Georg Kreisler Forum

ZitatDann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.

ZitatIch meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Die spontane Erfassbarkeit von Mengen, also das Erfassen einer Zahl(!) ohne Zählen, nennt man nach Stanislas Dehaene Subitisation. In der strengen Auslegung sind sogar nur Drei Einheiten gleichzeitig erfassbar.
Weil es dabei um eine Ergebnisfindung geht, ist es aber nicht das, was ich beim Entenbeispiel meinte. Diese erfasst ihre Jungenohne Zahlbegriff. Sie braucht gar nicht addieren.
(Wenn ich bloß eine Gänsemutter genommen hätte,
dann könnte ich jetzt fröhlich flötend Kreisler zitieren:
Denn der Mensch muss immer was beweisen,
im Gegensatz zur Gans,
...)

Der Ente ist nämlich völlig schnurz, ob sie Acht oder Neun Küken hat.
Aber wenn eins fehlt wird sie es wissen, weil ein Platz frei ist.
Ein Lehrer zählt auch nicht immer bis 30, sondern guckt, ob ein Platz unbesetzt ist. (Na gut, viele haken nur die Liste ab, ohne dabei einmal hochzugucken.)

Zitat

Zitat
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja

Zitat
Ok, gerne! Also:
Nichts kann nicht Natur sein!

Zitat

Zitat
(...) alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache.

Eben! Genau davon schreibe ich: Alles Defintion - willkürliche Bezeichnungen mit impliziten Inhalten. Nicht böse, aber analysebedürftig.

ZitatDie never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.
(...)
Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?

Pi ist ja eine Zahl auf die man nur durch die Konstruktion des Kreises kommt. Wo hat die "Natur" denn jetzt angefangen Kreise (Unsinn?) zu produzieren? Hab schon einige runde Sachen in der "Natur" entdeckt, aber perfekte Kreise, die einen Beweis auf der Mikroebene standhalten würden, gibt es dort wohl eher nicht. Die Idee eines Kreises ist zweidimensionell - die Wirklichkeit selber aber doch mehrdimensional! (Will mich da nicht so genau festlegen.) Das Argument alleine sollte schon reichen den Konstruktionscharakter der Geometrie aufzudecken, die Pi erst erschaffen hat.
Also gebe ich dir insofern recht, dass Pi nicht natürlich ist. Andererseits widerspricht das ja nun wieder der gerade vereinbarten Definition.
Verdammt!

ZitatDie Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich!

Was genau sollten sie mir denn sagen?

ZitatDann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.

ZitatIch meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Die spontane Erfassbarkeit von Mengen, also das Erfassen einer Zahl(!) ohne Zählen, nennt man nach Stanislas Dehaene Subitisation. In der strengen Auslegung sind sogar nur Drei Einheiten gleichzeitig erfassbar.
Weil es dabei um eine Ergebnisfindung geht, ist es aber nicht das, was ich beim Entenbeispiel meinte. Diese erfasst ihre Jungenohne Zahlbegriff. Sie braucht gar nicht addieren.
(Wenn ich bloß eine Gänsemutter genommen hätte,
dann könnte ich jetzt fröhlich flötend Kreisler zitieren:
Denn der Mensch muss immer was beweisen,
im Gegensatz zur Gans,
...)

Der Ente ist nämlich völlig schnurz, ob sie Acht oder Neun Küken hat.
Aber wenn eins fehlt wird sie es wissen, weil ein Platz frei ist.
Ein Lehrer zählt auch nicht immer bis 30, sondern guckt, ob ein Platz unbesetzt ist. (Na gut, viele haken nur die Liste ab, ohne dabei einmal hochzugucken.)

Zitat

Zitat
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja

Zitat
Ok, gerne! Also:
Nichts kann nicht Natur sein!

Zitat

Zitat
(...) alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache.

Eben! Genau davon schreibe ich: Alles Defintion - willkürliche Bezeichnungen mit impliziten Inhalten. Nicht böse, aber analysebedürftig.

ZitatDie never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.
(...)
Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?

Pi ist ja eine Zahl auf die man nur durch die Konstruktion des Kreises kommt. Wo hat die "Natur" denn jetzt angefangen Kreise (Unsinn?) zu produzieren? Hab schon einige runde Sachen in der "Natur" entdeckt, aber perfekte Kreise, die einen Beweis auf der Mikroebene standhalten würden, gibt es dort wohl eher nicht. Die Idee eines Kreises ist zweidimensionell - die Wirklichkeit selber aber doch mehrdimensional! (Will mich da nicht so genau festlegen.) Das Argument alleine sollte schon reichen den Konstruktionscharakter der Geometrie aufzudecken, die Pi erst erschaffen hat.
Also gebe ich dir insofern recht, dass Pi nicht natürlich ist. Andererseits widerspricht das ja nun wieder der gerade vereinbarten Definition.
Verdammt!

ZitatDie Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich!

Was genau sollten sie mir denn sagen?

Uff! Ich habe endlich die verschollenen Beiträge aus dem März 2010 rekonstruieren und in die Lücke einfügen können:

Für diejenigen, die damals nicht dabei gewesen sind, hier kurz der Hintergrund dieser archäologischen Weltsensation:

Noch unter der alten Administration war dieser Thread unter bis dato ungeklärten Umständen zusammengebrochen und konnte nicht mehr aufgerufen werden. Wir vermuteten damals einen Beitrag als Auslöser. Ich wurde spontan zum Not-Admin ernannt und nagte mich bis zu dem betreffenden Beitrag durch, indem ich die dazwischenliegenden Antworten einzeln löschte. Sichern konnte ich sie auf diesem Weg nicht und als hatte ich keinen Zugriff auf die Dateien auf Stroganoffs Server, also nahm ich die Druckansicht, den Google-Cache und meinen Browsercache zu Hilfe und kopierte die gefundenen Diskussionsfetzen in ein Browser-AddOn.

Interessant, gell? Drum erzähl' ich es ja (s. Threadthema). Und als ob diese Art der Datensicherung nicht schon "professionell" genug gewesen wäre, stürzte meine Kiste kurz nachdem ich das Forum übernommen hatte ab (Reparaturinstallation...). Und wenige Monate später gleich noch einmal, worauf ich mir eine neue Festplatte zulegen musste. Da ist nix mehr zu machen, müsste man meinen.

Aber heute dachte ich mir, als ich diesen Bereich der Schrottplatte wegen anderem Kram auslesen musste, "Schau doch mal im hintersten Firefox > Addon- Ordner nach. Unkraut vergeht nicht, und vielleicht ist da ja doch noch was übrig." Und tatsächlich fand ich die Schnipsel. Ich konnte sie aneinanderkleben und die Lücke im Thread einfügen.

Voilà!
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1111538291/324#324
X Beiträge- All in one...

Vergesst also all die unveröffentlichten Beatles-Songs, Bibelrollen und den Archaeopterix!

Bei uns passiert sowas erst gar nicht!

Grüße
Bastian

Hey super!

ach mensch, jaaah ... damals - jung und ungestüm ...

wenn ich in der Zwischenzeit die verlorenen Beiträge lesen wollte, habe ich übrigens hier nachgeschaut (ein oder zwei fehlen):
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1257778727/18#18

Moin Heiko,

inzwischen, dagegen, gereift und um vieles gestümer?

Fragt Clas

Moin Clas,
du stellst ja Fragen. - "Um vieles" wäre sicherlich übertrieben und ließe sich in dieser Selbstreferentialität wahrscheinlich sinnvoller rückblickend klären. Frag doch in zwei Jahren wieder.
Beziehungsweise was wäre deine Einschätzung?
teilbeantwortet Heiko

Zitat
wenn ich in der Zwischenzeit die verlorenen Beiträge lesen wollte, habe ich übrigens hier nachgeschaut

Achja, den Alexander-Admin-Thread gabs ja auch noch, den hatte ich völlig vergessen. Für alles mach ich anscheinend Backups, nur für mein Hirn nicht...
(Hatte es den damals nicht auch zerschossen, als ich die Beiträge reinkopierte? Mir ist so, als wär da was gesewen.)

...

Okay... Sinnlose Mitteilung: Das letzte Wort hab ich zweimal korrigiert. Jetzt bleibts dabei. Punkt.

Ich liebe vergeigte Konversation! Da braucht es oft nicht mal eine Pointe:

Letztens auf der Kö lehnte ich mich an eine Hauswand, um in der Sonne in aller Ruhe ein Kippchen zu rauchen. Neben mir stand eine Dame mit einem kleinen Hündchen. Irgendwas Kleines, Kahles mit einem ziemlich struppigen Kopf (also das Hündchen). Ich hatte so ein Tier noch nicht gesehen, fands aber interessant und dachte mir, da fragste einfach mal nach:


Ich: "Tschuldigung, was ist das für ein Hund?"

Sie: "HündIN!"

...

Ich schaute zu ihr rüber... wartete... schmunzelte... Aber von der Dame kam nichts mehr. Sie lächelte zufrieden, mal in meine Richtung, mal nach rechts. Anscheinend war das Gespräch ganz in ihrem Sinne verlaufen, und aus ihrer Sicht schien da wohl auch nichts zu fehlen. Mit der Zeit fand auch ich, dass sie da recht hatte, und es so um Längen besser war als ich erwartet hatte.
Wir hätten da noch länger so rumstehen können. Weil in mir aber langsam ein Kichern aufstieg, und ich nicht unhöflich vor ihr losprusten wollte, löste ich mich langsam von der Wand und sagte sowas wie "Achso, nadenn... Einen schönen Tag noch!". Sie nickte mir freundlich zu, und ich ging mit einem breiten Grinsen weiter.

Finaaale, oohoo...!

ZitatDüsseldorf (dpo) - Große Freude in Düsseldorf! Dort feiern seit heute Mittag Tausende Fußballfans den Halbfinalsieg der deutschen Nationalmannschaft über Italien. Ausgelöst wurden die Feierlichkeiten durch einen angetrunkenen Fan, der sich sicher war, er hätte den Schlusspfiff gehört...

http://www.der-postillon.com/2012/06/dusseldorfer-feiern-deutschen.html

Moin, moin,

in dem Zusammenhang wäre aber auch Tobias Manns Kommentar Nach der EM zu würdigen... Aktuell auf http://www.wdr2.de/unterhaltung/kabarett/ . Ich halte den sonst eher für einen Junggesellen der Zunft, mit Potential für weitere Entwicklung, aber das Ding trifft es recht gut... Hat was, scheint mir.

Bastian, der Link wird sterben. Wenn er tot ist, kratz ihn ab. Oder lass ihn stehen, weil dann die Mitteilung erst sinnlos wird...

Gruß Clas

"Love me Do" zum Fuffzigsten:

John: "So how's the sheep?"
Paul: "Oh, they're great. They're very, very wooly, ya know..."
John: "Oh great."
Paul: "How's Yoko?"
...

Moin, moin,

ich ahne dumpf, dass das Video irgendwas oder wen zitiert oder vielleicht sogar persifliert... Was denn nur? Wen denn nur? Irgendwelche Beatles?

Gruß Clas

Gerade gehört in der Wh des ran-"Jahrhundertspiels" (D vs. IT, Ü40). Da stellte der Kommentator die ganz und gar nicht sinnlose sondern hochphilosophische Frage:

"Wenn nicht, wann dann?"

Ich schließe mich dieser Frage an.
Wie seht Ihr das?

Grüße
Bastian

Man könnte noch ein "Wo bin ich? Und ..." davor packen und schon ergäbe es Prechts nächsten Buchtitel.


Folgendes würde zwar ganz nach Sandras Intention besser in den Bildungsthread passen, aber da ich schon mal hier bin:

Sat1, irgend'ne  Quiz-Show, die Kandidatin preisgibt sich als Goethe-Kennerin und fragt den Moderator zurück, ob er denn in der Schule kein Goethe und Schiller gelesen hätte. Seine Antwort: "Nein, ich war draußen und hatte Freunde." - Daraufhin Jubel im Publikum.

Sehr lustig fand ich seinerzeit, als die Lehrer des Johann-Wolfgang-von-Goethe-Gymnasiums nach dem Gedicht "Wanderers Nachtlied" gefragt wurden, und keiner es kannte.

Unter der ersten Zeile "Über allen Gipfeln ist Ruh" hätten es wahrscheinlich ein paar erkannt und wahrscheinlich auch zitieren können (ist ja kurz).

Straßenmusik in Kölle...


(Et kursiert vun dem WDR-Rundfunkorschester ooch noch ne overjedubbte Version, ävver dat hee is dat Orijinal)

"Wir sind stolz darauf, dass das, was hier in Berlin passiert, in der Welt wahrgenommen wird."

(Klaus Wowereit)

Aus gegebenem Anlass zum heutigen Valendonnerstag ein kleines Liedchen. Es ist bekannt, aber das ist an einem solchen Tag doch vollkommen egal:

Juhuu!
Ich meine: Ach du Schreck!

http://m.welt.de/article.do?id=gesundheit%252Fpsychologie%252Farticle114013218%252FPessimisten-leben-laenger-als-Optimisten

Na bravo...

Habs ja schon immer befürchtet.

Meinte Kreisler nicht mal  auf die Frage, ob er an einem Leben nach dem Tod glaube, so pessimistisch sei er nicht? - Führte zu immerhin 89 Jahren. Und falls das auch transmateriell funktioniert, sitzt sein Geist weiterhin am Wolkenklavier sich unverstanden fühlend immer wieder Tauben und Tanten spielen zu müssen.

Moin Heiko,

und Du meinst, es sei dieser Pessimismusmangel gewesen, der ihn nun ins eigentlich verfrühte Grab geworfen?

Immerhin, besser Tauben und Tanten, als, sagen wir und stellen uns vor: so manchen Comedian, wenn der seins immer weiter müsste... L'enfer, c'est...

Irgendwie scheint mir diese Studie Nebeneffekte zu messen. Im Hinblick auf Bastians Link aber auch die Frage aufzuwerfen:

Was liest Du eigentlich so?
Beziehungsweise wo?
Und daher auch: Wieso?

Gruß Clas

Moin Clas,
weiß nicht genau, ob ich glauben soll, dazu was zu meinen ...
Mangel an Pessimismus würde ich ihm trotz dieser Aussage nicht unterstellen, doch wohl eher eine Form, die in der Studie nicht gemeint war.

Und du? Was liest du zur Zeit so?

Grüße Heiko

Zitat von: Heiko am 02. März 2013, 00:00:24
Habs ja schon immer befürchtet.

Das ist es! Und oder aber ich weiß jetzt nicht, ob ich Dir gratulieren oder mit Dir mitfühlen soll.

Zitat von: Clas am 02. März 2013, 08:42:11
Irgendwie scheint mir diese Studie Nebeneffekte zu messen.

Ich hab da ehrlich gesagt nicht ausgiebig nachgeforscht. Aber ich hab auch den diffusen Eindruck, dass da so einiges mit so einigem korreliert. Und "Zufriedenheit" ist jetzt auch nicht gerade eine präzise und über Jahre stabile Maßeinheit...

Was ich so lese, und wo und wieso?
Das hängt natürlich davon ab, wo ich was lese, bzw. wieso ich wo lese!
z.B.
Den Spiegel - im Zug - aus Langeweile.
Schirrmachers "Payback"* - im Café - aus Interesse.
Google News - am Schreibtisch - weil ich gerade hochkonzentriert arbeite

... wahrscheinlich unbefriedigende Antworten. Aber auf Google sprang mich die Überschrift aus der "Welt" an. Gegenprobe: Aus den Scienceblogs (auf denen ich auch gerne lese) hätte sie mich nicht angesprungen - ich nehme an, weil es das Thema eigentlich nicht hergibt...

* Ich muss gestehen, und Deine Frage bringt es ans Licht: "Payback" war letztes Jahr. Dieses Jahr hab ich noch kein einziges Buch durch. Ich hab zwar Poppers "Lesebuch" wieder rausgekramt, weil das Lesezeichen mir andeutete, dass ich noch nicht durch sei. Aber jetzt kommt mir das doch alles schon wieder so bekannt vor, dass ich es gerne wieder liegen lasse...

Moin, moin,

vielleicht versuchst Du es ja mal, zu meinen, dazu etwas glauben zu sollen...? Wenn das auch nicht geht: das Ganze einklammern und mit Zweifel multiplizieren.

Ja, was lese ich? Gekauft habe ich mir gerade von Christoph Ramsmayr den Atlas eines ängstlichen Mannes... Ich bin noch nicht sehr weit, aber es scheint schön zu werden.

Bastian, wenn Dich konzentriertes Arbeiten zur Lektüre der WELT führt, halte ich dafür, diese Art zu arbeiten sei Dir schädlich. Arbeit unkonzentriert oder gar nicht, dann passiert Dir sowas nicht.

Gruß Clas

Da hast Du wahrscheinlich Recht.