Georg Kreisler Forum

HALT! Da bin ich wieder. Dies noch:

ZitatErstens sei aus psychologischen Untersuchungen bekannt, dass man im visuellen Kurzzeitgedächtnis rund drei Objekte "ablegen" kann, höhere Zahlen seien hingegen mit zeitlichem Mehraufwand verbunden.

Das ist übrigens schlicht falsch. Hier werden m.E. zwe Dinge vermischt. (Bitte, bitte, Korrigiere mich, Dagmar) Es ist bekannt, dass es eine allerhöchste Schranke von acht einzelnen Objekten gibt, die man auf einen Blick erkennen und unterscheiden kann. In der Literatur schwankt diese Schwelle zwischen fünf und acht. Interessant ist dabei, dass acht ungefähr die Höchstzahl der Kinder in einem Wurf (Säuger) und die Höchstzahl der Eier in einem Gelege ist, die eine Mutter überwachen muss. Drum muss sie diese Zahl "optisch" einschätzen können. Und es scheint auch bei uns so zu sein, dass wir uns gerade mal sechs oder sieben Gegenstände auf einen Blick merken können.  Traurig aber wahrscheinlich wahr. Sechs Würfelaugen können wir "als Bild" z. B. erkennen, aber könnten wir auf Anhieb sagen, ob es elf oder dreizehn Augen sind?

Ja, schon: bei fix installierten Dingen kommt es auf die Anordnung an.
Nur wenn alles rumwuselt, ist es schwierig. Bei den 6 Würfelaugen erkennen wir sie, weil wir das BILD erkennen, nicht die Zahl.
Wenn wir 6 Äpfel in der packung erkennen, müssen wir trotzdem nciht auf einen Blick erkennen, dass es auch 6 auf dem baum sind. Oder 6, die gerade runterfallen.

Und das mit den Viechern und den acht Kindern stimmt nur nur dann, wenn die Kiddies auch von den Eltern überwacht werden. Schildkröten oder Schlangen kommen in grösseren Mengen.  Aber zB  bei den Menschen ist es theoretisch auch mehr - zwar nicht gleichzeitig, aber eine Mutter kann sehr wohl 10 oder 12 Kinder kriegen -  und die bleiben ja relativ lange aufsichtsbedürftig. Da muss dann halt wer anderer mittun, bei der Aufsicht - und auch das ist bei Tieren häufig so.
Ist aber trotzdem ein interessanter Gedanke. Und nur weil ich hier ausnahmen anzeige, heisst es nicht, dass Du mich nicht grundsätzlich überzeugt hast.

Aber im Übrigen halte ich das mit "der Wahrnehmungsleistung der Menschen" an und pfirsich für einen Holler.
Denn zB ein Aborigine kann ganz andere sachen locker wahrnehmen - zb verschiedene Steine  in ihrer Andersartigkeit erkennen , dafür tut er sich mit wasweissich -- Zahlen schwerer.
Die fähigkeit, was man wie wahrnehmen kann, liegt in der Kulturellen Entwicklung begündet.
Und wenn mir jemand erklären kann, warum man ein m oder n auseinander halten können soll, wenn man nur die Hälfte sieht, oder ein v und ein w. Oder wie ich thaibuchstaben lernen soll -
Und noch etwas fällt mir auf: Buchstaben bestehen nicht aus 3 Strichen. Sondern die meisten bestehen aus einem einzigen, höchstens zwei. Nur: wer behauptet, dass ein Strich immer gerade ist?

Wahrnehmungsfrage: wieviele Früchte sind in dem oberen Text erwähnt?

Also, die (Ab-) Origine, die große Schwester der Mandirine... ?

Guter artikel:
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2003/08/articles/schneider.html

3, 4 oder was weiß ich ...

Interessant ist, und das nur als kleiner Beitrag, der Mensch hat die Kapazität, sich bis maximal 7 oder 8 Dinge (dynamische) gleichzeitig zu merken und zu bearbeiten. Darüber hinaus (> wird er dann  irgendwie meschugge ...

Das hab ich mal irgendwo in einem schlauen Beitrag gelesen, weiß nicht wo....

Aber die Sache mit den 3 Strichen ist schon bemerkenswert.

Ich wundere mich über die drei Striche überhaupt nicht. Bei Buchstaben aus vierzehn Strichen kommt man ja gar nicht zu Potte. Und zwei reichen eben nicht in jedem Fall... (E, F, H)

Schon mal was von backtracking gehört? ich beibe dabei: EIN Strich.

Und früchte: 20
drei mal 6  Äpfel
ein Pfirsich
und  ein Holler.



und die Origine? Die hab ich gegessen.

ZitatSchon mal was von backtracking gehört? ich beibe dabei: EIN Strich.

...
und  ein Holler.

und die Origine?

Was ist das denn schon wieder: Holler, Origine
Die Preußen kennen solche Wörter nur selten !!!

Holler ist Hollunder - auf Schweizerisch, Bayrisch und Österreichisch.
Und die Origine ist Bastianisch. (BastiaLisch?)

ZitatSchon mal was von backtracking gehört? ich beibe dabei: EIN Strich

Na, dann back- and forthtracke mir doch mal ein  Ä  

Nicht zu verwechseln mit "Holder", was Wachholder ist. Und Origine nicht essen!!

So, ich habe diesen Thread auf diktatorische Weise umbenannt. Jetzt ist hier auch Platz für den Kitt zwischen Wissenschaft und dem Leben- die holde Philosophie.

Wegen der Diskussionen über Bildung, Glauben und den Überschneidungen, kam ich darauf, mal eine Theorie von Karl Popper in den Raum zu poppern. Ich kann sie nur sinngemäß formulieren, da mir kein prägnanter Originaltext vorliegt:

ich finde, ein sehr eleganter Gedanke:
Es geht um das Prinzip der Falsifizierbarkeit von Theorien als Kriterium für deren Wissenschaftlichkeit. Ja, nicht etwa Verifizierbarkeit, sondern deren Gegenteil. Eine Theorie sei nur dann wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist. Weil im Menschlichen Denken/ Empfinden die Neigung besteht, ein Experiment oder einen Gedanken immer wieder durch Fehler oder eigene Wünsche zu bestätigen, hat Popper versucht eine andere Form der Prüfung zu entwickeln. Eine Theorie solle die Möglichkeit ihrer Falsifizierung mitliefern, dann könne man erst prüfen, ob sie Bestand habe.

Schwierig ein Beispiel zu finden... Wenn ich nun die These aufstelle: "Männer pinkeln immer daneben!"... dann würde es mir nicht schwerfallen sie immer wieder zu bestätigen. Wenn ich als Kriterium nehme, dass sie verifizierbar sein soll, brauche ich es nur jedes Mal zu tun, und die Welt würde staunen- "Der Kopp hat Recht!" Also ist die Verifizierbarkeit kein geeignetes Kriterium.

Also: Die These ist schlecht gebastelt, zumindest nicht wissenschaftlich, sobald sich nur ein Mann endlich mal hinsetzt ists vorbei. Und jetzt wirds interessant. Jetzt ist die These hinüber, und ich muss eine Neue aufstellen: "Männer pinkeln manchmal daneben, sie müssen es aber nicht, wenn sie sich hinsetzen." Mittlerweile ist die These zwar langweilig geworden, aber es hat sich was geändert. Jetzt ist ein logischer Weg vorgegeben, der es mir möglich macht, sie zu falsifizieren. Zum Abschuss freigegeben, sozusagen.

Ich kann also versuchen, sie zu widerlegen, indem ich nachweise, dass man auch im Sitzen danebenpinkeln kann. (Blöderweise ist auch das möglich. Aber sehen wir mal von anatomischen Besonderheiten und schlechter Klempnerarbeit ab...) Das Beispiel ist sehr schlecht, aber nehmen wir an, man könne im Sitzen nicht danebenschiffen... ist die These nun wesentlich besser als vorhin. Es besteht die Möglichkeit mit einem logischen Widerspruch gegen sie zu arbeiten.

Hach, schlechtes Beispiel.   Besser ist's, ihr schaut mal selbst beim Popper nach.

lustig - wir hatten, als wir vorhin kampmans abhandlungen zur "exakten" (igitt) wissenschafft lasen den selben gedanken.
mir kam da noch z.B. rousseau, locke usw. mit ihrer begründung bezüglich regierungen, die sich auf dem verständnis von urzustand und naturrecht begründen.
alles logisch - aber ansichtssache, trotzdem kausal?
ergo: jede herrschaft ist diktatur - oder es gibt keine diktatur, alles ist nur realität ;-D

Nix "igitt". Nicht- exakte Wissenschaft hat keinen Sinn, sie ist dann keine. Und zur Staatsphilosophie: Sehr interessantes Thema. Es hängt von deinen Prämissen ab, welche Schlüsse du ziehen kannst. Insofern zeigt Kausalität nur Beziehungen zwischen den X behandelten Dingen auf. Was davor gewesen ist, und was danach kommt, passt leider nicht immer in diese reinen Kausalketten... Bin aber zu müde noch lange zu denken.

P.S.: Wenn du Herrschaft richtigerweise mit einem f schreibst, dann versuchs doch auch mal bei der Wissenschaft.  

ZitatNicht- exakte Wissenschaft hat keinen Sinn, sie ist dann keine

Damit sind aber die geistes-wissenschaften keine.
Sie sind aber auch Wissenschaften, und haben wissenschaftliche Abhandlungen. (Literatur zum Beispiel, soziologie oder Philosophie.) trotzdem sind sie nicht "exakt" wie es (meiner Meinung nach: angeblich) chemie oder physik sind.

sry   als badenser denkt man eben doch zu offt an "leitkultur" der ungläubigen nachbar: wissen schafft schaffe ma net - also schaffe ma. (scheiße - muss wieder an den thread bzgl. der rechtschreibung - und dem durchlesen denken)

-aber schön, wie die kleinen provokationen funktionieren. (bzgl. igitt ^^)

nein, ich bin auch ein naturwissenschaftlich überzeugter mensch (chemie-leistungskurs, leider leider bio abgewählt), riesen mathe-fan - bin aber auch freund der philologen (geschichts-LK, philosophie/ethik, literatur-fan).
PS: DNA nur zu zeigen ist kein großer aufwand.

Ja, ich lass mich leicht provozieren.  

Ich mag halt den Begriff "exakte" W. nicht, weil ich der Auffassung bin, dass eben auch die Geisteswissenschaften exakt arbeiten. Es ist in meinen Ohren ein- ja sogar arroganter Begriff, weil er unterstellt, dass z.B. die Philosophie oder die Soziologie nicht exakt seien. Aber der Grad von "Exaktheit" hat auch viel mit dem W.- Gegenstand zu tun. Wenn ich etwas über Bevölkerungsgruppen oder so in Erfahrung bringen will, muss ich nix in Nanometer angeben. Hat ja gar keinen Sinn.

Zitatweil er unterstellt, dass z.B. die Philosophie oder die Soziologie nicht exakt seien

...ich, indessen, wie andernorts extensiv besprochen, halte die sogenannten "exakten Wissenschaften" aber auch nciht für rasend exakt.
Gut, wir haben nix besseres, aber trotzdem: Ich misstraue dem zutiefst, wenn ich wo lese:"eine wissenschaftliche Studie hat jüngst ergeben", oder "Wissenschaftler sagen, dass..." - uije. Bin ich sofort vorsichtig.

Es könnte sein, dass der Begriff "exakte Wissenschaft" nicht besonders glücklich ist, obwohl sehr verbreitet.

Ich denke, wir sollten in Ermangelung eines besseren Begriffs vielleicht versuchen, zu definieren (ich habe leider beim letzten Umbau hier zu hause die Bücher verlegt ...), was wir gemeint haben.

Beispiel könnte zunächst mal die Mathematik sein. Da gibt es ja ein oder mehrere Axiomensysteme, von denen die Aussagen abgeleitet werden. Und zwar widerspruchsfrei - das ist wichtig ...

In der Physik sind das die Beobachtungen, von denen dann mathematische Modelle erstellt werden (das fing bei Galilei etwa an, und dann Kepler etc.). Leider ist die Mathematik, die für die Erklärung der inzwischen bekannten Phänomene benötigt wird, außerordentlich komplex. Und es kommt noch  als Unterdisziplin die Stochastik (Wahrscheinlichkeitsrechnunge etc.) dazu - siehe unser Beispiel mit dem Showmaster und den drei Türen ... in einem anderen unserer Threads -

Chemie habe ich auch mal gemacht - und da ist das so ähnlich, wie in der Physik.

Dann haben wir noch die Informatik, na ja, die programmieren lieber, aber im Prinzip gibt  es da eine starke Verwandtschaft zur Mathematik.

Und dann kommen die sog. nicht exakten Wissenschaften, auch die Literaturwissenschaften.

Und die Soziologie. und .. und ...

Zum Begriff exakte Wissenschaft würde ich vorschlagen, dass es da immer damit zu tun hat, dass es Elemente der Mathematik darin gibt. Also letztlich Modelle .. die erstellt werden.

Und die Fehlaussagen, die dort - auch - entstehen, haben sich damit zu tun, dass es auch dort "menschelt", die Menschen, die dort aktive sind, machen Fehler, absichtlich oder unabsichtlich.

Und Sandra, genau da ist Dein Ansatzpunkt: spezielle die absichtlichen Fehler haben etwas zu tun, was ich an anderer Stelle mit Ehrlichkeit bezeichnet habe. Ein richtiger Wissenschaftler ist eben ehrlich, das muss sein Credo sein. Ansonsten - und genau das meinst Du sicher - man muss vorsichtig beim Beurteilen von wissenschaftlichen ERgebnissen sein.  Und da liegt genau der has im pfeffer: Die Komplexität der Ergebnisse lässt viele Menschen entweder gläubig (nicht im kirchlichen Sinne sondern eher ironisch gemeint) oder misstrauisch werden. Denn die zugrunde liegende Mathematik ist nur wenigen zugänglich. Trotzdem: Es gibt viele populärwissenschaftliche Ansätze (z.B. Spektrum der Wissenschaft, Bublath, Hoimar v. Ditfurth - früher - Bild der Wissenschaft etc.), die meist erfolgreich sich bemühen, Licht in die Komplexität zu bringen ...

Und ich denke, wir, die wir uns damit auseinandersetzen, haben die Pflicht, uns dahinein zu vertiefen ...

Das so generell gesagt, und ich sehe das Problem der Masse der informationen, die nicht zu bewältigen ist.

Hier gilt der alte Goethe: "wer immer strebend sich bemüht ..."

So - jetzt muss ich arbeiten ...

@ kampmann:

ZitatEin richtiger Wissenschaftler ist eben ehrlich, das muss sein Credo sein. Ansonsten - und genau das meinst Du sicher - man muss vorsichtig beim Beurteilen von wissenschaftlichen ERgebnissen sein

Nein, ich meine nicht: ansonsten, sondern: IMMER muss man vorsichtig beim Beurteilen von wissenschaftlichen Ergebnissen sein.
Erstens: Wissenschaftler, können, wie alle Menschen, nicht absolut objektiv sein. Sie BEMÜHEN sich drum, das ist klar. Aber trotzdem: bekanntlich ist nicht mal ein Fotoobjektiv objektiv. Und schon insofern können sie, selbst wenn sie noch so ehrlich sind, oft einfach quasi aus Versehen, aus Vorurteil in die falsche Richtung gucken.
Der Mensch hat, weil er Mensch ist, das "da nicht sein kann, was nicht sein darf" wesentlich mehr verinnerlicht, als er gern glaubt. Finde ich.

Zweitens: Wissenschaftler sind eben immer weniger ehrlich, im Sinne von: "Was rauskommt, kommt eben raus", das lässt nämlich der Markt nicht zu.
Auch Wissenschaftler wollen gerne bei ihrer Firma bleiben und nicht arbeitslos werden, nur zum Beispiel, und sie brauchen Geld für ihre Forschung.

Die Wissenschaftsgläubigkeit ist auch eine Religion, weil nämlich wie der Name sagt:auch ein Glaube, und also auch Hermeneutisch. Siehe unten.
Und ich glaub halt das nicht so unbedingt. Ich schau's mir an - aber wie alles: mit einem gewissen Vorbehalt.
Manche Dinge haben sich als für mich passend - und also "wahr" herausgestellt. (denn wie wir wissen ist die Wahrheit sicherlich nicht eine wissenschaftliche Kategorie. Schon Kreisler sagt: Wer die Wahrheit sucht, gehe nicht zu den Naturwissenschaften, sondern zur Philosophie) Manche Dinge akzeptiere ich, manche will ich lieber erst mal noch ein bissel "liegen lassen" - bei manchen ist es mir sogar nachgerade wurscht. So bin ich eben.
Aber es würde mir nicht im Traum einfallen zu sagen: Wissenschaftler sind ehrlich.
Oder: Die Wissenschaft hat Recht, die Esoterik hat Unrecht.

Ich hab noch was debattierbares gefunden,

ZitatInsofern zeigt Kausalität nur Beziehungen zwischen den X behandelten Dingen auf. Was davor gewesen ist, und was danach kommt, passt leider nicht immer in diese reinen Kausalketten

.

Ich habe das anders in Erinnerung. Es heisst Kausalität per definitionem, weil man zurückverfolgt, was wozu geführt hat. Sonst wär's Hermeneutik. DA (und das führt uns wieder zum Postmodernen Gwirks) schliesst man erst mal was aus, und sucht dann OHNE das, was davor gewesen ist, zu seinen Schlüssen zu kommen.
Also: wenn ich ausschliesse, dass bei einem Autounfall der Fahrer vorher auf einer Party war, arbeite ich Hermeneutisch .- und gucke nur: Da Auto, dort kaputter Fussgänger - also Unfall.
Bei der Kausalität gucke ich mir die Party an, und dann heisst's: lustige party, besoffener Autofahrer, ergo besoffener Unfall, also strafbar.
So - mal SEHR SEHR einfach gesagt.

Was alerdings stimmt: Wenn man sagt: party, Alkohol, Unfall - ist das eine kausalkette, von der man trotzdem vielleicht (aus Unwissen, unglauben, wasauchimmer) zum beispiel ausgeschlossen hat, dass dem Fahrer während der Fahrt sein verstorbener Vater erschienen ist, der ihm gesagt hat, dass er den Fussgänger kaputtmachen soll. Man hat also eine Kausalkette definiert - ohne alle Kausalen Fälle einzuschliessen.
Insofern hast du dann mit Deiner definition oben wieder recht.

Ich meinte

ZitatInsofern zeigt Kausalität nur Beziehungen zwischen den X behandelten Dingen auf. Was davor gewesen ist, und was danach kommt, passt leider nicht immer in diese reinen Kausalketten

im Rahmen von Staatsphilosophie. Mit dem "X" hab ich die Anzahl der Glieder in dem bestimmten Bereich einer kausalkette gemeint, innerhalb dessen sie eine Kette ist.  

Also, bei deinem Beispiel: Mann säuft- Mann fährt Auto- Fußgänger geht kaputt- Gerichtsverhandlung...

Die ließe sich ja nach vorne und nach hinten fortsetzen. Also: Mann hat Freundin verloren- Mann gefrustet- Mann säuft... und dann der Ausschnitt, den du brachtest...- Gerichtsverhandlung- in die Zelle- dort am nächsten Tag tot aufgefunden.

Insofern immer noch eine tragische Kausalkette. wenn ich aber eine Beziehung zwischen den "Punischen Kriegen" und seiner gescheiterten Beziehung ziehen will, äh, dann reißt diese Kette irgendwie ab. Und das meinte ich mit dem Prämissen. Also Kausal, wenn man von Prämisse A= "Mann von Frau verlassen" ausgeht bis zur letztmöglichen Folgerung, aber möglicherweise nicht kausal, was vor der Prämisse liegt. Oder aber nicht Monokausal, sondern- äh- Mehrkausalig, also keine Kette mehr, sondern eine... Matte.  

Sag ich doch. Kette definieren. Nur sind Deine Beispiele cooler.

Kleine Bemerkung dazu:

in der modernen Physik diskutiert man durchaus auch Dinge, die NICHT KAUSAL zusammenhängen.

Denkt mal an die Zeitumkehr! Da läuft die Kausalität umgekehrt ...  

Oder Quantenmechanik ... da ist es schwierig mit der Kausalität. z.B. der Zerfall von radioaktiven Atomen: Wann zerfällt ein bestimmtes Atom? Was ist die Ursache? ... Was man kennt, ist der Tunneleffekt, der den Mechanismus erklärt, aber nicht die Ursache. Die Ursache sind im Prinzip die abstossenden elektromagnetischen Kräfte im Atomkern (die Protonen sind alle positiv geladen, stoßen sich also ab), aber die sog. Kernkräfte halten sie zusammen, sie sind bei diesen kleinen Entfernungen stärker. Und es passiert aber - Tunneleffekt - dass hin und wieder ein solches Teilchen (Alpha-Teilchen) durch den "Potentialwall" hindurchtunnelt. Keiner weiß wann und warum!


Aber es fällt mir schwer, ein "cooles" Beispiel zu finden. Bastian, Du kannst das doch so gut ...

@Sandra: ich habe das Gefühl, Du wehrst Dich irgendwie gegen die - exakte - Wissenschaft. Ich darf Dir dazu sagen: Dieses Gebiet ist nur eines aus der Vielzahl ungezählter anderer Gebiete. Es hat sein Berechtigung - wie sicher auch andere, vielleicht nicht alle.

Philosophisch betrachtet: Gehören nicht unsere Korruptionsbeispiele nicht auch dahinein??

Ich schlage bewusst den Bogen äußerst weit. Hier muss ich aber dann auch sagen: manche Gebiete lehne ich einfach ab ... (Gebiet ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber ich denke, Ihr versteht, was ich meine!)

Ich lehne eben Korruption ab, also auch unehrliche Wissenschaftler, unabhängig von den "menschelnden" Dingen, weswegen man sicher IMMER vorsichtig sein muss. Aber nicht grundsätzlich ablehnend!

Hoppla, jetzt hast du schon was neues aufgeworfen, Kampmann. Ich wollte mich nur noch mal öffentlich über mich selbst wundern. Ich meine, was das, was ich oben schrieb mit "Staatsphilosophie" zu tun haben soll... Kann mir mal jemand sagen, was ich damit gemeint habe...?

ZitatStaatsphilosophie: Sehr interessantes Thema.

Ja, soweit kann ich mir ja noch folgen, ich stimme mir sogar zu, aber dann... :mata:

Deine Quantenbeispiele sind doch cool genug, Kampmann. Ich hab im Moment nur Blödsinn im Sinn.

Ist ziemlich schwierig mit der Kausalität. Ich meine, was ist der Grund, dass es zu Urzeiten geknallt hat? Wenn diese Theorie überhaupt stimmt. Hat da jemand gezündelt? Und wenn ja, warum bloß?! Gibt es für alles einen "Urgrund"? Ich denke wir Menschen stellen notgedrungen Kategorien auf, wie "Zweck", "Sinn" oder "Grund", aber damit greifen wir die Realität nicht zwingend fest, wir halten uns so gut wir können, an ihr fest. Begrifflich sowie interpretatorisch. Und wir halten uns natürlich an unsere Beobachtungen und wir können auch nur das sprechen, wofür wir Worte haben. Und die stammen auch wieder von uns selbst...

Hat eine Katze wirklich Augen, damit sie sehen kann? Oder kann sie zufällig sehen, weil sie Augen hat? Und warum oder auch wozu sieht sie was? Sprache differenziert zwischen Finalität und Kausalität. Aber die Fragen lassen sich so leider nicht wirklich beantworten... Da bin ich ehrlich gesagt mit meinem Latinum am finis. Wenn mir wirklich was hochgescheites dazu einfällt, kann ichs vielleicht nicht mal schreiben, weil mir die richtigen Worte fehlen. Was ist unsere Sprache nur für ein verdammter Saftladen!!