Georg Kreisler Forum

Was Karl Marx sagt, weiss man im Nu',
aber ich frage:
...    ...    ....

ZitatWas Karl Marx sagt, weiss man im Nu',
aber ich frage:
...    ...    ....

Wo drückt Dich der Schuh?

Du scheinst grad' vom Kopf bis zum kleinsten Zeh
auf Ohrwürmer eingestellt
--- dazwischen plötzlich --- Karl Marx --- Oh weh!  
Was sucht der denn noch in dieser Welt ?!!

Da hat man plötzlich 'nen Mann im Ohr,
auf den man sich keinen Reim mehr macht
und dessen Theorie angeblich 1989 verlor.
Es hieß ja büttisch: "Marx ist tot und Jesus lacht!"

Doch ich kenne auch B. Brecht
und ich fand ihn nur da schlecht
wo er Stalin hofierte
- was ihm jedoch nur selten passierte...

Soll ich Dich mit Kalle in Ruhe lassen
oder mich kürzer in Worte fassen?
Doch eben @ Max ging's um Eisler
und nicht um Brecht versus Kreisler  

ZitatEislers und Brechts "Arbeiterkampflieder" bzw. ihr Sozialismusverständnis muß auf Basis ihrer Zeit reflektiert werden - eine Zeit, in der die internationale Arbeiterbewegung zerschlagen wurde, sie aber ihren Lebenstraum nicht aufgeben wollten

Also was Brecht betrifft, ist das schlicht falsch. Brecht hatte einen einzigen Traum: Möglichst viel Geld verdienen und möglichst bekannt werden. Dafür hat er zeitlebens sein Fähnchen dahin gehängt, wo gerade der politische Wind wehte. Hauptsache es nutzte ihm (Brechts Frauen waren teils hochpolitisch. Sie haben ja auch viele seiner Texte geschrieben, die Brecht dann als seine eigenen ausgegeben hat).

Ganz so schlimm mit "Fähnchen in den Wind hängen" (Opportunismus) war es meines Erachtens nach zwar nicht (da gibt es - insbesondere auf Seiten der Stalinisten - schlimmere "Kaliber"), aber ein Karrierist war er schon. Lion Feuchtwanger wußte dies und hat von ihm eine exzellente und kritische Charakterstudie in seinem Buch "Erfolg" gezeichnet. Beide blieben aber trotzdem miteinander befreundet.

ZitatDafür hat er zeitlebens sein Fähnchen dahin gehängt, wo gerade der politische Wind wehte.  

Das ist jetzt aber nicht der Brecht, dem "Arturo Ui" und die "Buckower Elegien" zugeschrieben werden, oder?

Dochdoch.
Derselbe hatte ja zB auch einen Nobelschneider in Zürich, zu dem er heimlich fuhr, um sich bei ihm aus den edelsten und teuersten Stoffen seine Kleidung schneidern zu lassen: Wichtigste Vorgabe: Sie sollten schäbig aussehen.

Der gute BB hat sehr genau gewusst, was Erfolg bringt, und genau das hat er auch gemacht. Er hatte ein sehr gutes Näschen dafür.

wieder ein Argument dafür, dass man das Werk eines grossen Künstlers nicht mit seinem Charakter in Verbindung bringen sollte - und dass auch hier gilt: Auch gut geklaut ist gut.

Bei allem Respekt: Gut, er ging in Zürich zum Schneider, und er erfand Dorothy Lane, weil er unter Lissy Hauptmanns wenig geniales "Happy End" seinen eigenen Namen nicht setzen mochte.

Aber er ging z.B. NICHT in die Reichskulturkammer, und genau das hätte er getan, wenn der oben zitierte Satz so stimmen würde.

Zitat
wieder ein Argument dafür, dass man das Werk eines grossen Künstlers nicht mit seinem Charakter in Verbindung bringen sollte...

Das liest sich sympathisch. Doch ich frage mich: Ist dies - subjektiv vom Künstler aus gesehen - möglich?
Und von außen betrachtet und nicht nur auf die Kunst bezogen: Wie halten wir es mit sog. "Strebern" bzw. mit jenen, die Erfolg haben wollen und dieses charakterlich "programmierte" (bzw. sozialisierte) Begehren zur wichtigsten Triebkraft ihres Schaffens wurde/wird?
Wenn als Resultat ein grandioses und schönes philosophisches, künstlerisches oder auch dem Menschen dienendes naturwissenschaftliches (medizinisches) Werk dabei herauskommt, so ist dies doch keineswegs zu verachten, oder?

Wenn man Erfolgsmenschen und ihr (Lebens-)Werk analysiert, wird man auch dazu angehalten zu erforschen, ob sie mit "lauteren", integeren  oder auch ethisch zu verantwortenden Methoden / Mitteln arbeiteten. Es gibt leider sehr viele, die auf dem Weg nach oben (vor allem in der Politik) nicht nur mit Intrigen arbeiteten und hie und da zu Dieben wurden, sondern über Leichen gingen und  dabei zu Raubmördern wurden.

Viele Menschen wurden auch zu Opfern des Neides ihrer Konkurrenten (auch die Geschichte des Antijudaismus und Antisemitismus ist angefüllt mit diesem Phänomen)   .

Also ich würde Bert Brecht für sein Gesamtwerk keinen Schmock (im Sinne von Freytag) verpassen sondern mir eher hier im Forum der Guten die Frage stellen, ob ein ein guter Mensch in einer schlechten Gesellschaft nicht sogar (hin und wieder oder sogar gänzlich...?) seine Güte verlieren kann ...

Jedenfalls bin ich davon überzeugt, gerade BB das Politische rundweg abzusprechen und ihn zum ganz und gar prinzipienlosen Blender zu erklären heißt, auch die Relevanz seines gesamten Schaffens grundsätzlich in Frage zu stellen.
So viel Zusammenhang zwischen Künstler und Werk gibt es dann doch.
Siehe o.g. Beispiele.

Ja, na klar - VÖLLIG gesinnungslos sicher nicht. Ich hatte das auch nicht so verstanden.
Aber doch auch nciht der reine, lautere hach-so-anständige Klassenkämpfer, oder Menschenfreund.

Und ich glaube, dass Du, Angel, da ein bissel den Faden verlierst : Klar gibt es reine Karrieristen, und die müssen bekanntlich auch mehr Ellbogen als Herz haben - das war aber nicht mein Punkt.
Ich meine, dass es bei praktisch ALLEN kreativen und WIRKLICH genialen Menschen quasi als Ausgleich menschlich einige ...äh...Probleme gab.
Man darf weder Wagner, noch Baudelaire, noch Brecht (dem eine gewisse Genialität bei allem Klauen und Frauen-ausnützen nicht abgesprochen werden kann) noch Picasso etc pp nach ihrer Anständigkeit ihren Mitmenschen gegenüber beurteilen, ja mehr noch: man sollte sich lieber nicht allzuviel mit ihrem Charakter  - zumal in zwischenmenschlichen Belangen - befassen, will man das Werk beurteilen.

Insofern glaube ich auch, dass diese Hinweise, zb auf die charakterlichen Mängel Brechts eigentlich mehr dazu dienen, vor SICH SELBST ein bissel besser dazustehn: Man ist selbst nicht so genial, also nennt man die Genialität von anderen leicht im Zusammenhang mit ihren Schwächen. (jetzt mal SEHR böse ausgedrückt) so nimmt man die betreffende Person ein wenig vom Podest herunter, und macht sie sich selbst gegenüber "Menschlicher", bzw kann sich dadurch auch vor sich selbst wieder erhöhen - versteht Ihr, was ich meine?
Wenn der Riese auch Zwergenhaftes hat, ist man selbst nicht mehr so ein Zwerg, und der Riese nicht mehr so unbegreiflich.
Oder so.


(Deswegen weiss ich ja auch, dass ich NICHT genial bin: Ich bin einfach zu nett. )

@ Has Been
Darin stimme ich Dir zu.

@ Dagmar
Bezüglich die Zusammenarbeit zwischen BB und den Frauen habe ich nur Sabine Kebir "Ein akzeptabler Mann? Brecht und die Frauen", Köln, 1989 gelesen und konnte darin nichts Schofeliges (Niederträchtiges) über sein Verhältnis zu Frauen finden. Ist dieses Buch geschönt/falsch?

Einen völlig anderen B. Brecht sowie andere Frauen scheint Hiltrud Häntzschel erforscht zu haben.

Hier werden beide Bücher miteinander verglichen:
>>Anders als Sabine Kebir geht es Hiltrud Häntzschel nicht darum, Bertolt Brecht in Schutz zu nehmen. Sie wehrt sich jedoch dagegen, die Brecht-Frauen als Märtyrerinnen darzustellen. Das wäre aber noch kein Anlass für den herablassenden Ton, der sich durch das Buch zieht. Schon der Titel: "Brechts Frauen" klingt wie "Brechts Harem". Wie Groupies, die auf einen Shooting-Star fliegen, gruppiert Häntzschel die sieben Frauen um das Genie Brecht. Dieser Eindruck entsteht auch dadurch, dass sie es versäumt, das gesellschaftliche Umfeld darzustellen. Kein Wort über weibliche Sozialisation zu Beginn des 20. Jahrhunderts, nichts über die Chancen für eine Frau, sich im Kulturbetrieb zu behaupten.<<

Margarete Steffin wurde z.B. von Hanns Eisler als eine der wichtigsten Mitarbeiterinnen von BB angesehen. Hat er sie (ggf. sogar des eigenen Lebens?) "bestohlen"? Von ihr gibt es scheinbar einen reichhaltigen literarischen Nachlaß, der noch nicht vollständig veröffentlicht wurde.

@ whoknows
Es stimmt: Ich habe "Charakter" und "Opportunismus" incl. "Karrierismus" und "Macht" etwas vorschnell auf der abstrakt-allgemeinen Ebene reflektiert, während Has Been bei  B. Brecht (aber auch im Vergleich mit jenen, die im Reichskulturamt ein und aus gingen) blieb.

Noch kurz zum "Charakter":
Da der Mensch keine Robinsonade, sondern Gesellschaftsindividuum ist, wird der Charakter des Menschen (ob Künstler oder Wissenschaftler bzw. Arbeiter/in) durch die jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen sowie auch das soziale Milieu mit geprägt bzw. bestimmt, was wiederum in das Werk des Künstlers bzw. das Leben des Menschen mit einfließt.
Insofern existiert also ein Zusammenhang von Produktionsprozeß und Produkt(en), Charakter und Resultat(en) sowie: Leben und Werk.

B. Brecht war Künstler, kein Parteisoldat. Er wurde eher von einigen der Frauen, die Parteikommunistinnen waren (u.a. Margarete Steffin und Ruth Berlau) dazu angehalten, im Sinne des Klassenkampfes und für das Arbeitermilieu zu wirken.

Was Du in Bezug auf die "genialen Giganten" bzw. den "Umgang" damit geschrieben hast, stimmt. Doch jeder Mensch ist von Geburt an ein kleines Genie - wovon sich jedoch nur ganz wenige entwickeln können und die meisten verkümmern (schon in der Schule verblöden die Genies). Das weiß auch die Entwicklungspsychologie. Whoknows, Du bist ein nettes Genie, denn Genialität und Nettigkeit schließt sich nun einmal nicht aus.  

ZitatDas ist jetzt aber nicht der Brecht, dem "Arturo Ui" und die "Buckower Elegien" zugeschrieben werden, oder?

"Zugeschrieben" ist gut - und treffend. "Der unaufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui" wurde zum allergrößten Teil nicht von Brecht geschrieben. Das Stück ist in der Hauptsache (nachweisbar in den noch vorhandenen Sammlungen in Havard und Moskauer Archiven, sowie in den Unterlagen der Familie Steffin) alleine und selbständig von Margarete Steffin geschaffen und fertig gestellt worden. Brecht kam ab und zu bei ihr vorbei, und hat an ihren Texten herum gemäkelt und ein paar Anregungen gegeben. Sie war eine der zahllosen Frauen, die den Brecht geliebt haben bis zum Tod - in diesem Fall im wahrsten tragischen Wortsinn (er hat sie krank in Rußland zurück gelassen, wo sie einsam und mittellos starb). Die Steffin-Erben haben ohne Ende Zank wegen gerade dieses Stückes mit Brecht und später nach seinem Tod mit Helene Waigel und noch später mit Barbara Brecht-Schall gehabt, weil nie ein Pfennig für die Millionen von Arbeitsstunden, die die Steffin unentgeltlich für Brecht geschrieben hat, geflossen ist. Die Steffin hatte immer nur den Status einer untergeordneten Geliebten neben wichtigeren Geliebten wie z.B. Hauptmann und vor allem neben der Ehefrau Helene. Sie schrieb aber erstklassig und Brecht hat sie ausgebeutet bis zum Umfallen. Sie hatte immer die Hoffnung, dass er eines Tages zu ihr kommen würde. Er hat ihr die Freundschaft gehalten, dass muss man zugeben, aber sie hat auch geschrieben für ihn wie blöd ohne jede öffentliche Anerkennung. Frag' mal herum, wer weiß, dass der Arturo Ui hauptsächlich von Steffin geschrieben wurde und höchstens unter Mitarbeit von Brecht. Natürlich kann man sich auch fragen, warum sich eine so begabte Frau wie Margarete Steffin hat derartig ausbeuten lassen. Das mindert aber nicht die Tat des Klauens und Ausbeutens selbst! Einige seiner Frauen haben gekämpft bis zum Umfallen dafür, dass er wenigstens ihren Namen als Co-Autorin erwähnt. Elisabeth Hauptmann z.B. Brecht hat das immer nur unter maximalem Druck gemacht, und es auch sofort eingestellt, wenn die Frauen nicht mehr interessant für ihn waren. Mit seinen Komponisten ist er auch nicht viel besser umgegangen. Weill hat deshalb ja alsbald nicht mehr für ihn komponiert. Die Lenya hat Brecht deshalb nicht ausstehen können,weil er ihren Mann so über den Tisch gezogen hat (Kann man alles nach recherchieren u.a. in Weill- und Lenya-Biographien, aber auch in den Archiven).

Die Buckower Elegien hat er tatsächlich selber geschrieben.... Allerdings muss auch hier gesagt werden, dass er viele im Umfeld dieser Gedichtsammlung geschriebenen Texte gar nicht veröffentlicht hat. Es wird ihm vielfach angelastet, dass er sich nicht hinter die Bevölkerung der DDR gestellt hat. So wie er eigentlich zeitlebens sich nicht wirklich politisch engagiert hat (Sein Auftritt in Amerika vor der HUAC ist legendär, weil er allen befreundeten Künstlern, die eine geschlossene Front gegen die HUAC gebildet hatten, in den Rücken fiel, nur um seinen persönlichen Vorteil zu retten)

ZitatIst dieses Buch geschönt/falsch?

Geschönt auf jeden Fall. Ich finde dieses Buch einseitig und recht schlecht, vor allem unvollständig. Das beste und ungeschönteste Buch, das ich kenne ist von John Fuegi "Brecht & Co." (ISBN 3 548 26565 0). Es ist zwar um die 1.000 Seiten stark, aber es ist erstklassig recherchiert, liest sich gut und gibt sehr viel Informationen über den Brecht, wie er in der Öffentlichkeit wenig bekannt ist.

ZitatInsofern glaube ich auch, dass diese Hinweise, zb auf die charakterlichen Mängel Brechts eigentlich mehr dazu dienen, vor SICH SELBST ein bissel besser dazustehn: Man ist selbst nicht so genial, also nennt man die Genialität von anderen leicht im Zusammenhang mit ihren Schwächen. (jetzt mal SEHR böse ausgedrückt) so nimmt man die betreffende Person ein wenig vom Podest herunter, und macht sie sich selbst gegenüber "Menschlicher", bzw kann sich dadurch auch vor sich selbst wieder erhöhen - versteht Ihr, was ich meine?

Mag sein, dass sowas auch eine Rolle spielt. Für mich gilt das im Falle Brecht nicht so allerdings. Ich habe mich ja umfangreich eingearbeitet in das Gesamtwerk, Leben und die Person Brechts: Ich tat das beginnend mit großem Enthusiasmus. Je tiefer ich damals recherchiert habe, umso frustrierter wurde ich. Ich hatte das nicht erwartet, was ich so alles fand. Und irgendwann war er bei mir einfach vom Sockel gefallen. Mit meiner Person hatte das wenig zu tun. Ich war einfach enttäuscht, wie sich dieser Mensch dann mehr und mehr für mich darstellte. Das Werk finde ich nach wie vor großartig: Als Werk seiner Frauen und als sein Werk, nicht als sein Werk allein.

Fazit: Ich schreibe bis heute in meinen Programmheften zu den Brecht-Liedern die Autorinnen dazu: Elisabeth Hauptmann, Margarete Steffin, Ruth Berlau - ohne diese Frauen gäbe es keine Dreigroschenoper und keinen Arturo Ui.

ui. Da kannste aber froh sein, dass das die Brecht-Erben nicht sehen - die sind ja wie Du weisst auch besonders un-umgänglich....

und @ Angel:
soooo ein langes Posting, und das wirklich KLUGE kommt erst am Schluss:

ZitatWhoknows, Du bist ein nettes Genie, denn Genialität und Nettigkeit schließt sich nun einmal nicht aus.  

*kicher* Bitte viel mehr davon!!!!!!!  

Okay: @Whoknows, Du bist die netteste und genialste Person, die ich kenne, ganz im Ernst - ich liebe Dich  

Und was die Brecht-Erben betrifft: Die könnten das gerne lesen. Ich würde es denen auch ins Gesicht sagen. Ich komme immer wieder neu in Kontakt mit Empörung, wenn ich das ganze Gebaren rund um Brecht so erlebe. Trotzdem liebe ich die Lieder. Zwischen Werk und seinem Erschaffer gibt es für mich immer noch einen Unterschied. Was ja für mich persönlich übrigens auch für die Person Georg Kreisler gilt!

Zitat"Zugeschrieben" ist gut - und treffend.

Na ja, je schlechter das Gedächtnis, desto vorsichtiger die Formulierung!

Trotzdem, der Punkt war schon klar, mir ging es wirklich nur um den einen, angesichts der biographischen Daten so absolut und rückstandslos vernichtenden Satz.

Selbst wenn er nämlich den "Ui" nur unterschrieben hätte, wäre das zwar keine geniale Leistung und im sicheren Exil (!) auch keine Heldentat, aber ein Statement GEGEN den politischen Wind letztlich eben doch.
Wie später z.B. "Die Lösung".

Um welchen (und wessen) Preis, steht freilich auf einem anderen Blatt, und dass es auch genügend Gegenbeispiele gibt, ist jenseits meiner penetranten Haarspalterei völlig unstrittig.

ZitatOkay: @Whoknows, Du bist die netteste und genialste Person, die ich kenne, ganz im Ernst - ich liebe Dich  Kuss Kuss Kuss

Was für eine Lobhuddelei  

Frauen...

Wir Männer sind da empathischer: Wir müssen es nicht aussprechen und zerreden. Wir wissen intuitiv, dass wir nett und genial sind.

Zum "politischen Wind": Has Been hat natürlich Recht. Die Formulierung ist schon recht unglücklich. Der Wind wehte dramatisch intensiv in die entgegengesetzte Richtung. Man sollte differenzieren zwischen einem irgendwie gearteten politischen Wind und den persönlichen Neigungen Brechts, die teilweise im Gegensatz zur geäußerten und durch andere projizierten Haltung der brecht'schen Schriften stehen.

Auch Lenin hat es in Zürich sehr gefallen, und er hat sicher hin und wieder einen kapitalistischen Kaffee gesoffen, wenn er im Niederdorf saß und über Revolutionen brütete...

Has Been, ich finde Dein Insistieren auf mehr Differenz in der Beurteilung von B. Brecht ganz und gar nicht als "penetrante Haarspalterei". B. Brecht war nun einmal kein Hanns Johst, Lion Feuchtwanger kein Alfred Rosenberg und Hanns Eisler kein Richard Strauss. Den Satz von Dagmar würde ich eher Benito Mussolini und dem Futurismus "zuschreiben".

In einer hochpolitischen Zeit des Totalitarismus existiert keine "unpolitische Kunst" mehr. Selbst eine Kunst/Kultur gegen den Totalitarismus wirkt politisch.

Das Stück "Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui" enstand im Kontext mit Feuchtwangers "Erfolg" (bereits 1923 fertig gestellt und 1930 erschienen) sowie dem Film "The Great Dictator" von Charlie Chaplin. Dieser Gedanke mag nun Aspekte in Bezug auf das "geistige Eigentum" bzw. Fragen der Urheberschaft etwas durcheinander wirbeln, aber es gab nun einmal unter den Nazi-Gegnern eine kollektive Zusammenarbeit und jede/r von ihnen versuchte im Kampf gegen die Barbarei sein/ihr Bestes zu geben. Ich denke, daß man eher davon sprechen müßte, daß sie Selbstausbeutung betrieben haben...

Die Ausbeutung der Frauenarbeit im NS, (der "Arbeit bis zum Umfallen"), "Lebensborn" etc. möchte ich nicht mit der künstlerischen Arbeit derer, die unter das NS-Verdikt "Kulturbolschewismus" fielen, vergleichen.
Statt Geld zu scheffeln, waren Letztere dazu gezwungen, unter ständigen Strapazen zu leben.

Auch in den USA (und schon vor der McCarthy-Ära) wurden sie verfolgt... und unter Stalin in der SU "hinweggesäubert" ...

Insofern widerspreche ich diesem negativen Pauschalurteil über B. Brecht seitens Dagmar.

ZitatFrauen...
Wir Männer sind da empathischer: Wir müssen es nicht aussprechen und zerreden. Wir wissen intuitiv, dass wir nett und genial sind.

Bekomme ich von Deiner netten Seite auch wieder was ab oder muß ich Dich incl. Deiner genialen Texte erst "lobhudeln" bevor ich in den Genuß davon komme?

ZitatBekomme ich von Deiner netten Seite auch wieder was ab

Ich kann dir versichern: Du hast die andere Seite noch nie zu Gesicht bekommen.

zum Hudeln: Ich hab nix gegen eine feine Hudelung. Nur, fein muss sie sein: durch die Blume, zurückhaltend ziseliert, fragil, und vor allem federleicht wie eine Mandelblüte...



... nicht wie eine Kartoffel.

soviel zu meinem Feinsinn...

Ich habe bislang wenig Würdigungen / Hommage (wie heißt der Plural davon "Hommagen"; "Hommages"?), sondern mehr Kritiken geschrieben und ich sehe Erstere deshalb besser in den Händen von Alexander aufgehoben.

Die Reflexion meines (von Dir so empfundenen) elefantösen Herumpolterns mit ungezielten Erdäpfelwürfen in diesem Thread (der jedoch ein Thread und kein Porzellanladen ist) schicke ich Dir u.a. morgen via Email.

ZitatDie Reflexion meines (von Dir so empfundenen) elefantösen Herumpolterns mit ungezielten Erdäpfelwürfen in diesem Thread (der jedoch ein Thread und kein Porzellanladen ist) schicke ich Dir u.a. morgen via Email.  

Die Kartoffel ging ausnahmsweise gar nicht um dich, Angelchen, sondern um die "hohe Kunst der Hudelei"...

Kannst aber natürlich trotzdem gerne Email schreiben.