Autor Thema: Tom Lehrer: Plagiate - Wer von wem? (Gelesen 44817 mal)

Sebkra · « **am:** 28. Mai 2003, 10:03:05 »

Nach Tom Lehrers "Poisoning pigeons in the park" ´fand ich nun mehr oder weniger zufällig einen weiteren Fall von Plagiatismus:

Abe Burrows und sein Lied "The girl with the three blue eyes".

Weiß jemand irgendetwas darüber? (Wann aufgenommen, vielleicht den Text, gar eine Aufnahme oder ähnliches...)

Martin · « **Antwort #1 am:** 28. Mai 2003, 19:33:23 »

Hier findet sich alles, was ich dazu weiß (kennst du wahrscheinlich schon).
Die Frage wer von wem lässt sich heute wohl wirklich nicht mehr klären. Ist eigentlich auch egal. Denn selbst wenn, Georg Kreisler von Tom Lehrer kopiert hat, na und. Er hat oft genug bewiesen, dass er es eigentlich nicht nötig hat.

Viel gravierender als bei Poisoning Pigeons In The Park sind die Ähnlichkeiten doch zwischen I Hold Your Hand In Mine und Ich hab deine Hand, einem Lied, dass es glaub ich auch nur auf einem Album gibt.

Martin · « **Antwort #2 am:** 08. Juli 2003, 12:08:21 »

Auch wenn es leidig ist dieses Thema immer und immer wieder auszugraben, wo du schon einmal gefragt hast:

Noch zwei Texte dazu, über die ich vor kurzem zufällig gestolpert bin:

Zitat

I asked Tom about this last summer, and here is the conversation that ensued:

TL: Kreisler, yes, George Kreisler, his German name is Georg. He is a
   Viennese artist who stole two of my songs.
ME: Like "Poisoning Pigeons In The Park"?
TL: Yeah, he has his own tune. He doesn't use my tune. It's not my song.
   There was nothing I could do about it, really. I mean, what the heck.
ME: Is it the same words, do you know?
TL: The idea's the same. I don't know German well enough to get it, but the
   idea's the same. But it's a waltz; it's the same kind of song. And in
   fact, when I got over there, they thought that I had stolen it from him,
   so I was able to, on my TV show there, which I did, I was able to get a
   dig at him, which was very nice. Instead of yelling, instead of
   criticizing him, I said that I would like to thank George Kreisler for
   introducing my songs to the German public.
ME: HA HA.
TL: They all got it, because they thought that I had stolen from him.
   And the other one is "I Hold Your Hand In Mine", which is called "Die
   Hand" or "Der Hand", I forget which gender it is. It's almost exactly
   the same, but the tune is quite different. In fact, I like his tune
   better than mine.
ME: Oh really? Interesting.
TL: So, there we are. But there was nothing I could do about that, really,
   and I didn't care.
ME: When would that have been?
TL: That would've been...I don't think they put dates on records in those
   days...
ME: I know, it's really annoying they didn't.
TL: It would be certainly like late 50's. Let's see, this one says...Vienna
   Midnight Cabaret with George Kreisler. No, there's no date, but it's a
   10" LP, so therefore, it was some time ago. He also stole a song from
   Eva Burrows, "The Girl With The Three Blue Eyes". And...let's see if
   there's any date on the record here. I don't see any. So, who knows?
   Anyway, it was late 50's, my guess would be. And he couldn't...it was
   before '59, as a matter of fact! I mean, "The Hand" wasn't. "Poisoning
   Pigeons" was before I had made MY recording, which was very strange to
   me.
ME: Ooh!
TL: So it must've been that he heard me do it in New York, or heard somebody
   describe it, or something, because it was definitely before I recorded
   it. I had been performing it for years, but I had not recorded it. So
   he got somebody...and the tune is, I mean, anybody could do it, if you
   got the idea and the waltz tune and all that.
   No, there's no date on this 10", which is the original one, Vienna
   Midnight Cabaret. I asked if he was still alive, somebody, but nobody
   could find out.
   And the other one, the other one was a 12", and...anyway. So that was,
   yeah, it would've been before '59, the Kreisler one, so...who knows?
   Anyway, next?
   When I find it, I'll...oh wait a minute, this looks familiar. Yeah, here
   we are. Die Georg Kreisler Platte. No, there's still no date on it.
   Made in Austria.

Zitat

Ich habe vor vielen Jahren im WDR eine uralte englischsprachige
Live-Aufnahme des Liedes gehört, gesungen von Georg Kreisler. Kreisler
hat (er lebte lange Jahre in den USA und trat dort in Clubs auf) Ende
der 40er /Anfang 50er Jahre in den USA zwei (englischsprachige) LPs
veröffentlicht, leider weiß ich nicht welche Lieder da drauf sind
(Vermutlich auch die von mir gehörte Aufnahme. Kann da jemand helfen
und damit das Problem endgültig aus der Welt schaffen ? Sicherlich
jemand, der Zugang zum WDR-Archiv (in dem sowieso noch einige
Kreisler-Schätze ruhen...) hat). In seiner Autobiographie geht Kreisler
auch auf die Urheberschaftfrage ein (natürlich in seinem Sinne), einen
eindeutigen Beweis gibt er aber nicht. Meines Erachtens liegt also die
Lösung der ganzen Sache in den WDR-Archiven.

Sandra · « **Antwort #3 am:** 08. Juli 2003, 21:10:52 »

Tja, ich bin auch - nach langem Zögern - immer mehr der Meinung, dass es ein paar "geklaute" Nummern im Repertoire gibt - aber wie schon weiter oben steht: "what the heck?" - Brecht hat geklaut, was das Zeug hält - Benatzky wurde in Insiderkreisen auch "Benutzki" genannt , ich glaube, es gibt kaum ernstzunehmende Künstler, die nicht hin und wieder was klauen - und überhaupt heute, wo jeder zweite Hit geklaut ist, (meistens nennt man das heute gesampelt) was soll's. Gut geklaut ist auch gut - und inzwischen hat er ja bewiesen, dass er nicht geklaut hat, weil er's selbst nicht kann - schreiben, meine ich.
Ich kann mir vorstellen, dass er die Nummer live in NY gehört hat, und sich gedacht hat, sowas erreicht den deutschsprachigen Raum NIE - und als er erst kurz da war, war er ja nicht so zu Hause in der deutschen Sprache, ich denke, es hat ihm einfach den Einstieg erleichtert.

Sandra · « **Antwort #4 am:** 08. Juli 2003, 21:13:22 »

Noch eine Nachfrage: Hast du irgendwelche anderen Daten zu dem Interview? Wer ist der "me"? Wann und wo wurde es gemacht?

Martin · « **Antwort #5 am:** 10. Juli 2003, 08:08:15 »

Zitat

Ich kann mir vorstellen, dass er die Nummer live in NY gehört hat, und sich gedacht hat, sowas erreicht den deutschsprachigen Raum NIE - und als er erst kurz da war, war er ja nicht so zu Hause in der deutschen Sprache, ich denke, es hat ihm einfach den Einstieg erleichtert.

Ganz genau! Warum hab ich das eigentlich nicht geschrieben? Es war ja auch ein unglücklicher Zufall, dass sowohl Kreisler als auch Tom Lehrer die nötige Berühmtheit erlangt haben, dass ihre Fans auf solche Sachen draufkommen.

Sandra · « **Antwort #6 am:** 10. Juli 2003, 08:35:01 »

... naja, aber dass wir sie kennen, ist doch eher ein "glücklicher Zufall".... Tom Lehrer hat ja auch bald wieder aufgehört, leider, und weiter nur noch als Mathe-Lehrer (blöärch) gearbeitet - schade, finde ich.

Peter Silie · « **Antwort #7 am:** 25. März 2004, 04:15:16 »

Ich hab mich mit dem Thema dieses Threads nie eingehender befasst, aber letzte Woche war ich bei einem Freund, der hat ein Tom Lehrer Album gehabt (Noten), und er wollte mir unbedingt das lustige Lied von der "Hand" vorsingen (ich durfte begleiten). Da hab ich schon gestaunt, es ist naemlich die Musik wirklich seehr aehnlichl Die Akkordfolgen sind ueberhaupt total gleich, und auch vom Inhalt her...also sowas...
Naja, es gibt ja sowas wie die Duplizitaet der Einfaelle, oder die Koninzidenz oder wie heisst das

Und ansonsten...gut gestohlen ist besser als schlecht erfunden!

Nilepile · « **Antwort #8 am:** 21. Mai 2004, 11:17:32 »

Klauen, klauen... Was seid ihr alle altmodisch. Heutzutage heißt das "Sampling" und ist längst eine anerkannte Kulturtechnik!
Nilepile.

Katinka Koschka · « **Antwort #9 am:** 23. Mai 2004, 22:26:52 »

oder wie der Komiker Nielsen (kennt den jemand hier?)
sagte "WO ALLES KLAUT KANN ICH ALLEIN NICHT DICHTEN"

hab ich mal auf Rocker umgedichtet "wo alles zeppt kann ich allein nicht purplen" (ansgespielt auf David Coverdale, der gern einen auf Robert Plant macht und fatalerweise mehr Dampf drauf hat

)

Zyankalifreund · « **Antwort #10 am:** 24. April 2005, 08:33:54 »

Das mit den Plagiaten ist sowieso so eine komplizierte Sache.
Um Plagiate zu vermeiden müsste jeder Komponist alle Radios in seiner Umgebung "mit Strychnin vergiften" und sich in seiner Wohnung verbarrikadieren.

Mir ging es erst gestern so: Ich hatte wieder mal die Finger nicht von dem armen Klavier lassen können, hatte etwas "komponiert". Es war relativ simpel, bestand aus 5 Akkorden und klang unheimlich spitze.

Als ich so im Theater saß und das Lied spielte, kam plötzlich eine Freundin zur Tür reingeplatzt und meinte "Das kenne ich!".
Was war ich perplex. Erst habe ich ihr nicht geglaubt, doch nach einer Viertelstunde des Überlegens glaubte sie zu wissen, es sei "Sunset Boulevard"

-Überprüfung-

Tatsächlich die selben Akkorde, ähnliche Melodie. UND: Der Text, den ich mir dazu ausgedacht hatte handelte auch von einer Straße.

Ich kann mir das nur so erklären, dass sich das Lied im Unterbewusstsein befand. Die ganze Zeit hatte ich keine Ahnung und glaubte, es sei meins. Sunset Boulevard ist nämlich in der Musicalrevue drinnen, die wir Anfang März bei den "Deutsch-Französischen Theatertagen" in Neuried gebracht haben. Der Typ, der das sang war mit mir in einem Zimmer untergebracht und hat das Lied oft geübt.

Es ärgert mich, wie so etwas Peinliches passieren kann. Vielleicht gibt es ja in euren genannten Plagiatsfällen auch so eine Erklärung?

Sandra · « **Antwort #11 am:** 24. April 2005, 10:59:41 »

Naja, ich bin sicher, dass das Unterbewusstsein auch oft mitspielt, das man vergessen hat, das man was schon kennt.
Dann kommt noch dazu, dass in der Westlichen Musik auch ganz bestimmte Akkordfolgen fast zwingend sind - weil sie eben schon so tief drin sitzen.
Also wirst Du irgendwas von irgendwem in fast jedem neuen Lied finden - nicht umsonst ist es ein beliebter kabarettistischer Trick, moderne Hits mit ihren klassischen Vorläufern zu koppeln - all Musikkabarettisten können das - und "Let it Be"lässt sich zu praktisch jedem Lied auf der Welt singen.

Ausserdem gibt es ja auch sowas wie den "Weltgeist".

Zum Beispiel ist der Computer nach nicht nur von einem Menschen erfunden worden, sondern in ganz ähnlicher Ausführung und Art von vielen Menschen ziemlich zeitgleich in der Welt - es hat sich nur halt eine Ausgangsposition endgültig durchgesetzt.

Es sind ja auch zum Beispiel Schamanististe Praktiken oder Sagen und Mythen weltweit ganz ähnlich - von Ungarn bis Alaska und Südamerika finden sich ähnliche Strukturen - das muss man dann wohl mit dem Behelfswort Weltgeist benennen.
Symbolische Archetypen sind ident - daher auch Assoziationen - es werden vielen Menschen zu einer bestimmten Musik eher Wolken, eher Sonne oder eben eher eine Strasse einfallen.
Und wenn Du dann was ähnliches schon mal irgendwo gehört hast, dann kommt eins zum Andern, schätze ich mal.
Ich denke, man kann bei drei, vier gleichen oder ähnlichen Takten noch nicht von Plagiat sprechen. Das ist dann das, was man "inspiriert von" nennt.
Erst wenn mehr, also etwa die Hälfte oder zwei Drittel der ganzen Nummer, nicht nur ähnlich, sondern ident sind wird's bedenklich. Ich meine: Die komplette Aussage.
Also, wenn GK zum Beispiel geh'ma Hasen vergiften am Feld geschrieben hätte, und es ein Charleston, kein Walzer wäre, dann hätt ich eher dran glauben können, dass es Zufall war...

Dorian · « **Antwort #12 am:** 24. April 2005, 17:37:11 »

Zitat

Also, wenn GK zum Beispiel geh'ma Hasen vergiften am Feld geschrieben hätte, und es ein Charleston, kein Walzer wäre, dann hätt ich eher dran glauben können, dass es Zufall war...

Vor allem käme bei der Übersetzung ins Englische nicht "zufällig" eine Dreifach-Alliteration raus.

Thomas · « **Antwort #13 am:** 25. April 2005, 11:18:27 »

Die Dreifach-Alliteration, hmm...das ist clever beobachtet, Kompliment. Könnte auch wieder ein Zufall sein, aber man mags nicht glauben.

Wie anscheinend die meisten hier stört es auch mich nicht so besonders, dass sich GK am Anfang seiner Karriere wohl etwas nachgeholfen hat. Sandra hat natürlich absolut recht: Die Distanz zwischen NY und Wien Anfang der 50er Jahre war unendlich - wenn er dort in einer schummrigen Bar mal was aufgeschnappt hat, das im Amerika dieser Zeit wohl etwa so kommerzialisierbar schien wie heutzutage ein... ein... (ach, da fällt mir kein Vergleich ein, heutzutage ist alles kommerziell nutzbar. Nein halt:) ...eine Best of Barabara Peters CD, dann muss die Versuchung schon sehr gross gewesen sein. Tom Lehrer hatte ja zu dieser Zeit selbst auch noch nicht mehr als ein paar 100 LP's verkauft.

Ich verzeih's also gern, aber glaub sehr, dass er kopiert hat. Vor allem, weil der Umkehrschluss für mich nicht aufgeht: Tom Lehrer nimmt nichts und niemanden ernst - schon gar nicht sich selbst. Moralische Ansprüche erhebt er keine, er sagt so Dinge wie:

"Any ideas expressed on this record should not be taken as representing Mr. Lehrer's true convictions, for indeed he has none. "If any anyone objects to any statement I make" he has said, "I'm quite prepared not only to retract it, but also to deny under oath that I have ever made it".

Er geht durchaus grosszügig mit Quellenangaben um in seinen Konzerten - kopieren und danach abstreiten passt da einfach nicht rein, sagt mein Bauch und der hat zwar nicht immer recht, aber diesmal schon.

Hier ist übrigens ein Link zu einem netten BBC-Special (etwa 5 Jahre alt, schätze ich) von und mit ihm, das auch ein kurze Herleitung zu Poisoning Pigeons und I hold your hand in mine enthält.

http://members.lycos.co.uk/cubehouse/lehrerdocs/bio.mp3

Um noch zu Ende zu faseln: Georg Kreisler dagegen nimmt sich selbst sehr ernst, dünkt mich, und angesichts der hohen moralischen Anprüche, die er an die Welt stellt, bringt ihn ein Plagiatsvorwurf auch in eine deutlich schwierigere Situation. Da macht das Abstreiten schon eher Sinn.

Aber wie gesagt: What the hell.

Höllisch interessieren würde es mich hingegen, mehr über Abe Burroughs' Lieder zu erfahren. Weiss da jemand was, abgesehen von Titel-Referenzen zu Opern-Boogie und jetzt auch noch zu den drei blauen Augen? Das verdammte Internet gibt nichts, aber auch wirklich gar nichts her: keine Lyrics, keine Plattenverzeichnisse, keine 2002 abgelaufenen Ebay-Angebote, nada, rien-du-tout.
Erschüttert mein Weltbild, wonach nur real sein kann, was virtuell ist, zutiefst.

Sandra · « **Antwort #14 am:** 25. April 2005, 12:53:51 »

Zitat

eine Best of Barabara Peters CD, dann muss die Versuchung schon sehr gross gewesen sein

Bei Burroughs hast du Recht. Vielleicht schreiben wir ihn alle falsch? Ich finde auch nix Gescheites, und das deucht mich doch sönderbar....

Dorian · « **Antwort #15 am:** 25. April 2005, 13:07:18 »

Dann sucht mal unter Burrows

Thomas · « **Antwort #16 am:** 25. April 2005, 14:15:15 »

Oooops, wohl doch zu viele Tarzan-Romane gelesen. Wo ich doch auf meine Ortogravie so stolz bin. Schönen Dank, schaunwamal ob was Gscheites rauskommt.

Thomas · « **Antwort #17 am:** 25. April 2005, 14:32:28 »

So auf den ersten Blick findet man immerhin schon dieses:

"Meanwhile Burrows became a popular guest on the Hollywood party circuit, where he would perform satirical songs he wrote, like "Darling Why Shouldn't You Look Well Fed, ‘ Cause You Ate Up a Hunka My Heart?" and "The Girl with the Three Blue Eyes." These informal performances led to a nightclub act and regular appearances as a performer on CBS radio and then on television starting in 1949."

Hollywood Party Circuit tönt schon so, wie wenn da GK auch was mitbekommen haben könnte. Und bei diesem Lied ist Titel plus Format Liebeslied natürlich schon die halbe Miete, auch wenn mans dann sicher noch wesentlich schlechter umsetzen könnte, als ers getan hat.

Thomas · « **Antwort #18 am:** 27. April 2005, 20:51:28 »

Falls es jemanden interessiert: Habe mich in die Fluten gestürzt und bin ein bisschen hinter dem richtig geschrieben Burrows hergesurft. The Girl With The Three Blue Eyes hat Copyright 1945 und kam 1950 bei Decca als Platte raus. Folgende Songtitel habe ich sonst noch ausfindig gemacht:

Leave Us Face It, We're in Love
Tokyo Rose
Boulder Dam
You Ate Up A Hunk Of My Heart.
After
All Of Me
My Girl Is Crazy About Me
Duffy's Tavern theme song
Brooklyn
Don't Play Ping-Pong With My Heart
A Gypsy's Violin
My Lovely Hula Maiden
Darling Why Shouldn't You Look Well Fed
Memory Lane
The Stationery Type Song
Lopin' Along
The Hospital Type Song
Ron Ron Ron
I May Be Sick
The Purple Phantom (eine Operette oder Operettenparodie)
The Duke of Dittendorten (anscheinend auch so was)

Diese Liste ist bestimmt alles andere als vollständig und einige davon sind möglicherweise keine Songs, sondern gesprochene Nummern - so was scheint er auch gemacht zu haben. Es gibt ein 128-seitiges "Songbook" von 1955, habe es bei ein paar amerikanischen Dealern lokalisiert und werd mir wohl gelegentlich eins bestellen. Über seine Radiosendung, wo er regelmässig eigene Lieder vortrug, hat er mal gesagt, es fehle ihm an Sex-Appeal - sein Programm sei das einzige, bei dem die amerikanischen Hausfrauen sofort auf Eishockey umschalten würden.

Nun ja. Was sich immerhin sagen lässt: die irgendwo auf der anderen Kreisler-Website mal geäusserte Behauptung, auch der Opernboogie sei von Burrows gekupfert, bestätigt sich bis jetzt nicht. Das konnte ich auch nie recht glauben, denn der scheint mir nun wirklich Kreisler pur zu sein, brillant aufgebaut, extrem viel (deutscher) Wortwitz, dazu eins seiner typischen Themen. Und Burrows scheint zwar auch ein bisschen Richtung Operette gestichelt zu haben, aber das heisst ja noch gar nichts - bei Danny Kaye gibt's auch eine Pianistennamen-Aufzählung und das ändert ebenfalls nichts an der Einzigartigkeit des Boogies.

Sieht also bei GK nach total 3 geliehenen Liedern aus, die alle auf der ersten Platte waren. Dem gegenüber stehen wohl mehr als 300 eigene gleich gute oder bessere. Was die ganze Plagiatsdiskussion schon sehr relativiert.

(Erwähnen möchte ich noch, dass wir diesen Planeten mit jemandem teilen, der Hunderte von Stunden damit zugebracht hat, detailliert sämtliche Referenzen zur Welt der Oper aufzulisten, die jemals im amerikanischen Playboy erschienen sind.)

Sandra · « **Antwort #19 am:** 28. April 2005, 11:22:44 »

Danke für Deine Mühe!

Das hat mir klargemacht, dass ich offenbar auch einfach nachgeplappert habe, was so behauptet wird - ziemlich unverzeihlich und vor allem doof von mir.
Ich muss mal herausfinden, wo ich das überhaupt herhabe - ich glaube von meiner Mutter, kann aber auch sein von ganz woanders. Eines von den Dingen, die mir so lang schon im Hirn sind, dass ich es für eine selbstverständliche Wahrheit gehalten habe - ich meine das mit dem Opernboogie.
Jetzt stehe ich zwar ziemlich deppert da - aber hab wieder mal was gelernt. Und das ist dann auch wieder cool.

Guntram · « **Antwort #20 am:** 29. April 2005, 22:22:57 »

@Sandra

wegen einer Best of ..., frag mal Johannes

Sandra · « **Antwort #21 am:** 30. April 2005, 01:13:18 »

Ui *genier* bei dem hab ich mich auch schon lange nciht mehr gemeldet.... ich bin irgendwie entweder im studio oder in Wien...

Peter Silie · « **Antwort #22 am:** 29. Juni 2005, 13:35:47 »

Interessante Meldung aus Toronto:
http://www.playbill.com/news/article/93775.html
Bericht über eine show mit Tom Lehrer songs.
lg
PS

Sandra · « **Antwort #23 am:** 29. Juni 2005, 15:03:12 »

Ui. Würd ich ja irre gern sehen!!

Dunkelblaue Dille · « **Antwort #24 am:** 01. Juli 2005, 09:26:26 »

>>Composer-lyricist and performer Lehrer, 77, is known for...<<

77? Is known? Wie kommt nur das Gerücht in meinen Kopf, der wäre relativ jung gestorben??

Doch beim gugln fand ich unter anderem:
http://www.tomlehrer.org/
http://www.answers.com/topic/tom-lehrer

Ist das womöglich alles längst bekannt und ich hab's gelesen und komplett wieder vergessen? Der Tag fängt ja schon wieder gut an... :-/

Autor Thema: Tom Lehrer: Plagiate - Wer von wem? (Gelesen 44817 mal)

Martin

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Thomas

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