe gesund - auch wenn ich viel sehe, dass mir nicht passt. Das macht mich nicht krank, das ärgert mich! Kränken tun mich nur persönliche Dinge.
Hi Sandra,
ich fliege beim Korrigieren zu oft raus und muß mich neu einloggen...
Vielleicht wäre die Frage so okay: "Was ist für den Menschen (und damit mich) bekömmlich"?
Die kleine polemisch Glosse bezügl. Broder ist hier:
http://www.hirony.net/cgi-bin/foren/antwort.cgi?room=0017&messi=12593
Leider sehe ich überall um mich herum "Kränkungen"... Das ist in etwa so wie die Frage nach Freiheit: "Wie kann man frei sein und sich frei fühlen, wenn man nur Gefangene um sich hat?
Hihi, das ist aber schon wieder der erste Teil des Satzes, oder? :D Wie endet er denn? Ist Bekömmlichkeit ein Wert, oder wie meinst du das? Bei Kant gibt es ja auch die Pflichten. Und eine davon ist auch das Kümmern um das eigene Wohlbefinden.
Allerdings gibt es auch Leute, die sich nur um die Erfüllung dieser einen Pflicht kümmern, und denen nehme ich es nicht ab. ;)
Hi Bastian,
ich sehe menschliches Leben als Selbstwerdungsprozeß bzw. Emanzipationsprozeß an und so stelle ich mir die Frage nach dem gewünschten Kommenden, d.h. (m)einer Zielvorstellung des Lebens. Das, was mich diesem Ziel näher bringt (also der Verbindung und Einheit von Weg und Ziel) ist demgemäß "bekömmlich".
Ich hoffe, daß mein Satz nun etwas klarer geworden ist.
Ich bin keine besondere Freundin von Kant und fand Hegel interessanter, doch auch den muß man kritisch lesen und reflektieren...
ZitatDass da auch der Bundespräsi hängt, hatte ich nicht mehr in Erinnerung.
Wie ist eigentlich der bayrische Kruzefixstreit ausgegangen?
Die Kruzifixe durften in der Schule hängen bleiben, was sonst?
Hmm - Ich weiß nicht - ob Säkularität eine echter Wert ist, ist, glaube ich, sehr relativ! Ein Mensch, dem es sehr viel bedeutet, seinen Glauben im Alltag auch leben zu können, fühlt sich bestimmt enorm belästigt, wenn er "draußen" immerzu "säkular" sein muß.
Aber so ähnlich habe ich das schon mal in einem Religions-Thread geschrieben.
Nun, ich finde, die Unabhängigkeit von den religiösen Vorgaben anderer schon als äusserst wertvoll. Unabhängigkeit von religiösem Glauben ist ebenso sehr- oder wenig- ein Wert, wie der Glaube an sich ein Wert ist. Es spricht ja niemand davon, "draußen" säkular sein zu müssen. Es geht darum, dass staatliche Organisationen nicht durch eine religiöse Richtung für sich beansprucht werden. Die freie Religionsausübung, auch die Öffentliche, ist ein hohes Gut. Aber ebenso hoch anzusetzen ist die Freiheit jedes Anderen, unabhängig von religiösen Dogmen und Anschauungen erzogen zu werden- siehe Beispiel Schule.
Und die Freiheit, auch völlig unabhängig von einer Religion leben zu können, ist hart erkämpft worden. Sie ist also schon zu Zeiten der Aufklärung als ein Wert empfunden worden, sonst hätte man sich nicht so für sie eingesetzt.
Danke Basti. Meine Rede.
hmm, was ist mit dem hinweis auf das christentum in der verfassungspräambel?
Äh..wie ist der? In der deutschen? Inder Europäischen ist er ja rausgeflogen.
"Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen" gab sich das Deutsche Volk laut Präambel das Grundgesetz.
Die Schweizer gaben sich ihre Verfassung gleich in seinem Namen., während die Ösis gar keine Präambel haben.
In Deutschland:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. ..."
In Österland weiss ich nicht,
und in Schweizerland:
"Das Schweizervolk und die Kantone,
in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,
im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken,
im Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben,
im Bewusstsein der gemeinsamen Errungenschaften und der Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen,
gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen,... uswusw" (wie immer etwas aaausführlicher und mit vielen Sprechpausen und Kommata...)
Glaube kann eigentlich nur dann wirklich Wurzeln schlagen, wenn man als Kind schon damit aufwächst.
In der (ehem.) DDR gibt es sehr sehr viele Atheisten, was ich darauf zurückführe, daß religiöse Erziehung vom Staat gezielt unterbunden wurde.
Zwischen Glaube, Religion und öffentlicher Zurschaustellung der eigenen Religion sind aber himmelweite Unterschiede.
Und ich kann in der deutschen Präambel nix rein christliches erkennen. Und auch nix davon, dass man das christentum in öffentlichen Gebäuden aufhängen soll.
(Übrigens kam der tote Mann erst nach ca 300 Jahren fertigem Christentum überhaupt auf. Anfangs hatten die ein anderes Zeichen, den Fisch nämlich, dann waren es Bildnisse vom lebendigen Jesus - erst später kamen sie drauf, dass die Angst vor dem Tod stärker wirkt. Hatten gute PR-Leute....
Es geht doch genaugenommen nicht um gläubig oder nicht, sondern um die Vermittlung von Werten. Im Endeffekt geht es bei der Frage "säkular oder klerikal" nur um das jeweilige Vehikel zur Vermittlung von Werten. Ob jetzt einer ein "guter Mensch" ist, weil es ihm seine Religion sagt, oder weil er kategorischer Kantianer ist, ist doch eigentlich wurscht. Und weil es eben wurscht ist, sollten meiner Meinung nach die staatlichen Organe eine neutrale Haltung einnehmen, um das größtmögliche Maß an Gleichbehandlung zu erreichen.
Maexls Einwand mit dem Gottesbezug in den Verfassungen ist sehr interessant. Wenn man bedenkt, wie neu das aktuelle Deutsche GG (1990) und die aktuelle Schweizer Verfassung (1999) sind, ist es schon bemerkenswert, dass der Gottesbezug, bzw Schöpfungsverweis noch immer an prominenter Stelle stehen. Gerade bei Verträgen, die Menschen untereinander abgeschlossen haben- was eine großartige Aufklärerische Leistung ist- scheinen viele noch immer der Auffassung zu sein, dass es einer höheren Autorität bedürfe um dies abzusichern...
Aber es steht weder im Grundgesetz noch in der schweizer Verfassung, dass "Gott" nicht auch Buddha, oder Huizilopochtli heißen kann. Also, je nach Lesart: Feel free to participate. Ladet eure Allahs und Ganeshas ein, und lest gemeinsam den weiteren Wortlaut: "...Verantwortung vor Gott und den Menschen," und "...in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben"
... und schon erscheint der Gottesbezug als einer von vielen aufgezählten Bezügen. Wer will, kann ebenso gottfrei leben und die Verfassung achten, indem er auf die Menschen schaut...
Hm... ich entdecke gerade meine salomonischen Talente! (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smiley-channel.de%2Fgrafiken%2Fsmiley%2Ferstaunt%2Fsmiley-channel.de_erstaunt055.gif&hash=4b8e49401ae5123658b3fb57daa07c049931c9fb) Wie widersprüchlich...
Trotzdem finde ich, dass - egal ob man jetzt an Buddha, g*tt, Kant, Schopenhauer oder Allah glaubt: Das ist privatsache.
In der Öffentlichkeit (im Sinne von: Bei Lehrern, Beamten, etc) haben derartige Bezeugungen - die immer auch eine Form von"werbung" und Projektionsfläche sind, nix zu suchen.
und die europäischen Werte sind auf jeden Fall höher einzuschätzen, weil sie sich eben nciht um Privatsachen drehen, sondern um allgemeine Menschenrechte und Demokratie.
Zitatund in Schweizerland:
"Das Schweizervolk und die Kantone, in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung, .....
Davor steht aber noch ein Satz:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/ani1.html
Ist natürlich auch relativ religionsneutral.
Stimmt, du hast völlig Recht: "Im Namen Gottes des Allmächtigen!", ausgerechnet den hatte ich zu kopieren vergessen, ich unzuverlässiger Sack.
Übrigens werde ich seit gestern belagert. Hunderte von lächelnden jungen Menschen von Nah und Fern rennen hier grüppchenweise durch die Straßen. "Peace" und ein zünftiges "Kumbajah!" aus Düsseldorf,
Basti
Hallo,
zuerst einmal an Sandra wg. Broder:
Broder ist irgendwie bei/in "Gehn' wir Friedenstauben vergiften" stehen und stecken geblieben und und kommt aus dieser "Kontaminierungsphilosophie" nicht mehr hinaus.
Bezügl. meiner kleinen Polemik kann ich nur sagen: Sie nimmt 1. seine Eitelkeit auf's Korn (denn er hält sich ja für sehr bekannt und berühmt) und 2. hat Broder eine Tendenz, mit z.B. "Du antisemitische Dumpfbacke!" loszupöbeln, um vermeintliche "Nervensägen" - darunter auch Kritiker von sich - auf Distanz zu halten. Nur leider bewirkt er damit oft das Gegentum 8), was z.B. durch die Leserbriefseite auf seiner homepage (seine Foren bzw. Guestbooks sind nun allesamt mitsamt dem letzten Inhaber und Admin des "inoffiziellen Broder-Forums" ["amerikanski"] verschwunden...) dokumentiert ist.
Eine weitere Dokumentation von Broders Dumpfheit und egomanischen Eitelkeit findest Du in dem Briefwechsel mit H.M. Broder zum Thema "Anti-Amerikanismus" (http://www.rapoport.de/Fass.html).
Nun zur Religion:
Was Ihr aufgezeigt habt, ermuntert zur Frage: Warum wurde trotz bürgerlicher Revolution eine Säkularisierung nicht erreicht?
Wie steht es um das (religiöse) Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen (d.h. sich - nach ausreichender Kenntnis der Weltreligionen - für [k]eine der Religionen zu entscheiden) von Geburt an?
Ich habe versucht, in "Bellantis" diese Debatte anzustoßen, doch sie wurde behandelt ... wie ein Stein des Anstoßes... und kurz danach - wie ein Fußballspiel "abgepfiffen"...
Gestern abend - nach einem verpatzten Treffen mit interessanten Menschen - habe ich mich dort, von einem koscheren Account aus, noch ein letztes mal als Micha B. (tatsächlich war der Erziehungswissenschaftler Micha Brumlik dabei meine meine Muse...) fragend in "Bellantis" zu Wort gemeldet, um das "Haus" in Bezug auf Philosophie und Ethik sowie Kinderfreundlichkeit zu prüfen.
Ich bezog mich in meinem Nachfragen im Thread von "parent's day" nur auf vorgefundene bzw. darin geschriebene philosophische (?) und ethische (?) Äußerungen des vorgeblichen jüdischen Herrn "mr-mali", der das kleine Mädchen in meiner Nachbarschaft, von dem ich auch hier in diesem Forum unlängst sprach - in einem Gespräch mit Kwezi Amegashi - als "Gorilla" bezeichnet hatte.
Was mich entsetzt(e) und mich zu den "Rückfällen" nach "Bellantis" (aus dem ich mich schon ausgewandert wähnte) verführt hat, ist die Tatsache, daß der Admin Bell diesen humanophoben Rassisten "mr-mali" schützt... und gestern selbst die von mir gepostete "kleine jüdische Weisheit" (zum Schein und Sein) zunächst einmal in den "Spamfilter" geschleust hat, während von mali jede Pöbelei und jede rassistische Äußerung sofort publiziert wird.
Mir scheint es so zu sein, daß dieser Jacobias Bell von "Bellantis" inzwischen von "allen guten Geistern" verlassen ist... :'(... aber ich denke, daß ich aufhören sollte, diesem Forum auch nur eine Träne nachzuweinen...
Genau.
ZitatWas Ihr aufgezeigt habt, ermuntert zur Frage: Warum wurde trotz bürgerlicher Revolution eine Säkularisierung nicht erreicht?
Das fragte ich mich auch, als ich
ZitatMaexls Einwand mit dem Gottesbezug in den Verfassungen ist sehr interessant. Wenn man bedenkt, wie neu das aktuelle Deutsche GG (1990) und die aktuelle Schweizer Verfassung (1999) sind, ist es schon bemerkenswert, dass der Gottesbezug, bzw Schöpfungsverweis noch immer an prominenter Stelle stehen.
schrieb.
Ich habe keine zündendere Idee als diese: Zunächst stammen die meisten Verfassungstexte aus Zeiten, in denen die konfessionelle Prägung der Staaten noch deutlicher war: Polen katholisch, Schweiz protestantisch usw... Und das sieht man z.B. auch in den Verfassungen der einzelnen Bundesländern Bayern, S Holstein.... Von Seiten der traditionell christlichen Parteien wird stets der Gottesbezug in den Verfassungen gefordert, siehe EU- Verfassungsdiskussion von vor wenigen Jahren. Und bei den anderen Parteien, die sich nicht auf diese christliche Tradition berufen, gbt es natürlich auch viele gläubige Menschen. Das darf man nicht vergessen. Also gibt es wahrscheinlich deswegen noch immer eine latente Mehrheit, die zumindest nichts
gegen einen Gottesbezug hat. Wenn einem Gott nicht viel bedeutet, dann misst man auch dem Gottesbezug in der Verfassung weniger Wichtigkeit zu. Man schaut vielleicht eher drüber weg.
Dazu kommt, dass die Mehrheit der Andersgläubigen in den betreffenden Staaten weder Wahl- noch Stimmrecht hat, weil sie dort ja Ausländer sind. Also gibt es nur wenige, die sich aktiv
gegen einen Gottesbezug wenden. Wer nichts zu sagen hat, kann logischerweise auch nix ändern. Das wird sich bestimmt in den nächsten hundert Jahren langsam verschieben, nur heute ist es noch nicht soweit, und man stimmt ja nicht jedes jahr über eine neue Verfassung ab.
Ich habe ja vor sechs Jahren über die schweizer Verfassung abgestimmt. Und ich hatte diesen ersten Satz auch gelesen. Nur musste ich mir die Frage stellen, ob ich eine neue Bundesverfassung schon
deswegen ablehne, weil mir ein oder zwei Sätze nicht passen... Wenn das jeder täte, gäb es keine Verfassung. Und so habe ich ihr zugestimmt. Ich denke, dass viele Leute so denken, und dass deswegen auch heute noch diese, aus mehreren Faktoren resultierende Mehrheit für den Gottesbezug ist. Also ist der Gottesbezug das Resultat von Tradition, der Indifferenz der anderen und der natürlich seltenen Verfassungsänderungen.
Und hinzu kommt noch die "höhere Autorität", die gerne herangezogen wird, wenn Menschen etwas zerbrechliches beschließen. Da nimmt man quasi den "großen Bruder" mit dazu, als Zeugen und Wächter, weil man befürchtet, dass es nicht reiche, wenn wir uns nur gegenüber uns selbst verpflichten.
Ich wäre vorsichtig, mit Gottesbegriff und Säkularisierung allzusehr herumzuschwurbeln. G*tt zu nennen, heisst erstens noch nciht, dass man "Relgiös" ist - höchstens ist man spirituell. Zweitens gibt es den Ausdruck "g+tt" in so praktisch jeder Religion irgendwie.
und drittens haben die Menschen halt ganz gern den (wenn auch im Hinterkopf angesiedelten) Gedanken, dass es da irgendwo irgendwas gibt, was auch Verantwortung trägt...
Deswegen sind sie noch lange nicht katholisch, evagelisch, jüdisch oder sonstirgendwas.
Religionen sind ein Dogma, Glaube ist Glaube und Spritualität ist Spiritualität. Man macht es sich zu leicht, wenn man da alles in einen topf wirft.
Ich empfinde die Regression hin zu den "alten Werten" bzw. dem "Wertkonservatismus" incl. fanatischer Religiösität als sehr bedrohlich.
In ca. 15 Bundesstaaten der USA ist inzwischen die Evolutionspädagogik - die mit Darwin begann - verboten. Fanatisch-religiöse Abtreibungsgegner ermorden Abtreibungsärzte und bedrohen Frauen....
Bush führt einen "Heiligen Krieg gegen das Böse" (Norman Mailer) und die Regierungsmannschaft paktiert mit ultrarechten religiösen Kreisen...
In der BRD hat sich A. Merkel auf dem evangelischen Kirchentag sehr positiv zum "Wertkonservatismus" incl. dem Religionsunterricht an Schulen geäußert.
Bald wird man unwohl in der BRD gemobbt, wenn man sich als Agnostiker oder Atheist zu erkennen gibt.
Zitat"Ich wäre vorsichtig, mit Gottesbegriff und Säkularisierung allzusehr herumzuschwurbeln. G*tt zu nennen, heisst erstens noch nciht, dass man "Relgiös" ist.."
Tue ich auch nicht. Z.B. "Gott sei dank..." ist eine allgemeine Redewendung und verinnerlichte, strukturell verankerte, religiöse Kultur, wie auch die europäisch-abendländischen Feiertage...
Oder ist es mittelerweile eine Art von Unkultur? Was ist mit dem Namen der Wochentage?
Apropos Kultur: die menschliche Spiritualität hat viele schöne Kunstwerke hervorgebracht incl. Künstler (wie Maler, Architekten, Bildhauer, Musiker, Schmiede, Tuchmacher, etc. pp.) inspiriert. Allein schon deshalb würde ich mich niemals gegen die Spiritualität und gegen die Sehnsucht nach Harmonie oder einem "höheren" bzw. würdevollen Leben aussprechen.
Deshalb danke ich Sandra für ihre Anmerkung.
Ja, klar, die meisten Leute gerade in der industrialisierten Welt sind voller zukunftsangst und Verunsicherung - daher haben alle Glaubensrichtungen (auch politische) und vor allem extremistische Ansichten grossen Zulauf. Zugleich aber treten immer mehr Leute aus den Kirchen aus, und halten oft (siehe letztwöchige Zeit) ihre Ansichten und tätigkeiten für antireligiös, antiinstitutionell ja sogar politisches Engagement gegen Rassismus o.ä. für unpolitisch.
Ich glaube, da ist ein bissel mehr Hysterie dabei, als tatsächliche Gefährdung, sogar die jungen Leute auf dieser Kölnansammlung sagen häufig in Interviews, dass sie sich zwar als Katholisch ansehen, aber die Gedanken des Papstes bezüglich Frauen, Verhütung etc nicht teilen.
In Amerika ist es auch so, dass es zwar in vielen Staaten einen offiziellen backlash gibt - dieser aber im Leben nicht wirklich wahrgenommen wird.
Ja, der Anstieg in Richtung Extremismus ist gross - aber SO gross dann auch wieder nicht, wie uns die Medienmacher signalisieren wollen. Manchmal wird auch eine Extremistische Haltung zwar angegeben, aber nur aus Protest.
Hallo,
und es gibt sie doch noch, die religionskritische Jugend:
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.religionsfreie-zone.de%2Fplakatwjt1.jpg&hash=82069b0c09bd18694338997ee7c55faea7eced11)
http://www.religionsfreie-zone.de
Gar nicht so schlecht, dieses Foto: http://www.religionsfreie-zone.de/zweimal_benedikt.jpg
Also in Düsseldorf gingen mir die Papstfans schon auf den Keks. Ich muss ja sehr oft durch oder in den Bahnhof, und da standen die alle rum. Einfach nur rum... Und es war ihnen größtenteils wurscht, ob ihr "Nächster" (also ich) seinen Zug verpasst, oder eine Fahnenstange in die Visage bekommt. Ich hab mir angewöhnt mich durch den Bahnhof zu BRÜLLEN, weil es sonst praktisch unmöglich war.
Auch musste ich aus lauter Nächstenliebe oft vom Bürgersteig auf die Straße stapfen, weil diese Gruppenmenschen aus lauter Urlaubfeeling vergessen haben, dass es auch noch andere Menschen gibt. Es war wirklich auffallend, wie alle ihre Augen auf unendlich geschaltet waren, und man einfach übersehen wurde.
Oder Gespräche wie dieses:
(vor der Johanniskirche)
Frager: "Hello, is this the Church?"
Basti: "Yes, I think it is." ???
(oder auf dem Bahnhofsvorplatz)
F(ranzose): "We are looking for the Main Station."
B: "No, you're not!"
am Freitag dann:
F: "Excuse me, are you from here?"
Bi: "No, I'm from somewhere else."
Und als wir am Sonntagabend mit zwei anderen Liedermacherinnen in Düsseldorf ausstiegen und auf den Zug nach Köln- Frankfurt warteten, kam über die Lautsprecher in einer Heidenlautstärke "Taaiim tuuu... sääii Guutbaaii" und drübergelegt in fünf Sprachen ein schepperndes Verabschiedungsbla für alle versammelten Fahrgäste...
Besonders amüsiert habe ich mich über Bastis: "Halleluja, entschuldigung!", wenn wir an diesen Menschengruppen vorbei wollten. ;D Das war für mich der einzige Grund für diesen Weltjugendtag. ;D
800.000 Leute machten sich von sonst wo auf den Weg nach Köln. Merkwürdig nicht wahr? Was die wohl motiviert hat ins kalte Deutschland zu fahren, nächtelang auf Turnhallenböden zu schlafen und dann 24 Stunden in bibbernder Kälte (zumindest für die Afrikaner) dort auszuharren? Party hätten die doch billiger und je nach Herkunftsland viel wärmer haben können. Merkwürdig merkwürdig ;)
Na also Dagmar: Die haben doch nciht gewusst, dass es hier kalt sein wird. ;D
Jaja, kleine Sünden straft der liebe G*tt sofort...
Basti: jetzt habe ich aber Seeeeehr gelacht!! :D
Jetzt kam ich erst dazu, diesen Thread in Ruhe ganz durchzulesen.
Zitat:
Und das sieht man z.B. auch in den Verfassungen der einzelnen Bundesländern Bayern, S Holstein....
Äh ich wusste gar nicht, dass hier jedes Bundesland eine eigene Verfassung hat. In Österreich gibt's, soweit mir bekannt ist, EINE Verfassung für alle Bundesländer, nämlich eine Bundesverfassung und aus - hab zumindestens noch nichts von einer Verfassung des Landes Steiermark gehört ;D. - Warum läuft - im Unterschied zu Österreich - in Deutschland nur alles so verzweigt ab? Ein Gesetz, das es in NRW gibt, kennt man in Bayern gar nicht oder umgekehrt? >:(
Das nennt man Föderalismus ;)
Zitat... hab zumindestens noch nichts von einer Verfassung des Landes Steiermark gehört ;D
Doch, die gibt's.
http://eis.bris.ac.uk/~gemaa/32050/steiermark.html ;D
Aha, dann gibt's diesen Verfassungswahn also auch in Österreich. :mata: Für jedes Bundesland seine eigene Verfassung. Dabei war ich mir so sicher... Naja, wenn man nix weiß, soll man das Maul nicht aufreißen... Auf jeden Fall wird hierzulande (in De) viel mehr über die verschiedenen Gesetze der verschiedenen Bundesländer gesprochen als in Österreich. Oder irre ich da auch?
Nein da irrst Du nicht. Das ist deshalb so, weil für dieses Land ganz ganz dringend eine Föderalismusreform anstände. Der letzte Versuch, das auf die Reihe zu kriegen ist gnadenlos gescheitert, weil die Länder ihre Macht nicht aufgeben wollen. Als eine von mehreren Ursachen für die Probleme, die dieses Land zur Zeit hat, gilt der Föderalismus.
Hallo,
weil gerade die Zeit der Religionshypes angebrochen ist, dürfen die Pastafaris mit ihrem Flying-Spaghetti-Monster auf keinen Fall unerwähnt bleiben:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,druck-370849,00.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
DAS ist wirklich cool! Genial!!
auf die hat ein freund mich vor einigen tagen auch hingewiesen... geniale lektüre *rofl*
hab schon überlegt mir so ein poster zu holen...
mit den heiligsten verheißungen meiner nudeligkeit
Max
...ähäm.... nur .... - ich mein' ja nur:
hoffentlich führt das nicht zu einer neuen aufrüstungsspirale im aufgenudelten religionskrieg. denn ihr wißt: spaghetti müssen abgeschreckt werden! (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2F00009171_2.gif&hash=d1900815c6182722afcfaf405df94140c96efed3) (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2F35.gif&hash=0b6da4f115965f03891e6a7c387b90f9a71bed63)
Ojeee! Dann ist es bestimmt ein Frevel, wenn man Spaghetti in die Hälfte teilt, bevor man sie kocht. ;D
JA!!!!!
Ausserdem: Es ist schrecklich deutsch und unkulinarisch. Niemals heisses Wasser auf den herd stellen, sondern kaltes erhitzen. spaghetti nicht brechen. (und nicht schneiden!) Topf nicht zudecken. Die schmecken dann immer anders. Und auf jeden Fall sehr unitalienisch.
ausserdem kannst du gleich Penne nehmen, die sind von vornherein kurz.
Aha, also die Spaghetti schon rein geben, während das Wasser noch kalt ist.
Würde mich interessieren, ob du, wenn man dir zwei verschiedene Portionen Spaghetti hinstellt, die auf die von uns besprochenen Weisen gemacht sind (natürlich ohne sie zu brechen oder zu schneiden) sie voneinander unterscheiden und sagen könntest, welche davon die deutsche und welche die italienische Portion ist.
Neiiiiin!!! *kicher*schon erst ins kochenbde Wasser geben, aber kaltes auf kochend erhitzen, und nicht heisses.
na klar merkt man den Unterschied. Frag mal'n Italiener....Aber gut, ich bin sehr heikel mit guter Küche...
'weia!!!
Erst vor zwei Tagen hatten wir das Thema im Kaffeehaus, dass Basti nicht schätzt, wenn man übers Kuchenbacken im Forum spricht. ;D Ich kann nix dafür, dass die da so eine komische Religionsgemeinschaft gegründet haben ;D, und Sandra scheint... *kicher*
Schinkenfleckerl (für 4 personen)
Man nehme eine Packung Fleckerl – in Deutschland in Ermangelung könnens auch Bandnudeln (etwa dritteln), oder Farfalle sein – ab ins kochende, leicht gesalzene Wasser.
Dann: ca zwei mittelgrosse Zwiebeln sehr klein hacken, in die Pfanne. Derweil rd. Drei Packungen Schinken (Auch eine Packung Gewürzschinken, etwa Karreespeck, aber kein normaler Speck) klein schneiden. Sehr klein.
Den zu den Zwiebeln dazu, sobald diese halbwegs durchsichtig sind, und anrösten. Dann noch einen Bund Petersilie geschnitten dazu, das ganze pfeffern, ordentlich – am besten mit der Mühle - und kurz vor dem vom Feuer nehmen noch mindestens zwei grosse Knoblauchzehen kleingehackt dazu.
Ok. Das war's im Prinzip schon.
Wen die Nudeln fertig sind, werden sie abgeschreckt (man kann sie, wegen der Geschmeidigkeit, noch mit zwei Eigelb abmischen) und mit der Schinkenmischung gemischt.
Dann kommen in diese Mischung noch hinein:
1 pk Schlagobers (Sahne)
1 pk Sauerrahm (Creme fraiche)
2 – 3 Handvoll geriebenen Käse (Emmentaler oder Gouda oder so)
alles mischen.
Fertig. Servieren. Salat dazu ist fein.
Wer Experte spielen will, kann das ganze dann noch mit geriebenem parmesan bestreuen, und evtl noch ein paar Brösel drauf, dann wird's knuspriger aussen) und noch in's Rohr schieben – dann sollte man aber die Nudeln nicht ganz und gar fertig gekocht haben – sonst werden sie patzig. Im rohr das Ganze noch kurz überbacken, so dass es aussen knusprig ist und innen saftig. Allerdings – da ist es ganz gut, wenn man etwas mehr Schlagobers drin hat, wegen der Saftigkeit
Hehe.
Hey, super, die wollte ich sowieso mal machen. So musste ich wenigstens das Rezept nicht in alten Braille-Kochbüchern suchen. ;D