Georg Kreisler Forum

Moin Bastian,

von Broder bis Netanjahu ist es ja nun nicht weit, scheint mir... Herr Gröhe fand auch noch nie meinen Beifall.

Die Argumentation irgendetwas müsse gesagt werden können, missfällt mir auch. Man probiere das einfach aus. Wenn's geklappt hat, konnte es gesagt werden. Das kann man dann für die Nachwelt notieren.

Die Form des Prosagedichtes muss man nicht mögen.

Der Kern der Aussage, nämlich dass ein präventiver Angriffskrieg oder gar Atomschlag Verbrechen wäre: Mir leuchtet nicht ein, wie man das bestreiten will. Und Antisemitismus sehe ich da auch nicht. Es geht um die Politik einer Regierung eines Staates, um sein Konfliktverhalten, das mir nicht den Eindruck großen Friedenswillens macht, und die kann ich kritisieren. Ich bin für friedliche Lösungen.

Und ich halte eine Kontrolle und die Abschaffung aller Atomwaffen für sinnvoll.

Wenn ich die Politik der Hamas vernagelt finde, ist das ja auch keine antipalistinensische Aussage, die sich irgendwie rassistisch deuten lässt.

Die Antisemitismuskeule finde ich in dem Zusammenhang grob daneben; wenn es inhaltliche Einwände gibt, kann man die formulieren. Wenn sie derart geschwungen wird, ohne dass es inhaltlich zur Sache geht, scheint inhaltlich nix da zu sein. Die Zitate aus der Debatte, die ich bisher las, boten wenig oder keinen Inhalt.

Gruß Clas

Außer Clas scheint aber niemand der Meinung zu sein, Grass könne in irgendeiner Weise mit seiner Kritik des angedachten Präventivschlags gegen den Iran Recht haben. In jedem Kritik, die ich gelesen habe, wird Grass' Meinung aus völlig weltfremd und dämlich bezeichnet, seine "Das muß gesagt werden"-Volte ist immer erst der zweite Punkt. Und dann maßt sich jeder an, beurteilen zu können, was ein gutes Gedicht ist. Wolf Biermann mag man das zugestehen, aber die meisten haben doch gar keine Ahnung, wovon sie reden.

Hab ich nicht wahrgenommen, lese aber auch keine rechte Presse oder rechte Websites. Wahllos herausgegriffen:

Man sollte sich die Debatte um das missratene Gedicht eines deutschen Literaturnobelpreisträgers in Israel nicht übermäßig aufregend vorstellen.

Wer entscheidet, ob ein Gedicht mißraten ist? Würden sich die selben Leute in gleichem Maße kompetent fühlen, wenn es ein Liebesgedicht wäre? Oder würde ihnen da der apodiktische Vorwurf "reimt sich ja gar nicht" als Boomerang um die Ohren fliegen?

Ich habe vor allem das Medienecho, insbesondere im Fernsehen wahrgenommen. Und da war kein einziger, der Grass' Position auch nur ein Fitzelchen Realitätsgehalt zugesprochen hat.
Mittlerweile geht es aber auch anders (auch wenn es da nicht um das Gedicht von Grass geht):
http://www.taz.de/Debatte-Guenter-Grass/!91171/

Moin Bastian,

das ist ja nun der Text. Der kündet von Betroffenheit. Also braucht es das "Ich". Das eigentliche Prosagedicht... Man muss die Form nicht mögen, und warum Gedicht...? Der Autor sagt, es sei eines, und der muss es ja wissen. Er schreibt sowas ja öfter. Ich weiß es nämlich nicht, ich bin kein Deutschlehrer. (Da kenn ich eine nette Geschichte: Deutschunterricht, Oberstufe, irgendwas von Gras. Was will der Dichter damit sagen. Ein Schüler weiß es anders, als der Lehrer will, besteht hartnäckig auf seiner Version. Der Lehrer auch. Der Lehrer wirft ihn schließlich wegen seiner Hartnäckigkeit raus. Der Direx fragt den, was er da mache. Er sei rausgeworfen worden, weil er eine andere Auffassung als der Lehrer zur Intention des Dichters vertreten habe. Referiert die. Rückfrage an den Lehrer. Der Schüler sei rechthaberisch und hartnäckig im Irrtum und das störe den Fortgang des Unterrichtes. Der Schüler: Nun ja, was er wisse, wisse er halt. Wie er denn drauf komme? Nun ja, er habe ihn gestern in der Kneipe getroffen und gefragt...)

Ich habe ihn nie getroffen, und weiß daher nicht, woran er das Gedicht festmacht. Spontan ist es der Satz, die ungewöhnliche Aufteilung in Zeilen. Und: Nein, mir persönlich reicht das nicht als Kriterium für Lyrik, ich habe aber in der Schule gelernt, das Prosagedichte eben so seien. Auch wiesen sie häufig Schlüsselwörter auf, die wiederholt würden. Was hatte Dein Computer gezählt?

Wenn man nun aber die Rezeption anguckt: Ist da des Getöses nicht ein weniges zu viel getöst? Bei gleichzeitigem Schweigen zum Inhalt? Auch zur Form habe ich nur wenig gefunden, das irgendwie den Details mal näher trat. Wirkt fast orchestriert, da hast Du recht.

Und wenn er noch so drum bittet: warum bitte erhält er da nicht ein bleiches Nein? Warum meint jeder, aber wirklich fast ausnahmslos jeder, der das Wort kennt, Antisemitismus vorwerfen zu müssen? Sich empören zu müssen? Bei Broder ist es beruflich, denke ich. Der lebt davon, damit verdient er Geld.

Aber wieso erklärt Israel ihn deswegen zur unerwünschten Person? Wieso lässt ihn die SPD aus diesem Grund nicht für sich wahlkämpfen? Seit wann will die die Wahl gewinnen? Und wieso steht die ganze Welle so in der Zeitung? Und nix, aber auch gar nix zur Sache? Außer einem etwas schwebend vorgeworfenen Realitätsverlust, vielleicht. Auch da aber keinerlei Begründung.

Den Biermann les ich morgen nach.

Gruß Clas

Wenn man nun aber die Rezeption anguckt: Ist da des Getöses nicht ein weniges zu viel getöst? Bei gleichzeitigem Schweigen zum Inhalt?

Ich hab den Eindruck, dass sich da die Geister scheiden. In der Bewertung, was Getöse ist und worin der Inhalt des Textes besteht, meine ich.

Ich habe es zum Beispiel nicht als Getöse empfunden, sondern war eher überrascht, dass schon in den ersten zwei Tagen nach Erscheinen so viele Analysen zu lesen waren, in denen der Text sorgfältig zerpflückt und die Kernaussagen herausgearbeitet wurden. Anscheinend gibt es noch Journalisten, die es verstehen, hart am Text zu arbeiten.

Inhaltlich ist ja- zieht man das Theater ab- nicht viel Fleisch am Knochen:
- ein paar Sachaussagen, wie die Tatsache, dass Israel mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit Atomwaffen hat und von Deutschland hin-und wieder ein U-Boot bekommt. Die Tatsachen sind ja nun lange bekannt und ebenso lange gibt es Kritik daran. Also erzählt und Grass in diesen Punkten nix neues.

- und es gibt ein paar steile Behauptungen, wie die Verdrehung Israel könnte oder wolle gar "das iranische Volk auslöschen". Und- wie ich finde- der Gipfel: Israel gefährde den Weltfrieden. Nicht Syrien, wo seit Monaten geschlachtet wird. Nicht die umliegenden Nachbarländer, die aus einer Vielzahl von Gründen Terror u.a. gegen Israel finanzieren. Nicht der Iran, der tatsächlich auf dem Weg zur A-Bombe ist, und der Israel von der Landkarte tilgen möchte. Nein, laut Grass gefährtet Israel den Weltfrieden.

Heißt das umgekehrt, dass laut Grass Israel für den nächsten Weltkrieg verantwortlich ist?

OK, das gehört schon in den Bereich der Interpretation und ich will nicht tösen. Israel hat jedenfalls keinem Staat der Welt mit einem solchen Angriff gedroht. Umgekehrt gibt es kein anderes Land in der Welt, dass wie Israel seit seinem Bestehen solchen Drohungen ausgesetzt war und ist.

Grass stellt das in seinem "Gedacht" (W.Biermann) auf den Kopf und so wurde der Text inhaltlich auseinandergenommen. Als tösend habe ich da nur der ad Hominem gerichteten Vorwurf des Antisemitismus empfunden. Es hätte gereicht, dem Gedicht anti... Klischees vorzuwerfen.

Aber es gibt auch die andere Sichtweise, nach der das nicht der Inhalt des Gedichts sei. Wenn ich das richtig verstehe geht es da eher um die mögliche  Botschaft des Textes, die da lauten könnte: "Atomwaffen sind schlecht. Wir brauchen Kontrollen. Und Israel darf da keine Ausnahme sein."

Auch gut. Das kann ich unterschreiben.
Wer dies als die Kernaussage des Gedichts ansieht (und den Rest ausblendet), mag der Auffassung sein, es würde bis jetzt am Inhalt vorbeigeschrieben. Ich sehe das nicht so.

Und wenn er noch so drum bittet: warum bitte erhält er da nicht ein bleiches Nein?

Reine Menschlichkeit. Grass würde das nicht überleben.

Hach, eigentlich ist mir doch eher nach tösen.

Avi Primor sagt gutes, ruhiges zum Thema. Und Schirrmacher hat eine schöne Analyse. Lauter gute Stimmen, aber ich muss gestehen, im Moment stehe mir Broder (oder ich ihm) näher als sonst. Vielleicht in einem anderen Beitrag.

Grüße
Bastian

Zitat

Und wieso wirfst du Grass die Rechtfertigungsrhetorik vor?

Weil ein gutes Argument ohne auskäme.

Und ein Gedicht kommt zur Not auch ohne Argumente aus, aber nicht ohne Rhetorik.

Bei Walser muss zudem die jahrzehntelange Auseinandersetzung mit Reisch-Ranitzki mitgedacht werden.

Wir sind zwar im Kreisler-Forzm, aber sein Vetter hatte mit Walser wohl nie was zu tun.

Zitat

Zitat

Und wieso wirfst du Grass die Rechtfertigungsrhetorik vor?

Weil ein gutes Argument ohne auskäme.

Und ein Gedicht kommt zur Not auch ohne Argumente aus, aber nicht ohne Rhetorik.

Damit hast Du schon recht. Und l'art pour l'art... Bei einem Gedicht aber, das politisch wirksam sein und ernstgenommen werden will, sehe ich arge Not, wenn es argumentativ auf beiden Beinen hinkt. Wenn ich als Dichter möchte, dass mein Gedicht die Realität berührt, muss ich wissen, dass genau an dieser Stelle auch die Realität mein Gedicht berührt. Drum mach ich es ja. Und wenn ich da einen Käse schreibe, darf aus der Restrealität auch die Kritik "Käse" kommen...

Gewiss, gewichtige Stimmen, Chomsky. Krippendorf, ...
aber dass es gleich wieder die Keule "medialer Amoklauf" sein muss, wie es die Redaktion zur Einleitung schreibt, entspannt das Diskussionsklima auch nicht gerade. Zumal Amokläufe normalerweise einen Täter und mehrere Opfer haben, und nicht wie im vermeintlichen Fall Grass ein Opfer und viele Täter.
Will man über Israel, Krieg und Atomwaffen reden, wäre es einfach zu tun. Stattdessen werden andere Ansichten verschwörungstheoretisch einer gleichgeschalteten Presse zugeordnet. Doch kaum jemand mag beantworten, wer die eigentlich gleichschaltet.

In einem antigrassistischen Beitrag der jungle world  schreibt Klaus Bittermann über Grass´ eisernes Schweigen:
http://jungle-world.com/artikel/2012/15/45225.html

Nun ist es aber nicht so, dass Grass bisher aus seinem Herzen eine Mördergrube gemacht hätte. Schon im Oktober 2001 sagte er in einem Interview mit Spiegel Online: »Israel muss nicht nur die besetzten Gebiete räumen. Auch die Besitznahme palästinensischen Bodens und seine israelische Besiedlung ist eine kriminelle Handlung. Das muss nicht nur aufhören, sondern rückgängig gemacht werden. Sonst kehrt dort kein Frieden ein.« Klar, am besten zieht sich Israel aus Israel zurück, denn irgendwie haben die Israelis dort gar nichts verloren. [...] »Es ist für mich auch ein Freundschaftsbeweis Israel gegenüber, dass ich es mir erlaube, das Land zu kritisieren – weil ich ihm helfen will[ch8201]… Solche Kritik aber zu kritisieren – damit muss man aufhören[ch8201][...]«

Den letzten Satz lasse man langsam wirken.

Der letzte Satz ist nicht vollends ausformuliert.

Der Rest des Satzes in Bittermanns Artikel: "…[ch8201]dieses Auge um Auge, Zahn um Zahn der gegenwärtigen Politik schaukelt allen Zorn nur noch weiter hoch.", den ich ausgelassen habe, entspricht nicht der Reihenfolge im Original-Interview mit Spiegel, in dem es tatsächlich weiter heißt:  "Und genauso dumm ist es, Kritik am Krieg in Afghanistan als antiamerikanisch abzutun."

Gemeint ist doch wohl, daß der Kritik inhaltlich etwas entgegengesetzt werden muß, statt reflexartig zu kritisieren, daß Kritik geäußert wurde.

Kann sein, gesagt wird aber nur: ich darf kritisieren und ihr nicht. Eine Haltung, die auch viele Eltern und Lehrer für sich beanspruchen (und mit der sie zu Recht häufig, leider nicht oft genug, scheitern). Aber als solche will Grass ja gar nicht verstanden werden, sondern ... als ein Freund, der es ja nur gut meint.

Marschall Reich-Radetzky hat gesagt und es in der Grass-Debatte wiederholt, dass Antisemiten stets die Nähe von Juden suchten. Oder anders gefragt: wie antisemitisch ist eigentlich Philosemitismus? Das ist natürlich äußerst perfide.
Wer würde zum Beispiel schon diesem freundlichen Musik-Video vorwerfen wollen, dass Klischees in der Darstellung von Juden bedient werden:
Gay, Gipsy and Jew

Marschall Reich-Radetzky hat gesagt und es in der Grass-Debatte wiederholt, dass Antisemiten stets die Nähe von Juden suchten.

Das entlastet dann ja Günter Grass. Laut Avi Primor ist es dem israelischen Botschafter in Berlin 13 Jahre lang nicht gelungen, eine Audienz bei Grass zu erhalten.