Gerade drüber gestolpert:
http://www.youtube.com/watch?v=d0A4_bwCaX0

Erinnert mich an diese Liste, aber ich hab einfach etwas übrig für diese schlichten "Paint"-Animationen...

[edit]“Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.”, Terry Pratchett.
Überschrift geglättet. Bastian[/edit]

Schön.
Natürlich bemüht Mühsam für dieses Gedicht Klischees, sonst könnte er sich wohl kaum von beiden, dem Christen und dem Atheisten, abgrenzen. Tatsächlich sehe ich aber zwischen den real existierenden Atheisten und dem Gockel keinen Unterschied.

er, der Gockel wie der Mühsam, könnte aber doch Agnostiker sein und damit der Meinung, der Streit sei mutmaßlich gegenstandslos...

Ist gut möglich. Aber wie schafft Mühsam es, rein erzähltechnisch, dass der Gockel überhaupt als Alternative wahrgenommen wird? Sogar so stark, dass der "ich" sich mit ihm identifizieren möchte? Gut, er tut das, was Gockel tun: er kräht. Und er bleibt sich darin treu, bis zur letzten Strophe. Anders als die anderen beiden. Warum wird er z.B. nicht als haltungslos und indifferent empfunden?

Er erhält sein Profil nur durch die Darstellung der anderen beiden: die des Christen als Prediger. Und die des Atheisten als ebenbürtigen Eiferer, nur mit einem anderen Ziel.

Der fromme Christ führt Gott im Mund,
der Atheist den Schweinehund.

Mit jemandem, der den Schweinehund quasi gottgleich im Mund führt, möchte man sich natürlich nicht identifizieren. Allenfalls humoristisch, aber nicht im Sinn eines wirklichen Leitfadens.

Hier klingt das Klischee an "Ohne Gott gibt es keine Moral.", bekannt auch als "Atheisten haben keine Werte." (siehe auch das Ende des Videos im ersten Post).
Hätte Mühsam geschrieben:

"Der fromme Christ führt Gott im Mund,
der Atheist den Menschen.",

wäre das ganze feine Gedichtchen natürlich hinüber. Und der gute Gockel wüsste nicht was tun. Krähen alleine würde dann für's Profil nicht ausreichen, und er hätte ein echtes Abgrenzungsproblem. Nur weil M. den Atheisten den Schweinehund im Mund tragen lässt, wirkt der Gockel...

Ein zweites Klischee ist nicht so offensichtlich und nicht an einer einzelnen Passage aufzuhängen. Das Klischee "Atheismus ist auch nur ein Glaube."
Impliziert wird das zum einen dadurch, dass der "Schweinehund" in den Rang einer Gottheit gehievt wird. Verstärkt und offensichtlich wird es dann in der letzten Strophe, in der der Christ und der Atheist sich im Streit jeweils untreu werden und gegen ihre (anscheinend gleichwertige) Überzeugungen handeln: der Christ flucht, und der Atheist denkt ein Bibelzitat ("Zahn um Zahn"). Die beiden geraten also aneinander. Einfach nur nicht-an-einen-Gott-glauben würde erzähltechnisch nicht funktionieren. Dafür würde man nicht kämpfen. Der Atheist wird aber dargestellt als Kämpfer, nur unter anderer Flagge. Nur darum steht der Gockel gut da.

Nicht falsch verstehen. Ich find das Gedicht fein. Samt der Tricksereien...

Was die Rollen des Hahns und des Atheisten innerhalb des Gedichts angeht, teile ich Deine Einschätzung weitgehend (auch, wenn ich Schwierigkeiten habe, den Mystizismus des Hahns zu sehen).

Der Atheist hingegen definiert sich über die explizite Abgrenzung zum Christen, wie ein rebellierender Sohn zum Vater oder die Opposition zur Regierung.

Der Begriff "Atheismus" mag bei vielen den Eindruck erwecken, Atheisten definierten sich über eine Antihaltung dem Theismus gegenüber. Tatsächlich ist aber die bloße Abwesenheit eines Glaubens bereits Atheismus, es ist nur der Begriff, der den Ungläubigen über das Gegenteil zu definieren versucht. "Nichtraucher" definieren sich ja auch nicht darüber, dass sie nicht rauchen. Sicher gibt es einige Atheisten, die rebellischer sind (die Umstände machens nötig), und auch manche, die fest davon überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, aber die meisten Atheisten glauben einfach nur nicht. "Nicht an Gott zu glauben" heißt nicht "Glauben, dass es keinen Gott gibt".

Was ist z.B. ein dreijähriges Kind, dass sich noch gar keinen Gedanken über einen (oder zwei, oder fünfdrittel) Gott gemacht hat?
- Theist? Wohl kaum. Es hat sich ja noch nicht mal für "seinen" Gott/seine Götter entschieden.
- Agnostiker? Ohne philosophische Grundkenntnisse unmöglich.
- oder vielleicht doch Atheist... ? Ein niedlicher, zuckersüßer Ketzer von der finsteren Seite?

Falls es kein Atheist ist, was dann?

Nö, dass Atheismus ein Glaube sei, ist ein reines Vorurteil. Meist geboren aus dem Mangel an Vorstellungsvermögen von Gläubigen, dass der andere dort einfach nix hat. Einfach so, einfach nix: keine Überzeugung und auch keinen Mangel. Dabei verhalten sich Christen selbst sogar stark atheistisch allen anderen Göttern gegenüber: Zeus? Niemals! Fitzliputzli? never! Allah? Bei Gott!...
So eingeschränkt sind die wenigsten Atheisten...

Wäre Atheismus wirklich ein Glaube, dann wären
- Nichtgolfen und Nichtschwimmen Sportarten,
- Nichtrauchen wäre ein Laster,
- Nichtkniffeln wäre ein Würfelspiel,
- keine Briefmarken zu sammeln wäre ein Hobby (der stammt nicht von mir),
- wäre Nichtrosenkohl mein Leibgericht (nunja, das muss ich sein)
...

Die Liste ist unvollständig, ich muss leider wieder an die Arbeit. Kann übrigens sein, dass ich die nächsten Tage etwas unregelmäßig reinschaue. Ich gönn mir ne Woche Nichtarbeit (puh, das wird bstimmt anstrengend... ) bei Freunden.

[Edit: Tippfehler korrigiert.]

Hallo miteinander,

ich persönlich fühle mich nicht vereinnahmt. Und ich denke wir sind uns einig, dass es nicht den Atheisten und nicht den Atheismus gibt. Wir können nur über verschiedene Definitionen streiten. Und dafür will ich noch mal auf die konkrete Begrifflichkeit zurückkommen.
Denn im „Atheismus“ steckt nämlich nicht nur schon ein „ohne Gott“, sondern vor allem der "–Ismus". Dieser bezeichnet in der Regel ein Glaubenssystem oder eine Ideologie. Die Aussage „Atheismus ist kein Glaube“ kann deswegen selbst bloß ein Glaubenssatz und unbelegte  Behauptung sein. Wer für sich ablehnt irgendetwas zu glauben (, was meiner Meinung nach sowieso ein Irrweg wäre), sollte nach neuen und exakteren Begriffen Ausschau halten, die diese Haltung auch wirklich ausdrücken.

Nö, dass Atheismus ein Glaube sei, ist ein reines Vorurteil. Meist geboren aus dem Mangel an Vorstellungsvermögen von Gläubigen, dass der andere dort einfach nix hat. Einfach so, einfach nix: keine Überzeugung und auch keinen Mangel.

Wir werden alle gedrängt uns zur Idee Gottes zu positionieren, weil die Gesellschaft (Schule, Familie, usw.) es einfach so fordert. Auch der Atheist befindet sich innerhalb dieses Systems und muss daher ein Glaubensbekenntnis ablegen. Deswegen gibt es bei ihm auch nicht einfach nix an Überzeugungen, sondern eine Antwort auf diese konkrete Frage nach der Gottesexistenz, die bei ihm qua Definition „Nein“ lauten sollte. Gerade diese Antwort macht ihn zum Atheisten. Ein „Weiß nicht“, „Mir egal“ oder „Lass mich mit euren Scheiß in Ruh“ wären ebenfalls denkbar, aber nicht ausdrücklich atheistisch.

Als  ehemaliger Raucher definiere ich mich übrigens tatsächlich über die Abgrenzung zu meiner rauchenden Umgebung als Nichtraucher. Würde niemand rauchen, gäbe es diesen Begriff Nichtraucher gar nicht oder er hätte keine Bedeutung.

Was ist z.B. ein dreijähriges Kind, dass sich noch gar keinen Gedanken über einen (oder zwei, oder fünfdrittel) Gott gemacht hat?

Viele Kinder zeigen laut Entwicklungspsychologen ursprünglich ein Weltverständnis, bei dem vermeintlich unbelebte Dinge mit Seele und Bewusstsein ausgestattet werden. Diese Weltsicht passt aber in keine der genannten Kategorien. Es ist kein "Theismus", weil ein Gott dabei keine Rolle spielt, sondern das Ding an sich schon kommunikationsfähig ist. Es ist ebenso wenig "Atheismus", weil a) die Abwesenheit von Gott keine Rolle spielt oder b) Bastians Definition folgend auch keine Abwesenheit von Glauben vorliegt. Auch mit "Agnostizismus" kommt man hier nicht weiter, weil dieser in der Tat eine erkenntnistheoretische Reifung verlangt. Am ehesten hilft an dieser Stelle vielleicht der Begriff "Animismus" weiter, der eben die Vorstellung von der Beseeltheit aller Dinge beschreibt.


Wünsche allen eine schöne Woche!

Moin, moin,

Mühsam kannte dann also offenbar die Wikipedia noch nicht, denn sein Atheist, wie ich dem Gedicht entnehme, ist offenbar nicht weit definiert, sondern eng und streitbar, während sein Hahn fast noch in Bastians weitherzigen Atheismusbegriff hineinpasst... Dann aber wäre das Gedicht kaputt.

Also müssen wir, aus Gründen des Schutzes der Poesie, die weite Definition zurückweisen.

Gruß Clas

Moin, moin,

HEIßT
THEIST?
 THEIST?
A THEIST?
AA THEIST?
AAA THEIST
1A THEIST?!

Wie auch immer:
-IST ist schlimmer.

Gruß Clas

Außerdem finde ich Software verwerflich, die ein führendes Leerzeichen nicht darstellt. Das ist eigensinnig und weltfremd dazu. Es gibt führende Leerzeichen, also sollten sie auch darstellbar sein.

Clas

Vielleicht sollte es besser kürzer sein?

HEIßT
Ein THEIST?
 THEIST?
Ein A THEIST?
1A THEIST?!

Clas

Moin, Heiko,
an der einzig notwendigen Stelle natürlich: Eines vor dem zweiten "Theist". Es steht dort auch, man sieht es aber nur beim editieren.

Und natürlich sind Menschen, die eines wollen oder brauchen, weder eigensinnig noch weltfremd; vielmehr ist das Programm schnöselhaft.

-

Bemerkenswert finde ich, dass, zugegeben ausweislich der Bildzeitung und also nicht verlässlich berichtet, die anscheinend einzig angemessene Reaktion auf den Tod Bin Ladens von der Hamas kommt. Während sich die Kanzlerin als Christin und Pastorentochter in deutlichen Worten freut, und ihr Seibert Osama und Obama vertippwechselt, wollten die, dem Blatt zufolge, für seine Seele beten, was für einen religiösen Menschen irgendwie angemessener scheint, als persönlichen und zudem gehässigen Emotionen freien Lauf zu lassen. Und das als Vorsitzende einer Partei, deren Vertreter das öffentliche Eingeständnis klammheimlicher Freude dazumal verfolgungswürdig fanden...

Gruß Clas

Denn im „Atheismus“ steckt nämlich nicht nur schon ein „ohne Gott“, sondern vor allem der "–Ismus". Dieser bezeichnet in der Regel ein Glaubenssystem oder eine Ideologie. Die Aussage „Atheismus ist kein Glaube“ kann deswegen selbst bloß ein Glaubenssatz und unbelegteBehauptung sein. Wer für sich ablehnt irgendetwas zu glauben (, was meiner Meinung nach sowieso ein Irrweg wäre), sollte nach neuen und exakteren Begriffen Ausschau halten, die diese Haltung auch wirklich ausdrücken.
 

Die Sache mit dem -ismus im Sinne einer Ideologie hab ich für mich abgelegt. Ich habe einen Astigmatismus (rechts) und einen Metabolismus (eigentlich durchgehend, eine gute Sache). Beides keine Ideologien, also scheue ich Begriffe aus diesem Grund nicht mehr.

Aber Du hast natürlich Recht. In diesem Fall geht es ehrlicherweise schon eher um eine geistige Strömung. Was alternative Begriffe für "Atheismus" angeht (da gibt es ja einige), finde ich "Humanismus" noch am humansten. "Naturalismus" find ich eigentlich noch schöner. Bloß ist der Begriff schon vielseitig belegt und weckt bei Unbedarften gerne Assoziationen mit nackten Schwedinnen und Hängebauch...

Moin Bastian,

ich bin halt schon mal in den Verdacht geraten, ein Scientologe zu sein. Gut, ich wußte, dass es die gibt, dass sie seltsame Traktätchen mit amerikanisch-abstrusen Inhalten verteilten und in Albrecht'scher Weise dabei zu lächeln pflegten. Weiter, dass sie irgendwelche vordergründig nicht mal erfolglosen Drogentherapieeinrichtungen betrieben, indem sie die Drogen durch abstruse Inhalte im Sinne der Traktätchen ersetzten, was mir, bei den herrschenden Rahmenbedingungen und oberflächlicher Betrachtung zumindest nicht eindeutig eine Verschlechterung zu sein schien gegenüber Opiaten. Aber alles das irgendwo im Grundrauschen der Phänomene und nachträglich herausgefiltert.

Dann  gefiel mir der soziale Umgang miteinander im  Schulverein der Schule meiner Kinder nicht so recht und die Aktivitäten einiger Eltern gar nicht. Das äußerte ich dann auch anlassbezogen in der Hauspostille. Hoch schlug die See...! Ich sah mich des mehreren aufgefordert, mich abfällig über Herrn Hubbard zu äußern, was wohl, dieser Renate Hartwig folgend, eine Scientologenprobe ist.  Die zunächst naheliegende Antwort: "Ich kenn den gar nicht. Was habe ich damit zu tun?" ist allerdings eine typische Ausflucht in die Enge getriebener Scientologen. Man insistiere also...

Jedenfalls sah ich mich genötigt, meinen Kenntnisstand da zu vertiefen und stellte fest, dass auch die zunehmend an mir sichtbar werdende Ungehaltenheit ganz typisch ist... Auch ein Ausweichen in literarische Zitate, in diesem Fall: Die Hexe Charakteristisch! Ich musste laut und deutlich sagen, dass ich Ron L. für ein Arschloch hielte, und war mir doch gar nicht sicher, ob er nicht irgendwie krank ist oder war... Gut, auch die werden krank, ich sage nur: Hämorhoiden. Nachdem ich dann also den Abschwur getan, wirkten einige enttäuscht und grübelten offensichtlich, ob vielleicht die Sektenleitung mir da irgendwie Dispens erteilt hätte...

Das vielleicht colorandi causa und als Erläuterung, warum ich die einander wert finde.

Und ja, es fehlte ein Leerzeichen, eigentlich nur seine Darstellung, beim editieren sieht man, dass es da ist. Ich habe dies bereits bemängelt...

Vielleicht geht es weniger um den -ismus, als vielmehr um den -isten?

Gruß Clas

Ich hab übrigens grad entdeckt, daß die Don-Rosa-Zeichnung (die sieht übrigens sehr nach Barks aus, ganz anders als seine Dagobert-Biografie), die ich für meinen Beitrag auf Seite 20 für "Comics für alle!" abgekupfert habe, im Donald-Duck-Heft zum GCT abgedruckt ist. Wenn das kein Zufall ist! Oder der Beweis für höhere Mächte. 

Vielleicht solltest du das am besten mal auspendeln! Am Samstag werde ich mir ein eigenes Bild verschaffen können (, sofern ich von beiden ein Exemplar abbekomme).

Ansonsten geht es überhaupt nicht um „höhere“ Mächte. Wer an autoritäre Geister (wie z. B. Gott) glaubt, sollte sich natürlich umgehend davon emanzipieren. Von daher ist auch ein daraus entspringender Atheismus der erste wichtige Schritt. Aber meiner Ansicht nach eben nicht der letzte. Nach einer befreienden Auf- und Ablehnung kommt der erkenntnistheoretische Zweifel, die Einsicht in ein „Nichts-wissen-können“.


@ Bastian
Einen etablierten, aber zweifellos negativ konnotierten Begriff für Ablehnung (nicht unbedingt Abwesenheit) von Glauben findet sich im Nihilismus.
Einen sogenannten "Humanismus" würde ich dahingehend kritisieren, dass er erstens nur die Idee des Menschen an die Stelle der Idee Gottes platziert, und zweitens alles Nicht-menschliche ausgrenzt und deswegen nicht geeignet ist, einer wirklich friedlichen Ko-Existenz mit Tier und Umwelt zuzuarbeiten.

Das mit den Ismen können wir aber meinetwegen beiseite legen. Sonst müsste ich anfangen auch die Ismen, die du angeführt hast (Astigmat- und Metabol-), als naturwissenschaftliche Glaubenssysteme zu definieren, also als lediglich auf Ideen beruhende Abstraktionen beobachteter Phänomene. Da werden wir uns wahrscheinlich nie einigen können.

Ich sehe gerade: es gibt ein paar Unglaubensbekenntnisse. Das könnte man noch schöner machen...
 

Menschen, die glauben haben einen Glauben. Aber wie soll man etwas unglauben können? Bleibe also gegenüber der Existenz eines Unglauben weiter ungläubig.
 

Hi Bastian!

Scheint ´ne nette Web-Site zu sein, wenn auch aus offensichtlich bekennend atheistischer Perspektive. Hab mal´n Lesezeichen gesetzt, um sie in Ruhe begutachten zu können.

"Der Agnostiker glaubt, dass er nichts weiß.
Der Atheist weiß, dass er nicht glaubt."

Hmm, müsste eigentlich lauten:

„Der Agnostiker weiß, dass er nicht weiß.
Der Atheist glaubt, dass er nicht glaubt.“

Glauben und Wissen lassen sich eh nicht so trennscharf auseinander definieren, wie du zu wissen glaubst. Gläubige Katholiken, orthodoxe Juden, religiöse Muslime wissen nach ihrem Verständnis, dass es Gott gibt, bzw. Atheisten meinen zu wissen, dass es ihn oder sie nicht gibt. Beweisen können sie es trotzdem nicht.
Jedes Wissen gründet auf Glauben!

Die dritte Alternative ( -meine ehemalige Lateinlehrerin würde hier aufschreien, dass es immer nur eine und nie mehrere Alternativen geben kann - ) bedeutet sich aus diesem völlig überflüssigen Konflikt raushalten zu wollen. Sie bedeutet immaterielle Phänomene bejahen zu können ohne gleichzeitig von einem Schöpfer oder von Gottheiten reden zu müssen.

Genau. Es gibt keine "dritte Alternative". Per Definitionem (der Wortbedeutung) und qua Logik der Fragestellung "Glaubst Du an Gott?". Drum schreibt Volker Dittmar ja:

Es gibt zwischen "Glauben an Gott" und "Nicht-Glauben an Gott" keine dritte Alternative - wie sollte diese aussehen?

... und doch fällt es so vielen Menschen sichtlich schwer, sich einzugestehen, dass sie mit der Beantwortung einer einfachen ja- nein- Frage logischerweise in eine der beiden Kategorien (Theist, Atheist) fallen? Es liegt ja in der Natur der Frage, dass man sich nicht enthalten kann. Es wird ja nicht gefragt: "Glaubst Du an x oder y oder z?", sondern "Glaubst Du an x? Yes or no." Mag ja sein, dass einem die Schublade, in der man steckt, nicht gefällt. Dann kann man sich bei denen bedanken, die um die achsowichtige Gläubigkeit ein solches Bohei machen...

Mich juckt's nicht, dass ich ein "Atheist" bin. Bei der Frage "Glaubst Du an den Weihnachtsmann?" kann man sich ehrlicherweise auch nicht enthalten. Und die Datenlage für den Weihnachtsmann ist ähnlich "solide", wie die für den großen Zampanissimo. Nur boheit da niemand. Oder kennt ihr jemanden, der sich bezüglich des Weihnachtsmanns als "Agnostiker" einstuft, nur weil er einen Funken Restangst hat, zuzugeben, dass er nicht an ihn glaubt?

Ja, Dittmars Seite ist wirklich "'ne Nette", weil sie recht gut die Missverständnisse der Begriffe aufklärt. Die Diskussionen hat er meines Wissens aufgegeben, weil er müde wurde, immer das Gleiche zu schreiben. Aber seine Seite hat er online gelassen. So kann man einfach auf seine Inhalte verlinken, wenn man selbst schläfrig wird.

Bin zwar schläfrig (aus anderen Gründen), aber

Glauben und Wissen lassen sich eh nicht so trennscharf auseinander definieren, wie du zu wissen glaubst. Gläubige Katholiken, orthodoxe Juden, religiöse Muslime wissen nach ihrem Verständnis, dass es Gott gibt, bzw. Atheisten meinen zu wissen, dass es ihn oder sie nicht gibt. Beweisen können sie es trotzdem nicht.
Jedes Wissen gründet auf Glauben!

Das Wort "glauben" ist tricky. Im Deutschen kann es z.B. "vermuten" bedeuten, oder "annehmen", im Sinne einer Hypothese (rot markiert). Diese Bedeutungen hätten erkenntnistheoretisch einen Wert; man kann sie überprüfen und dann ggf. verwerfen, wenn man einer falschen Annahme aufgesessen ist.
Der metaphysische Glaube (blau markiert) ist ja etwas ganz anderes: Da ist man von einer Sache (hier: Gott, Jahwe (der unaussprechliche), Allah...) überzeugt, ohne sie je überprüfen zu können, geschweige denn zu wollen. Da wird nur gemauert.
Diese beiden Bedeutungen vermischst Du, wenn ich Dich richtig verstehe...
Test: Wann hat je der metaphysische Glaube unser Wissen gegründet oder gar vermehrt? Galileo und Kopernikus hätten sich ja gefreut, wenn die Glaubenshüter ihnen unter die Arme gegriffen hätten, aber Flexibilität war nun wirklich nicht deren Ding...

(Die Farbmarkierungen hab ich meinem Verständnis entsprechend gesetzt. Falls ich mich geirrt habe, korrigier mich gerne.)

Dittmar hat dazu natürlich auch was:
"Jedes Denken beruht letztlich auf Glauben"
Das vorhergehende Argument ist in diesem Zusammenhang auch lesenswert.

@Clas:
Ich frage mich immer noch, was Du in der Schule gesagt haben könntest, das Dich in die Nähe der Sc gerückt hat. Hab mich aber bis jetzt nicht getraut zu fragen. Hast Du Dich als Thetan ausgegeben, oder gegen Ritalin gewettert? Will Dich aber durch meine Frage nicht in Nöte bringen für die keine Not besteht. Ich kann jedenfalls sehr gut nachvollziehen, dass es unangenehm ist, wenn man grundlos verdächtigt wird...

Ah, ich sehe gerade: Die Keimzelle einer neuen Sekte klebt am Brillenrand: die Awerwolfisten. Mal schauen, ob sich jemand draufsetzt...