Georg Kreisler Forum

Gerade drüber gestolpert:
http://www.youtube.com/watch?v=d0A4_bwCaX0

Erinnert mich an diese Liste (http://friendlyatheist.com/2008/02/11/gods-we-dont-believe-in/), aber ich hab einfach etwas übrig für diese schlichten "Paint"-Animationen...

[edit]"Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.", Terry Pratchett.
Überschrift geglättet. Bastian[/edit]

Disput

Es kräht der Hahn auf seinem Mist.
Als Kanzelredner wirkt der Christ.
Auch äußert sich der Atheist.

Der Prediger betet früh und spät.
Der andre glaubt ihm nicht und schmäht.
Der Hahn steht auf dem Mist und kräht.

Der fromme Christ führt Gott im Mund,
der Atheist den Schweinehund.
Vom Mist der Hahn kräht Stund um Stund.

Der Christ hat einen Fluch getan.
Der Atheist denkt: Zahn um Zahn! ...
Ich halt es mit dem Gockelhahn.

(Erich Mühsam)

Schön.
Natürlich bemüht Mühsam für dieses Gedicht Klischees, sonst könnte er sich wohl kaum von beiden, dem Christen und dem Atheisten, abgrenzen. Tatsächlich sehe ich aber zwischen den real existierenden Atheisten und dem Gockel keinen Unterschied.

Moin, moin,

er, der Gockel wie der Mühsam, könnte aber doch Agnostiker sein und damit der Meinung, der Streit sei mutmaßlich gegenstandslos...

Es gibt oftmals nicht nur eine Alternative, auch wenn zwei davon sich selber jeweils als alternativlos ansehen.

Gruß Clas

Zitater, der Gockel wie der Mühsam, könnte aber doch Agnostiker sein und damit der Meinung, der Streit sei mutmaßlich gegenstandslos...

Ist gut möglich. Aber wie schafft Mühsam es, rein erzähltechnisch, dass der Gockel überhaupt als Alternative wahrgenommen wird? Sogar so stark, dass der "ich" sich mit ihm identifizieren möchte? Gut, er tut das, was Gockel tun: er kräht. Und er bleibt sich darin treu, bis zur letzten Strophe. Anders als die anderen beiden. Warum wird er z.B. nicht als haltungslos und indifferent empfunden?

Er erhält sein Profil nur durch die Darstellung der anderen beiden: die des Christen als Prediger. Und die des Atheisten als ebenbürtigen Eiferer, nur mit einem anderen Ziel.

ZitatDer fromme Christ führt Gott im Mund,
der Atheist den Schweinehund.

Mit jemandem, der den Schweinehund quasi gottgleich im Mund führt, möchte man sich natürlich nicht identifizieren. Allenfalls humoristisch, aber nicht im Sinn eines wirklichen Leitfadens.

Hier klingt das Klischee an "Ohne Gott gibt es keine Moral.", bekannt auch als "Atheisten haben keine Werte." (siehe auch das Ende des Videos im ersten Post).
Hätte Mühsam geschrieben:

"Der fromme Christ führt Gott im Mund,
der Atheist den Menschen.",

wäre das ganze feine Gedichtchen natürlich hinüber. Und der gute Gockel wüsste nicht was tun. Krähen alleine würde dann für's Profil nicht ausreichen, und er hätte ein echtes Abgrenzungsproblem. Nur weil M. den Atheisten den Schweinehund im Mund tragen lässt, wirkt der Gockel...

Ein zweites Klischee ist nicht so offensichtlich und nicht an einer einzelnen Passage aufzuhängen. Das Klischee "Atheismus ist auch nur ein Glaube."
Impliziert wird das zum einen dadurch, dass der "Schweinehund" in den Rang einer Gottheit gehievt wird. Verstärkt und offensichtlich wird es dann in der letzten Strophe, in der der Christ und der Atheist sich im Streit jeweils untreu werden und gegen ihre (anscheinend gleichwertige) Überzeugungen handeln: der Christ flucht, und der Atheist denkt ein Bibelzitat ("Zahn um Zahn"). Die beiden geraten also aneinander. Einfach nur nicht-an-einen-Gott-glauben würde erzähltechnisch nicht funktionieren. Dafür würde man nicht kämpfen. Der Atheist wird aber dargestellt als Kämpfer, nur unter anderer Flagge. Nur darum steht der Gockel gut da.

Nicht falsch verstehen. Ich find das Gedicht fein. Samt der Tricksereien...

 :) 
Hallo, und keine Sorge. Im Gegenteil, ich freue mich sehr über die Mühsam-Deutung. Allerdings sehe ich naturgemäß den einen oder anderen Aspekt geringfügig anders.   ;)

Der Hahn funktioniert, weil er sein eigenes, unabhängiges Lied kräht. Auf seinem duftenden Misthaufen lobt er die helle, warme Sonne und seine Lust. Er lebt seinen autonomen Mystizismus.

Der Atheist hingegen definiert sich über die explizite Abgrenzung zum Christen, wie ein rebellierender Sohn zum Vater oder die Opposition zur Regierung. Den Schweinehund führt er nicht als Gottheit, die er ja nicht anerkennt, sondern als demonstrative Auflehnung. Sein Bezugssystem bleibt die herrschende Autorität. (Eine Struktur, die im Kern auch in dem kleinen YouTube-Video noch erkannt werden kann.)

Atheismus ist schon qua Begriff nicht einfach nur das passive Nicht-an-einen-Gott-glauben, sondern die offensive Behauptung ,,Es gibt keinen Gott". Würde er behaupten ,,Man kann nicht wissen, ob es Götter gibt und darum tue ich es nicht" wäre er agnostisch. Die Aussage ,,Atheismus ist auch nur ein Glaube" ist auch kein Klischee, sondern schlicht eine Tatsache. Wäre der Atheismus Wissen und nicht Glaube, müsste er auch beweisbar sein, oder?
Mühsams zentrale Warnung steckt nach meiner Meinung in der von Strophe zu Strophe gesteigerten Verbissenheit der Protagonisten, die schließlich in der Mißachtung der eigenen Grundsätze gipfelt. Eine Haltung des Nicht-Wissen-Könnens erscheint einfach entspannter, reifer, friedlicher.

Was die Rollen des Hahns und des Atheisten innerhalb des Gedichts angeht, teile ich Deine Einschätzung weitgehend (auch, wenn ich Schwierigkeiten habe, den Mystizismus des Hahns zu sehen).

ZitatDer Atheist hingegen definiert sich über die explizite Abgrenzung zum Christen, wie ein rebellierender Sohn zum Vater oder die Opposition zur Regierung.

Der Begriff "Atheismus" mag bei vielen den Eindruck erwecken, Atheisten definierten sich über eine Antihaltung dem Theismus gegenüber. Tatsächlich ist aber die bloße Abwesenheit eines Glaubens bereits Atheismus, es ist nur der Begriff, der den Ungläubigen über das Gegenteil zu definieren versucht. "Nichtraucher" definieren sich ja auch nicht darüber, dass sie nicht rauchen. Sicher gibt es einige Atheisten, die rebellischer sind (die Umstände machens nötig), und auch manche, die fest davon überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, aber die meisten Atheisten glauben einfach nur nicht. "Nicht an Gott zu glauben" heißt nicht "Glauben, dass es keinen Gott gibt".

Was ist z.B. ein dreijähriges Kind, dass sich noch gar keinen Gedanken über einen (oder zwei, oder fünfdrittel) Gott gemacht hat?
- Theist? Wohl kaum. Es hat sich ja noch nicht mal für "seinen" Gott/seine Götter entschieden.
- Agnostiker? Ohne philosophische Grundkenntnisse unmöglich.
- oder vielleicht doch Atheist... ? Ein niedlicher, zuckersüßer Ketzer von der finsteren Seite?

Falls es kein Atheist ist, was dann?

Nö, dass Atheismus ein Glaube sei, ist ein reines Vorurteil. Meist geboren aus dem Mangel an Vorstellungsvermögen von Gläubigen, dass der andere dort einfach nix hat. Einfach so, einfach nix: keine Überzeugung und auch keinen Mangel. Dabei verhalten sich Christen selbst sogar stark atheistisch allen anderen Göttern gegenüber: Zeus? Niemals! Fitzliputzli? never! Allah? Bei Gott!...
So eingeschränkt sind die wenigsten Atheisten...

Wäre Atheismus wirklich ein Glaube, dann wären
- Nichtgolfen und Nichtschwimmen Sportarten,
- Nichtrauchen wäre ein Laster,
- Nichtkniffeln wäre ein Würfelspiel,
- keine Briefmarken zu sammeln wäre ein Hobby (der stammt nicht von mir),
- wäre Nichtrosenkohl mein Leibgericht (nunja, das muss ich sein)
...

Die Liste ist unvollständig, ich muss leider wieder an die Arbeit. Kann übrigens sein, dass ich die nächsten Tage etwas unregelmäßig reinschaue. Ich gönn mir ne Woche Nichtarbeit (puh, das wird bstimmt anstrengend... :)) bei Freunden.

[Edit: Tippfehler korrigiert.]

Moin, moin,

und nett ist ja auch, dass der Hahn, als aus gegebenem Anlass durchaus der Verbissenheit und Verkämpfung fähiges Tier, hier so ganz gelassen bleibt...

Atheismus halte ich schon für eine religiöse Haltung, für einen Glauben. Wenn da wirklich nichts wäre, wäre es auch nicht nötig, Streitschriften zu verfassen und geradezu missionarischen Eifer zu zeigen. Es würde reichen, sich mit anderen Dingen und Fragen zu befassen. Ich habe sogar den Eindruck, man könne katholische von protestantischen Atheisten unterscheiden... Muslimische kenne ich zu wenig, aber ich werfe mal, und sei es zur Erhaltung eines Dissens, die These in den Raum, dass sich Atheisten von einfach religionslos gebliebenen Menschen deutlich unterscheiden.

Es gibt, zum Beispiel, Antiscienotologen, die kaum weniger unangenehm und penetrant wirken, als ihr Feindbild, die Hubbardjünger. Beide verfassen Traktätchen und tadeln eine unaufgeregte Wahrnehmung oder gar deren Unterlassung, scharf. Indem ich keiner von beiden bin, stört mich etwas die Vereinnahmung: Wer das eine nicht glaubt, ist das andere. Mir gehen die beide am Achtersteven vorbei.

Eine weitere Vereinnahmung stört mich auch: jemand, der sich aus moralischer Einsicht oder privaten Gründen bemüht, ein guter Mensch zu sein, wird mitunter von Christen mit toleranter Geste als "Christ, ohne es zu wissen" vereinnahmt.

Hier habe ich nun das Gefühl, Bastian vereinnahmt alle Nichtgläubigen als Atheisten. Das ist nicht richtig, scheint mir.

Gruß Clas

Hallo miteinander,

ich persönlich fühle mich nicht vereinnahmt. Und ich denke wir sind uns einig, dass es nicht den Atheisten und nicht den Atheismus gibt. Wir können nur über verschiedene Definitionen streiten. Und dafür will ich noch mal auf die konkrete Begrifflichkeit zurückkommen.
Denn im ,,Atheismus" steckt nämlich nicht nur schon ein ,,ohne Gott", sondern vor allem der "–Ismus". Dieser bezeichnet in der Regel ein Glaubenssystem oder eine Ideologie. Die Aussage ,,Atheismus ist kein Glaube" kann deswegen selbst bloß ein Glaubenssatz und unbelegte  Behauptung sein. Wer für sich ablehnt irgendetwas zu glauben (, was meiner Meinung nach sowieso ein Irrweg wäre), sollte nach neuen und exakteren Begriffen Ausschau halten, die diese Haltung auch wirklich ausdrücken.

ZitatNö, dass Atheismus ein Glaube sei, ist ein reines Vorurteil. Meist geboren aus dem Mangel an Vorstellungsvermögen von Gläubigen, dass der andere dort einfach nix hat. Einfach so, einfach nix: keine Überzeugung und auch keinen Mangel.

Wir werden alle gedrängt uns zur Idee Gottes zu positionieren, weil die Gesellschaft (Schule, Familie, usw.) es einfach so fordert. Auch der Atheist befindet sich innerhalb dieses Systems und muss daher ein Glaubensbekenntnis ablegen. Deswegen gibt es bei ihm auch nicht einfach nix an Überzeugungen, sondern eine Antwort auf diese konkrete Frage nach der Gottesexistenz, die bei ihm qua Definition ,,Nein" lauten sollte. Gerade diese Antwort macht ihn zum Atheisten. Ein ,,Weiß nicht", ,,Mir egal" oder ,,Lass mich mit euren Scheiß in Ruh" wären ebenfalls denkbar, aber nicht ausdrücklich atheistisch.

Als  ehemaliger Raucher definiere ich mich übrigens tatsächlich über die Abgrenzung zu meiner rauchenden Umgebung als Nichtraucher. Würde niemand rauchen, gäbe es diesen Begriff Nichtraucher gar nicht oder er hätte keine Bedeutung.

ZitatWas ist z.B. ein dreijähriges Kind, dass sich noch gar keinen Gedanken über einen (oder zwei, oder fünfdrittel) Gott gemacht hat?

Viele Kinder zeigen laut Entwicklungspsychologen ursprünglich ein Weltverständnis, bei dem vermeintlich unbelebte Dinge mit Seele und Bewusstsein ausgestattet werden. Diese Weltsicht passt aber in keine der genannten Kategorien. Es ist kein "Theismus", weil ein Gott dabei keine Rolle spielt, sondern das Ding an sich schon kommunikationsfähig ist. Es ist ebenso wenig "Atheismus", weil a) die Abwesenheit von Gott keine Rolle spielt oder b) Bastians Definition folgend auch keine Abwesenheit von Glauben vorliegt. Auch mit "Agnostizismus" kommt man hier nicht weiter, weil dieser in der Tat eine erkenntnistheoretische Reifung verlangt. Am ehesten hilft an dieser Stelle vielleicht der Begriff "Animismus" weiter, der eben die Vorstellung von der Beseeltheit aller Dinge beschreibt.


Wünsche allen eine schöne Woche!

Ihr streitet um des Kaisers Bart, weil ihr verschiedene Definitionen von Atheismus verwendet, die aber beide unter dem gleichen Lemma gehandelt werden:

ZitatDie begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die ,,weiten" Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als ,,Nichttheismus" begriffen), und andererseits ,,enge" bzw. ,,starke" Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als ,,Antitheismus" bezeichnet). (Wikipedia)

Moin, moin,

Mühsam kannte dann also offenbar die Wikipedia noch nicht, denn sein Atheist, wie ich dem Gedicht entnehme, ist offenbar nicht weit definiert, sondern eng und streitbar, während sein Hahn fast noch in Bastians weitherzigen Atheismusbegriff hineinpasst... Dann aber wäre das Gedicht kaputt.

Also müssen wir, aus Gründen des Schutzes der Poesie, die weite Definition zurückweisen.

Gruß Clas

ZitatIhr streitet um des Kaisers Bart, weil ihr verschiedene Definitionen von Atheismus verwendet, die aber beide unter dem gleichen Lemma gehandelt werden:

Wenn überhaupt streiten wir um Mühsams Zotteln.

Ja sicher, hier geht es um eine geeignete Definition. Dieser von dir nach Wikipedia zitierte "weite" Atheismus-Begriff umfasst leider Leute, die sich selber gar nicht als Atheisten bezeichnen würden. Sie werden im Clas´schen Sinne als heimliche Atheisten vereinnahmt - quasi als Atheisten "ohne es zu wissen". Insofern ist diese Definition doch etwas problematisch.
Auch bleibe ich dabei: ein –Ismus kann einfach nicht die Abwesenheit von Glauben bedeuten. Erinnert irgendwie an: ,,Nur kein Dogma! das ist sein – Dogma." Aber na gut, wenn Wikipedia das sagt ... hmm, welche Weltanschauung die Verfasser wohl hegen mögen  ...  Überhaupt, Wikipedia:

Manchmal steht dort Kluges, das gebe ich zu,
doch, werter Burkhard, was sagst du?
     

Moin, moin,

HEIßT
THEIST?
THEIST?
A THEIST?
AA THEIST?
AAA THEIST
1A THEIST?!

Wie auch immer:
-IST ist schlimmer.

Gruß Clas

Außerdem finde ich Software verwerflich, die ein führendes Leerzeichen nicht darstellt. Das ist eigensinnig und weltfremd dazu. Es gibt führende Leerzeichen, also sollten sie auch darstellbar sein.

Clas

Vielleicht sollte es besser kürzer sein?

HEIßT
Ein THEIST?
THEIST?
Ein A THEIST?
1A THEIST?!

Clas

ZitatAußerdem finde ich Software verwerflich, die ein führendes Leerzeichen nicht darstellt. Das ist eigensinnig und weltfremd dazu. Es gibt führende Leerzeichen, also sollten sie auch darstellbar sein.

bin ich auch schon mal drüber gestolpert.
habe daraufhin mich für eigensinnig und weltfremd gehalten, dass ich überhaupt ein solches einsetzen wollte ...

wo genau wolltest du sie verwenden?

Moin, Heiko,
an der einzig notwendigen Stelle natürlich: Eines vor dem zweiten "Theist". Es steht dort auch, man sieht es aber nur beim editieren.

Und natürlich sind Menschen, die eines wollen oder brauchen, weder eigensinnig noch weltfremd; vielmehr ist das Programm schnöselhaft.

-

Bemerkenswert finde ich, dass, zugegeben ausweislich der Bildzeitung und also nicht verlässlich berichtet, die anscheinend einzig angemessene Reaktion auf den Tod Bin Ladens von der Hamas kommt. Während sich die Kanzlerin als Christin und Pastorentochter in deutlichen Worten freut, und ihr Seibert Osama und Obama vertippwechselt, wollten die, dem Blatt zufolge, für seine Seele beten, was für einen religiösen Menschen irgendwie angemessener scheint, als persönlichen und zudem gehässigen Emotionen freien Lauf zu lassen. Und das als Vorsitzende einer Partei, deren Vertreter das öffentliche Eingeständnis klammheimlicher Freude dazumal verfolgungswürdig fanden...

Gruß Clas

ZitatEs gibt, zum Beispiel, Antiscienotologen, die kaum weniger unangenehm und penetrant wirken, als ihr Feindbild, die Hubbardjünger. Beide verfassen Traktätchen und tadeln eine unaufgeregte Wahrnehmung oder gar deren Unterlassung, scharf. Indem ich keiner von beiden bin, stört mich etwas die Vereinnahmung: Wer das eine nicht glaubt, ist das andere. Mir gehen die beide am Achtersteven vorbei.

Echt? Beide? Das mag ich nicht so recht glauben. Mir gehen die Scientology und deren Jünger nicht am A... vorbei (Ich habe einen Onkel an sie verloren und habe- zugegeben indirekt, aber näher als jeder Ungeschädigte- erlebt, wie zerstörerisch diese Sekte wirkt. Auf das Mitglied, auf die Familie, auf das gesamte soziale Umfeld). Ideologie frisst.

Es ist ja nicht so, dass "Anonymous (http://www.google.de/#hl=de&xhr=t&q=anonymous+scientology&cp=18&pq=anonymous%20scie&pf=p&sclient=psy&source=hp&aq=0&aqi=&aql=&oq=anonymous+scientol&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=cfd924592782e48b)", um ein prominentes Beispiel zu nennen, selbst die Absicht haben, einen eigenen Glauben, eine Ideologie anstelle der Scientology zu implantieren. Wäre das so, dann könnte ich der Analogie folgen, aber so ist es ja nicht.

Ähnlich sehe ich das bei engagierten Atheisten, die einen ideologischen Einfluss abwehren, der sich über Jahrtausende etabliert hat und schon allein deshalb von vielen bereits kaum mehr wahrgenommen wird. Die Standardblaupause für offene Fragen: "Gott war's!" kann man ja heute in vielen Bereichen aus guten Gründen ad acta legen. Aber die Köpfe sind noch voll davon, von den Machtstrukturen religiöser Organisationen ganz zu schweigen. Wenn ich mir z.B. den Dawkins anschaue: sicher ist er ein Eiferer, und man mag ihn mit einem religiösen Eiferer verwechseln. Tatsächlich ist er ein Verteidiger einer Sache. Einer Sache, die viele bereits aufgegeben haben, bevor sie zu denken begonnen haben (s. Kant "... selbstverschuldete Unmündigkeit", bzw. "... sich seines eigenen Verstandes ohne die Anleitung eines Anderen zu bedienen."). Aber ein Verteidiger gegen eine Ideologie, mag er noch so wehrhaft sein, ist nicht das selbe wie ein ideologisch motivierter Angreifer...

ZitatWir werden alle gedrängt uns zur Idee Gottes zu positionieren, weil die Gesellschaft (Schule, Familie, usw.) es einfach so fordert...

Ja, das ist wohl so. Wir leben in einer Gesellschaft, in der Gottesgläubigkeit noch immer als "Standard" angesehen wird. Wer sie einmal hinterfragt, wird noch nicht als Eiferer empfunden- die Trägheit der Masse steckt das weg, da bewegt sich gar nix. Fragt man zweimal oder zehnmal, was das eigentlich soll, fühlen sich manche gestört und drehen sich um. Fragt man immer wieder nach, ist es für die anderen leichter, einem Absichten zu unterstellen, als die Frage selbst einmal aufzugreifen.

Ab diesem Moment steckt man in der Rechtfertigungsfalle. Dann wirkt das Faktische normativ, und der Fragende wird als Abweichung von der Norm definiert (oder er tut es selbst). Daher der Begriff "Atheismus". Gäbe es diese fixe aber weit verbreitete Idee vom existierenden Gott nicht, gäb es auch diesen Begriff für die Abweichler nicht.

Lebten wir in einer Gesellschaft, in der man an die Existenz von Werwölfen glaubte, und müsste man sich in einer solchen positionieren, wäre jeder Ungläubige wohl ein "Awerwolfist". Ein kurzer Gegencheck bei Google liefert beruhigenderweise keinen Treffer (wird er aber wohl bald nach dem nächsten Crawl) ...

Zitat... Auch der Atheist befindet sich innerhalb dieses Systems und muss daher ein Glaubensbekenntnis ablegen.

Eben das sehe ich anders. Nehmen wir den Awerwolfisten: Wie lautet sein Glaubensbekenntnis? Braucht er wirklich eines?

Ich sehe gerade: es gibt ein paar Unglaubensbekenntnisse  (http://www.google.de/#sclient=psy&hl=de&site=&source=hp&q=unglaubensbekenntnis&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=cfd924592782e48b). Das könnte man noch schöner machen...

ZitatVielleicht sollte es besser kürzer sein?

Ich werde den verdammten Salomon in mir nicht los: Ich finde die kürzere Version griffiger, die Längere vom Schriftbild her ästhetischer (fehlte da nicht ein Leerzeichen... yabb ist da wohl ungnädig). Aber beide find ich fein.

ZitatDenn im ,,Atheismus" steckt nämlich nicht nur schon ein ,,ohne Gott", sondern vor allem der "–Ismus". Dieser bezeichnet in der Regel ein Glaubenssystem oder eine Ideologie. Die Aussage ,,Atheismus ist kein Glaube" kann deswegen selbst bloß ein Glaubenssatz und unbelegteBehauptung sein. Wer für sich ablehnt irgendetwas zu glauben (, was meiner Meinung nach sowieso ein Irrweg wäre), sollte nach neuen und exakteren Begriffen Ausschau halten, die diese Haltung auch wirklich ausdrücken.

Die Sache mit dem -ismus im Sinne einer Ideologie hab ich für mich abgelegt. Ich habe einen Astigmatismus (rechts) und einen Metabolismus (eigentlich durchgehend, eine gute Sache). Beides keine Ideologien, also scheue ich Begriffe aus diesem Grund nicht mehr.

Aber Du hast natürlich Recht. In diesem Fall geht es ehrlicherweise schon eher um eine geistige Strömung. Was alternative Begriffe für "Atheismus" angeht (da gibt es ja einige), finde ich "Humanismus (http://hpd.de/)" noch am humansten. "Naturalismus" find ich eigentlich noch schöner. Bloß ist der Begriff schon vielseitig belegt und weckt bei Unbedarften gerne Assoziationen mit nackten Schwedinnen und Hängebauch...

Zitat

Manchmal steht dort Kluges, das gebe ich zu,
doch, werter Burkhard, was sagst du?
     

Wie schon Kreisler dichtete:

Aber was für'n Ticker
ist ein Agnostiker?
Woher kommt er
und was will er von der Welt?

Moin Bastian,

ich bin halt schon mal in den Verdacht geraten, ein Scientologe zu sein. Gut, ich wußte, dass es die gibt, dass sie seltsame Traktätchen mit amerikanisch-abstrusen Inhalten verteilten und in Albrecht'scher Weise dabei zu lächeln pflegten. Weiter, dass sie irgendwelche vordergründig nicht mal erfolglosen Drogentherapieeinrichtungen betrieben, indem sie die Drogen durch abstruse Inhalte im Sinne der Traktätchen ersetzten, was mir, bei den herrschenden Rahmenbedingungen und oberflächlicher Betrachtung zumindest nicht eindeutig eine Verschlechterung zu sein schien gegenüber Opiaten. Aber alles das irgendwo im Grundrauschen der Phänomene und nachträglich herausgefiltert.

Dann  gefiel mir der soziale Umgang miteinander im  Schulverein der Schule meiner Kinder nicht so recht und die Aktivitäten einiger Eltern gar nicht. Das äußerte ich dann auch anlassbezogen in der Hauspostille. Hoch schlug die See...! Ich sah mich des mehreren aufgefordert, mich abfällig über Herrn Hubbard zu äußern, was wohl, dieser Renate Hartwig folgend, eine Scientologenprobe ist.  Die zunächst naheliegende Antwort: "Ich kenn den gar nicht. Was habe ich damit zu tun?" ist allerdings eine typische Ausflucht in die Enge getriebener Scientologen. Man insistiere also...

Jedenfalls sah ich mich genötigt, meinen Kenntnisstand da zu vertiefen und stellte fest, dass auch die zunehmend an mir sichtbar werdende Ungehaltenheit ganz typisch ist... Auch ein Ausweichen in literarische Zitate, in diesem Fall: Die Hexe Charakteristisch! Ich musste laut und deutlich sagen, dass ich Ron L. für ein Arschloch hielte, und war mir doch gar nicht sicher, ob er nicht irgendwie krank ist oder war... Gut, auch die werden krank, ich sage nur: Hämorhoiden. Nachdem ich dann also den Abschwur getan, wirkten einige enttäuscht und grübelten offensichtlich, ob vielleicht die Sektenleitung mir da irgendwie Dispens erteilt hätte...

Das vielleicht colorandi causa und als Erläuterung, warum ich die einander wert finde.

Und ja, es fehlte ein Leerzeichen, eigentlich nur seine Darstellung, beim editieren sieht man, dass es da ist. Ich habe dies bereits bemängelt...

Vielleicht geht es weniger um den -ismus, als vielmehr um den -isten?

Gruß Clas

Ich hab übrigens grad entdeckt, daß die Don-Rosa-Zeichnung (die sieht übrigens sehr nach Barks aus, ganz anders als seine Dagobert-Biografie), die ich für meinen Beitrag auf Seite 20 für "Comics für alle! (http://www.icom-blog.de/entry.php?122-Gratis-Comic-Tag-2011-Burkhard-Ihme)" abgekupfert habe, im Donald-Duck-Heft zum GCT abgedruckt ist. Wenn das kein Zufall ist! Oder der Beweis für höhere Mächte.

ZitatIch hab übrigens grad entdeckt, daß die Don-Rosa-Zeichnung (die sieht übrigens sehr nach Barks aus, ganz anders als seine Dagobert-Biografie), die ich für meinen Beitrag auf Seite 20 für "Comics für alle!" abgekupfert habe, im Donald-Duck-Heft zum GCT abgedruckt ist. Wenn das kein Zufall ist! Oder der Beweis für höhere Mächte. 

Vielleicht solltest du das am besten mal auspendeln! Am Samstag werde ich mir ein eigenes Bild verschaffen können (, sofern ich von beiden ein Exemplar abbekomme).

Ansonsten geht es überhaupt nicht um ,,höhere" Mächte. Wer an autoritäre Geister (wie z. B. Gott) glaubt, sollte sich natürlich umgehend davon emanzipieren. Von daher ist auch ein daraus entspringender Atheismus der erste wichtige Schritt. Aber meiner Ansicht nach eben nicht der letzte. Nach einer befreienden Auf- und Ablehnung kommt der erkenntnistheoretische Zweifel, die Einsicht in ein ,,Nichts-wissen-können".


@ Bastian
Einen etablierten, aber zweifellos negativ konnotierten Begriff für Ablehnung (nicht unbedingt Abwesenheit) von Glauben findet sich im Nihilismus.
Einen sogenannten "Humanismus" würde ich dahingehend kritisieren, dass er erstens nur die Idee des Menschen an die Stelle der Idee Gottes platziert, und zweitens alles Nicht-menschliche ausgrenzt und deswegen nicht geeignet ist, einer wirklich friedlichen Ko-Existenz mit Tier und Umwelt zuzuarbeiten.

Das mit den Ismen können wir aber meinetwegen beiseite legen. Sonst müsste ich anfangen auch die Ismen, die du angeführt hast (Astigmat- und Metabol-), als naturwissenschaftliche Glaubenssysteme zu definieren, also als lediglich auf Ideen beruhende Abstraktionen beobachteter Phänomene. Da werden wir uns wahrscheinlich nie einigen können.

ZitatIch sehe gerade: es gibt ein paar Unglaubensbekenntnisse. Das könnte man noch schöner machen...

Menschen, die glauben haben einen Glauben. Aber wie soll man etwas unglauben können? Bleibe also gegenüber der Existenz eines Unglauben weiter ungläubig.
::)

ZitatVon daher ist auch ein daraus entspringender Atheismus der erste wichtige Schritt. Aber meiner Ansicht nach eben nicht der letzte. Nach einer befreienden Auf- und Ablehnung kommt der erkenntnistheoretische Zweifel, die Einsicht in ein ,,Nichts-wissen-können".

Das sind aber zwei paar Schuhe:
1. die Frage, ob man an einen Gott glaubt (Theismus vs. Atheismus)
und
2. die philosophische Frage, ob man einen Gott erkennen kann (Agnostizismus)

Sie sind praktisch unabhängig. Mann kann ja z.B. wissen, dass Gott nicht erkennbar ist, und trotzdem an seine Existenz glauben...

Volker Dittmar hat das auf seinen Seiten sehr schön dargestellt:
http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq13

Zitat(...) Auf keinen Fall kann man behaupten, dass es Theismus und Atheismus gibt und Agnostizismus als dritte Alternative. Dies wird oft verwechselt, wenn gesagt wird, dass der Theist an Gott glaubt, der Atheist behauptet, es gäbe keinen Gott und der Agnostiker die Frage offen lässt. Hier wird die enge Fassung des Atheismus mit dem Atheismus insgesamt verwechselt.
Es gibt zwischen "Glauben an Gott" und "Nicht-Glauben an Gott" keine dritte Alternative - wie sollte diese aussehen? Dass man nicht weiß, ob man an Gott glaubt oder nicht? (...) Es ist sogar möglich, Agnostiker zu sein und trotzdem an Gott zu glauben. Taoisten (oder auch Fideisten) sind Agnostiker, die an Gott glauben. 

Schön finde ich auch eine fast aphoristische Umschreibung, die ich mal irgendwo im Netz gelesen habe (sinngemäß):
"Der Agnostiker glaubt, dass er nichts weiß.
Der Atheist weiß, dass er nicht glaubt."

Grüße
Bastian

Hi Bastian!

Scheint ´ne nette Web-Site zu sein, wenn auch aus offensichtlich bekennend atheistischer Perspektive. Hab mal´n Lesezeichen gesetzt, um sie in Ruhe begutachten zu können.

Zitat
"Der Agnostiker glaubt, dass er nichts weiß.
Der Atheist weiß, dass er nicht glaubt."

Hmm, müsste eigentlich lauten:

,,Der Agnostiker weiß, dass er nicht weiß.
Der Atheist glaubt, dass er nicht glaubt."

Glauben und Wissen lassen sich eh nicht so trennscharf auseinander definieren, wie du zu wissen glaubst. Gläubige Katholiken, orthodoxe Juden, religiöse Muslime wissen nach ihrem Verständnis, dass es Gott gibt, bzw. Atheisten meinen zu wissen, dass es ihn oder sie nicht gibt. Beweisen können sie es trotzdem nicht.
Jedes Wissen gründet auf Glauben!

Die dritte Alternative ( -meine ehemalige Lateinlehrerin würde hier aufschreien, dass es immer nur eine und nie mehrere Alternativen geben kann - ) bedeutet sich aus diesem völlig überflüssigen Konflikt raushalten zu wollen. Sie bedeutet immaterielle Phänomene bejahen zu können ohne gleichzeitig von einem Schöpfer oder von Gottheiten reden zu müssen.

Moin Heiko,

was hältst Du, auf dem Weiten Feld zumal, von der dritten, vierten, ...n-ten Möglichkeit?

Das Denken in Alternativen ist zwar besser, als in Alternativlosigkeiten das Denken aufzugeben, aber die sprachlogische Pein Deiner Lehrerin kann ich nachvollziehen.

Gruß Clas

Genau. Es gibt keine "dritte Alternative". Per Definitionem (der Wortbedeutung) und qua Logik der Fragestellung "Glaubst Du an Gott?". Drum schreibt Volker Dittmar ja:

ZitatEs gibt zwischen "Glauben an Gott" und "Nicht-Glauben an Gott" keine dritte Alternative - wie sollte diese aussehen?

... und doch fällt es so vielen Menschen sichtlich schwer, sich einzugestehen, dass sie mit der Beantwortung einer einfachen ja- nein- Frage logischerweise in eine der beiden Kategorien (Theist, Atheist) fallen? Es liegt ja in der Natur der Frage, dass man sich nicht enthalten kann. Es wird ja nicht gefragt: "Glaubst Du an x oder y oder z?", sondern "Glaubst Du an x? Yes or no." Mag ja sein, dass einem die Schublade, in der man steckt, nicht gefällt. Dann kann man sich bei denen bedanken, die um die achsowichtige Gläubigkeit ein solches Bohei machen...

Mich juckt's nicht, dass ich ein "Atheist" bin. Bei der Frage "Glaubst Du an den Weihnachtsmann?" kann man sich ehrlicherweise auch nicht enthalten. Und die Datenlage für den Weihnachtsmann ist ähnlich "solide", wie die für den großen Zampanissimo. Nur boheit da niemand. Oder kennt ihr jemanden, der sich bezüglich des Weihnachtsmanns als "Agnostiker" einstuft, nur weil er einen Funken Restangst hat, zuzugeben, dass er nicht an ihn glaubt?

Ja, Dittmars Seite ist wirklich "'ne Nette", weil sie recht gut die Missverständnisse der Begriffe aufklärt. Die Diskussionen hat er meines Wissens aufgegeben, weil er müde wurde, immer das Gleiche zu schreiben. Aber seine Seite hat er online gelassen. So kann man einfach auf seine Inhalte verlinken, wenn man selbst schläfrig wird.

Bin zwar schläfrig (aus anderen Gründen), aber

ZitatGlauben und Wissen lassen sich eh nicht so trennscharf auseinander definieren, wie du zu wissen glaubst. Gläubige Katholiken, orthodoxe Juden, religiöse Muslime wissen nach ihrem Verständnis, dass es Gott gibt, bzw. Atheisten meinen zu wissen, dass es ihn oder sie nicht gibt. Beweisen können sie es trotzdem nicht.
Jedes Wissen gründet auf Glauben!

Das Wort "glauben" ist tricky. Im Deutschen kann es z.B. "vermuten" bedeuten, oder "annehmen", im Sinne einer Hypothese (rot markiert). Diese Bedeutungen hätten erkenntnistheoretisch einen Wert; man kann sie überprüfen und dann ggf. verwerfen, wenn man einer falschen Annahme aufgesessen ist.
Der metaphysische Glaube (blau markiert) ist ja etwas ganz anderes: Da ist man von einer Sache (hier: Gott, Jahwe (der unaussprechliche), Allah...) überzeugt, ohne sie je überprüfen zu können, geschweige denn zu wollen. Da wird nur gemauert.
Diese beiden Bedeutungen vermischst Du, wenn ich Dich richtig verstehe...
Test: Wann hat je der metaphysische Glaube unser Wissen gegründet oder gar vermehrt? Galileo und Kopernikus hätten sich ja gefreut, wenn die Glaubenshüter ihnen unter die Arme gegriffen hätten, aber Flexibilität war nun wirklich nicht deren Ding...

(Die Farbmarkierungen hab ich meinem Verständnis entsprechend gesetzt. Falls ich mich geirrt habe, korrigier mich gerne.)

Dittmar hat dazu natürlich auch was:
"Jedes Denken beruht letztlich auf Glauben" (http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html#hga_basisglauben)
Das vorhergehende Argument ist in diesem Zusammenhang auch lesenswert.

@Clas:
Ich frage mich immer noch, was Du in der Schule gesagt haben könntest, das Dich in die Nähe der Sc gerückt hat. Hab mich aber bis jetzt nicht getraut zu fragen. Hast Du Dich als Thetan ausgegeben, oder gegen Ritalin gewettert? :) Will Dich aber durch meine Frage nicht in Nöte bringen für die keine Not besteht. Ich kann jedenfalls sehr gut nachvollziehen, dass es unangenehm ist, wenn man grundlos verdächtigt wird...

Ah, ich sehe gerade: Die Keimzelle einer neuen Sekte klebt am Brillenrand: die Awerwolfisten (http://www.google.de/#sclient=psy&hl=de&source=hp&q=awerwolfist&aq=&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=e56c8652f58720b). Mal schauen, ob sich jemand draufsetzt...

Moin Bastian,

ich habe gar nichts gesagt, was mich in solche Nähe hätte rücken können, ich fand bloß einige Miteltern schlecht auszuhalten und habe mich über das Huhnhafte in der Welt und die okkulten Zusammenhänge zwischen moderner Hühnerhaltung und sozialer Entgleisung im Zwischenmenschlichen geäußert. Ich hatte damals den Eindruck, das Huhnhafte in der Welt könne sich aufgrund der Käfighaltung nicht angemessen im Miste scharrend und von dort ins Rings blickend, spektakelnd auch, darleben und dringe daher in die sozialen Zusammenhänge des dieses Hindernis verschuldenden Menschen ein... Hier nun sei es Aufgabe des Menschen, das zu erkennen und dem Huhnhaften einerseits durch angemessene Hühnerhaltung zustehenden Raum zu geben, andererseits die Formen des sozialen Miteinanders freizuhalten von ihm...

Weiter hatte ich im Widerspruch zu diesen Leuten behauptet, man müsse nicht all und jedes selber ausprobiert haben, um sich ein Urteil erlauben zu können, und das eine oder das andere für sich abzulehnen. So genüge mir etwa im Falle von Schweinegülle das Wissen, worum es sich dabei stofflich handelt, um zu entscheiden, ich wolle das nicht in meinem Wohnzimmer haben. Angefügt habe ich noch, dass wir früher einen Hund hatten, der da anders bewertete... Auch schiene mir der Anblick und das Elend real existierender Junkies, beispielsweise, hinreichend, den Gebrauch solcher Drogen abzulehnen.

Anlass war gewesen die Frage: muss man die Aufführung der Rocky Horror Show in der Schule fordern, und ich fand, das muss man nicht. Ich mag die nicht, sie ist mir irgendwie zuwider. Ich hätte es hingenommen, dass sie da aufgeführt wird, und wäre halt nicht hingegangen, aber das Ansinnen, ich müsste das fordern, ging mir zu weit.

Natürlich habe ich solche Begriffe nicht verwendet, von solchem Wortschwulst kriege ich beim Lesen schon Nesselfrieseln. Ich kann aber nicht leugnen, dass ich bei Ritalin eine äußerst strenge Indikationsstellung für sinnvoll halte und für mein Kind nach anderen Möglichkeiten sehr sorgfältig suchen würde. Das Zeug halte ich für sehr bedenklich, Psychodoping mit Suchtpotential halt, und wenn man das erlaubt, verstehe ich überhaupt nicht, warum man Leistungssportler nicht auch dopen läßt.

Gruß Clas

Du willst uns aber damit nicht sagen, daß Klassenarbeiten Wettkampfsport sind?
Damit wärst du nicht allzuweit von Eltern, die sich beschweren, wenn Lehrer die Abgabefrist bei Prüfungen verlängern (und ihr eigener Sprößling recht- oder sogar vorzeit fertiggeworden ist).

Moin Burkhard,

nö, das wollte ich damit nicht sagen. Ich finde es nur verlogen, erwachsene Menschen in ihrer beruflichen Praxis zu verfolgen, wenn sie kleine bunte Helfer verwenden, und andererseits zigtausend Kinder regelmäßig für den Schulerfolg mit suchtbildenden Substanzen chemisch zu konditionieren. Dazu kommt, dass mich der Leistungssport nicht wirklich interessiert. Solche Eltern lehne ich grundsätzlich ab, und Doping eben auch, aber nicht nur bei Radfahrern...

Gruß Clas

ZitatGenau. Es gibt keine "dritte Alternative".

Dittmar schreibt:

Zitat(...) benutze ich selbst nur selten eine reine zweiwertige Logik, sondern eine dreiwertige Logik, die die Zustände wahr, falsch und sinnfrei kennt.

Nun, es soll binär und trinär denken dürfen, wer will!

Zitatwas hältst Du, auf dem Weiten Feld zumal, von der dritten, vierten, ...n-ten Möglichkeit?

Unbedingt! Ich würde sogar umgekehrt fragen wollen, wie es überhaupt Deckungsgleichheit von individuellen Glaubenssystemen geben können soll. Diese kann höchstens anhand isolierter und abstrahierter Teilaspekte und dann auch nur scheinbar hergestellt werden.
Sich in einem Fall, der einen eigentlich nichts angeht, entscheiden sollen zu müssen, ist nichts anderes als ein ,,with or against us". Wo hin sowas führt, brauche ich wohl kaum erläutern.

Es gilt: Alles ist einzig – gerade in der Verschiedenheit besteht die Gleichheit!

ZitatDie Diskussionen hat er meines Wissens aufgegeben

Ob nun aus Müdigkeit oder mangels Verständigungswillen: diesen Eindruck habe ich auch! Die ganze Seite erinnert, indem er sich selber interviewt, an Schattenboxen. Die Einwände werden verzerrt dargestellt, nicht wirklich widerlegt, sondern nur meinungsstark abgelehnt.

Vernunft setzt er beispielsweise mit Rationalität gleich, was ich entschieden ablehne. Beispiel: der Arbeitgeber, der Löhne kürzt, handelt rational, aber nicht vernünftig. Es gibt eben auch emotionale und symbolische Vernunft!

Die Frage 8 der Haushaltsbefragung hat es in sich. Falsch: Sie hat es nicht in sich: sie erfasst nicht die Zahl der Atheisten. Die Option "Ungläubig" ist nicht vorgesehen.

Die Beantwortung der Frage ist zwar freiwillig, aber wer sie- wie ja vom Staate gewünscht- beantworten will, und keinem Glauben anhängt, hat nur zwei Möglichkeiten:

1. Er sortiert sich unter "Sonstige Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung" zwischen Gläubigen ein und wird somit als Gläubiger erfasst.

oder

2. Er muss angeben, "keine Weltanschauung" zu haben.
Heißt also: Es gibt keine Weltanschauung, außer einer Religiösen.

Hier der Link zum Bogen (pdf):
https://www.zensus2011.de/uploads/tx_templavoila/Fragebogen_Haushaltebefragung_20101007a.pdf

Man hat den Eindruck, dass der, der so fragt, die Antwort scheut. Es kann natürlich auch Dummheit gewesen sein. Aber der Zensus wird in Glaubensfragen sicher ein falsches Bild abliefern (Laut der Studie Social values, Science and Technology (pdf) (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf) gaben 2005 ein Viertel aller Deutschen an, nicht an einen Gott zu glauben.). Mal schauen, welcher Quark dabei rauskommt...

Zitat"Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.", Terry Pratchett.
Überschrift geglättet. Bastian

Hallo Bastian,
aus welchem Band ist das Zitat?
Hab es zwar selber mal gelesen, kann mich aber nicht mehr entsinnen.


Hier was zum Thema:

Man müsste doch meinen, dass erhörte Gebete zu einer Stärkung des Glaubens führen sollten. Ganz gegenteilig in folgender Geschichte:
In Texas lag ein Kneipenwirt, der sein Gebäude erweitern wollte, mit der örtlichen Baptistengemeinde im Clinch. Als der Blitz in die Kneipe einschlug und die Christen die Macht ihrer Gebete rühmten, folgte vom Wirt eine ... Schadensersatzklage.
Nun hatte der Richter ein Problem: "Nach Aktenlage haben wir hier einen Wirt, der jetzt an die Macht des Gebets glaubt, und eine christliche Gemeinde, die nicht mehr daran glaubt."
http://zeltmacher-nachrichten.eu/content/gebet-erh%C3%B6rt-%E2%80%93-blitz-zerst%C3%B6rt-kneipe

Da bequemt sich der Alte schon einmal einer treuen Gemeinde zur Hilfe zu eilen, und dann wird er dermaßen verleugnet. Mal ganz abgesehen davon, dass er offensichtlich keine moralischen Bedenken vor quasi-terroristischen Attentaten zu haben scheint, wird er sich in Zukunft besser überlegen müssen, wem er hilft.

Zitat
aus welchem Band ist das Zitat?
Hab es zwar selber mal gelesen, kann mich aber nicht mehr entsinnen.

So geht es mir leider auch.

...

Ah, hier gibt es was darüber:
http://wiki.lspace.org/wiki/Multiple_exclamation_marks

ZitatThere are a few mentions of multiple exclamation marks in the books and by Terry Pratchett himself, so it appears this is something he feels fairly strongly about. The basic idea is that a person's sanity is inversely proportional to the number of exclamation marks they use!

Aah, dann war's wahrscheinlich die Variante mit der Unterhose auf dem Kopf in Mummenschanz.
Leider ist TP an Alzheimer erkrankt und wird wohl nicht mehr viel schreiben. :-[

Zitat von: Bastian Kopp am 27. April 2011, 21:49:49
"Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.", Terry Pratchett.
Überschrift geglättet. Bastian

Dabei hättest du sie ja gar nicht glätten brauchen, weil du ja sieben statt fünf gebraucht hast.


Ein weiteres Merkmal von Exklamateuren scheint die Öffentlichkeitssuche zu sein. Manche eröffnen sogar Geschäfte:

(https://www.georgkreisler.net/eleven%20exclamations%20(unscharf).jpg)

Ob es sich hierbei um einen Pratchett-Fan handelt?

Oder sollten besser die Sicherheitsbehörden informiert werden?

Vielleicht ist es ein dezenter! Hinweis auf das Unterm-Ladentisch-Sortiment. Welches "und mehr" mag wohl gemeint sein?

Werde mir bei Gelegenheit mal ein Brötchen!!, ein Kaffee!!! und eine Zeitung!!!! dort  zulegen. Die verbleibenden Exklamationen dürften noch für Kaugummi reichen.

[Edit: Foto eingebaut. Bastian]

Elf sind das? Wow, hast Du gute Augen. Ich kann die gar nicht mehr zählen...
(Zieht man das "mehr" und die Zeichen ab, wäre da durchaus Platz für mehr gewesen.)

Ja, geh mal rein und brüll nach nem Käsebrötchen.

Einen Godwin-Punkt für Thierse. Von Unglauben zu Hitler in zwei Zügen:

ZitatThierse: Es mehren sich aber die Stimmen derer, die aus dem weltanschaulich neutralen Staat einen parteiischen Staat der Religionslosen und der Laizisten machen wollen. Das halte ich für falsch. Da bin ich überempfindlich, denn das habe ich alles schon erlebt. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse. Und siehe da, das Ding ging unter! Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong, Pol Pot.

http://www.zeit.de/2012/49/Streitgespraech-Religion-Vizepraesident-Bundestag-Wolfgang-Thierse (http://www.zeit.de/2012/49/Streitgespraech-Religion-Vizepraesident-Bundestag-Wolfgang-Thierse)

Gut, er hätte sich den Exkurs auf die DDR sparen können, dann hätte er es wie viele andere auch in einem Zug geschafft. Aber ein bisschen Raum für persönliches Erleben als Maßstab für andere muss bei einem weitsichtigen Volksvertreter wie ihm schon sein. (Nebenbei: Werden ihm beispielsweise die Opfer der Staatssicherheit oder die Angehörigen von Mauertoten darin zustimmen, dass die DDR untergegangen ist, weil es keinen Reli-Unterricht gegeben hat?)

Atheismus hat laut Thierse nicht nur zum Untergang von diesem Sozialismus-"Ding" geführt, nein: Atheismus führt sogar direktemang zu Hitler.
Etwas weiter im Artikel spricht Thierse dann von der Toleranz und Barmherzigkeit, die Religionen aufbringen. Hört, hört! Und er spricht davon, dass Gläubige ihren Glauben "nicht zum letztgültigen Argument in der politischen Auseinandersetzung" machen sollten...

Gibt es eigentlich auch einen Preis für bestes Doublethink?

- nämlich von William Godwin (http://www.dadaweb.de/index.php?title=Godwin,_William): ,,Die beste Garantie eines glücklichen Resultats liegt in freier, unbegrenzter Diskussion." (nach Wikipedia)

Die Mike-Godwin-These hingegen finde ich dubios. Heißt das, man darf nunmehr keine Verweise mehr auf das böseste Ereignis des 20. Jahrhunderts machen, ohne dass es gleich "Ding-Dong: Godwin-Punkt für ..." heißt? Das täte sicherlich einigen gefallen.

Nochmal inhaltlich: das Zitat weist zumindest drauf hin, dass ein Atheismus nicht automatisch ins gesellschaftliche Heil führt. Es bedarf immer transzendenter, nicht beweisbarer Werte.

Ja, und hätte Thierse das so gesagt, hätte es auch nicht Ding-Dong gemacht.
Die These, dass der Atheismus nicht automatisch ins gesellschaftliche Heil führt, würde ich sogar zustimmen. Wüsste auch nicht, dass das das erklärte Ziel von Gottlosigkeit ist. Thierse ist aber der Meinung, Religiosität würde dies leisten. Und er meint, Religionslosigkeit sei hochgefährlich und bedrohe dieses Heil. Nur darum baut er diesen Strohmann auf.

Ein solcher Satz

ZitatDenken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong, Pol Pot.

tut ja zweierlei: Er verschleiert das eigentliche Problem, um es der Gegenseite unterzuschieben. In meinen Augen schon eine Art Entlastungsangriff.

Diese Verbrecher waren alles andere als religionslos.
Sie mögen nicht an einen Gott geglaubt haben (Buddhisten tun das auch nicht) und andersgläubige verfolgt haben. Aber jeder von ihnen hatte seine unhinterfragbare Ideologie, seinen Wahn, seine (politische) Religion. Auch wenn viele den Religionsbegriff von weltlichem Wahn reinhalten wollen (man müsste sonst die Parallellen erkennen): Diese Verbrechen standen immer im Zusammenhang mit unverrückbaren Überzeugungen, unhinterfragbaren Glaubenssätzen, verbunden mit einem Kult um eine mehr oder minder attraktive Führerfigur.

Da möchte ich Thierse fragen: Wer, außer den Nazis und Faschisten hat das zu bieten? Der Atheismus?
(der geht auf mich, "dingdong")