Georg Kreisler Forum

Nicht unbedingt sinnlos, aber nett

http://als.wikipedia.org/wiki/Houptsyte


Ich hoffe ihr braucht kein Wörterbuch.  

hihi

Macht euch nur lustig...

Sicher sinnlos, aber inzwischen Kult



Die Jungs sind einfach gut. (und haben inzwischen angeblich ein Angebot von Coka Cola für´n Werbespot)

http://eepybird.com/index.html

Noch mehr zum Thema Cola, auch wenn es nicht neu ist.  

Ich weiss nicht, ich weiss nicht.
Ich finde sowas immer irgendwie umoralisch - ist vielleicht altmodische Erziehung oder so. Aber Lebensmittel verschwenden, Geld verschwenden für so sinnlose Sachen - die echt NUR oberflächlich sind... irgendwie mag ich sowas nicht.

Zum Thema Lebensmittel verschwenden gebe ich dir recht ich habe eigentlich eine ähnlich Einstellung, ebenfalls Erziehungssache Aber Diet Cokes fällt für mich nicht unbedingt unter Lebensmittel, eher verzehrtaugliche Chemie. Schlimmer finde ich da eher was offiziell und mit staatlichen Fördergeldern vernichtet wird. Oder die Tomatenschlacht in Buñol.

http://www.stern.de/lifestyle/reise/528936.html?backref=%2Flifestyle%2Freise%2Fsonstige%2F%3ATomatina-Tomatenschlacht-100.000-Kilo-Fr%25FCchte%2F528934.html&cp=6

Sind ja nur 100 Tonnen.

All diese Dinge, all die REkorde, die man versucht, um in's guinessbuch zu kommen - das ist alles reine Geldverschwendung. Und letztlich widert es mich an. Denn man hätte das Geld spenden können, die Lebensmittel verschenken etc - ich finde es einfach eklig.

Iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii  :-? :-? :-? :-? :-?

Die Assoziation zu einem Blutbad ist mir da einfach VIEL zu groß - ekelhaft!

Ob das wenigstens überschüssige Brutalität dauerhaft kanalisiert? Dann könnte ich es noch akzeptieren - aber ob das so ist, weiß ich nicht so recht - könnte m.E. genauso umgekehrt bei jemandem einen Blutrausch erzeugen.  :-? :-? :-? :-? :-?

Wenn es wenigstens faule Eier wären und das anvisierte Ziel z.B. ein Politiker, der sonst lieber selbst mit Bomben schmeißt...  Dann wärs nicht schade um das Ei :-)

Ob das "sinnlos" ist, weiss ich nicht - aber es bietet sehr viel Raum für Spekulationen:
http://science.orf.at/science/news/149247

ZitatOb das "sinnlos" ist, weiss ich nicht - aber es bietet sehr viel Raum für Spekulationen:
http://science.orf.at/science/news/149247

Fast noch besser als diese Meldung finde ich die bisherigen Kommentare dazu! Die sind ja echt "göttlich"!  

Ich finde die Theorie vom Sommerloch am naheliegendsten.

Aber auch das Wohnzimmer vom lieben Gott entbehrt nicht einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Oder auch die alternative Tagungsstätte für das Parlament?
Immerhin ziehen die europäischen Parlamentarier ja auch monatlich zwischen 2 Tagungsstä(d/t)ten um.  8-)



Aber im Ernst: Beschleicht euch bei den kosmischen Relationen auch immer so ein Schauder?  
Mir stockt immer der Atem, wenn ich mit solchen Makro- oder auch Mikro-Dimensionen konfrontiert werde. Für unser "Super-Gehirn" alles doch völlig unvorstellbar - oder?

Da gerade im anderen Thread von Stephen Fry die Rede ist, und ich immer gerne mal wieder unterschwellig (, schwellig und auch überschwellig) etwas Schleichwerbung für den Kakapo mache: Stephen Fry ist eine weitere gute Begründung für den Erhalt dieses Vogels eingefallen, auf die ich noch gar nicht gekommen bin.
http://www.youtube.com/watch?v=lun7ZK-m4qk&feature=channel

Inkompetenzkompensationskompetenz
(Odo Marquard)

bin gerade zum ersten mal über diesen Begriff gestolpert und
finde sowohl Klang als auch Inhalt sehr ansprechend.

Schön, kannte ich noch nicht.
Wenn ich das richtig verstanden habe bezieht Marquard diesen Begriff auf die Entwicklung der Philosophie.

Da fällt mir- würde man den Begriff etwas weiter fassen- der "Dunning- Kruger- Effekt" ein. Er beschreibt die Tendenz inkompetenter Menschen, die eigene Kompetenz weit zu überschätzen und die Fähigkeiten kompetenterer Menschen zu unterschätzen. Grob gesagt den Ausgleich von Unkenntnis durch Überheblichkeit, also gewissermaßen eine "Inkompetenzkompensationsinkompetenz" :

"(...) The authors suggest that this overestimation occurs, in part, because people who are unskilled in these domains suffer a dual burden: Not only do these people reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the metacognitive ability to realize it. (...)"

http://gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/unskilled.html

Interessant
für einen bekennenden DKE-Betroffenen  
-
drum auch die Studie schon fröhlich kommentierend, obwohl nur strukturell gelesen:

Es werden also in der für die Wissenschaft so typisch nicht überheblichen Art denen von Inkompetenz Befallenen Überheblichkeit attestiert.
Glücklicherweise aber ist Inkompetenz heilbar - und zwar durch den Wirkstoff Kompetenz.

The incompetent can gain insight about their shortcomings, but this comes (paradoxically) by making them more competent, thus providing them the metacognitive skills necessary to be able to realize that they have performed poorly.

Kompetenz heißt hier metakognitive Fähigkeiten und eine mit Fremdeinschätzung übereinstimmende Selbsteinschätzung, welche unter anderem an den Kriterien Humor und Grammatik untersucht werden.

Salopp gesagt: immer schön selbstkritisch mit Blick auf die peer-group -
wer Einsicht in seine Unzulänglichkeit zeigt, gewinnt an (anerkannter) Kompetenz.
Wahrscheinlich liegt es an einer individuellen Inkompatibilitätkompensationskomponente wenn ich hier gewissen Anpassungsdruck wittere.


Ich glaube jeder kennt folgendes:
manchmal redet sich jemand um Kopf und Kragen und man spürt für diese Person mitleidige Überlegenheit.
ein anderes Mal ist man selber derjenige. man erwischt einen schlechten Tag, ist gedanklich unfrisiert und erkennt aber hinterher: das war nix!
So weit, so kompetent!
manchesmal aber gibt es auch Situationen, da fühlt ich mich nachhaltig einer ignoranten Gruppe gegenüber, die partout sonnenklare Argumente und Prämissen nicht akzeptieren will.
Nach obiger Studie wäre hier der Einzelne inkompetent und überheblich, weil er sich nicht der Mehrheitsdefinition anpassen kann oder möchte. Ist aber nicht auch gleichzeitig die Gruppe inkompetent und überheblich, weil sie den Einzelnen nicht verstehen und integrieren kann oder möchte?

Zitat
Es werden also in der für die Wissenschaft so typisch nicht überheblichen Art denen von Inkompetenz Befallenen Überheblichkeit attestiert.

Die "Überheblichkeit" ist meine Wertung. Dunning und Kruger sind unschuldig.

Mehrheiten zählen nicht:

Zitatmanchesmal aber gibt es auch Situationen, da fühlt ich mich nachhaltig einer ignoranten Gruppe gegenüber, die partout sonnenklare Argumente und Prämissen nicht akzeptieren will.

Ja, das kommt vor. (Relative) Kompetenz und (relative) Inkompetenz (denn Kruger und Dunning gebrauchen diese Begriffe nicht absolut) sind unabhängig von strukturellen Mehrheiten oder Fachgebieten.
Ich lasse in dem Beispiel mal die Möglichkeit eines Irrtums Deinerseits außer acht: Sonnenklare Argumente und Prämissen müssten, wenn sonnenklar begründet, nachvollziehbar und überprüfbar bedeutet, einer falschen "Mehrheitsdefinition" überlegen sein, da sie überprüfbar sind. Wenn es trotzdem nicht fluppt, dann- laut D&K- weil das Gegenüber (in Deinem Beispiel die ignorante Gruppe) den eigenen Irrtum mangels Kompetenz nicht erkennen kann und deswegen weder bereit noch in der Lage ist die eigenen Argumente und Prämissen zu überprüfen. Deine Argumente unterschätzen sie, weil sie deren Qualität und somit Deine Kompetenz nicht richtig einschätzen können.

Der Satz "1 + 1 = 2" , um ein eher unstrittiges Beispiel zu nennen, bliebe auch nach einer Volksabstimmung mit anderslautendem Abstimmungsergebnis richtig. Er ist seit jeher überprüfbar und hatte also gute Chancen sich mit der Zeit (mit der Kompetenz), durchzusetzen. Leider setzt sich ein etwas komplexerer kluger Gedanke nicht so schnell durch, gerade wenn ihm eine einfache, bequeme aber falsche Mehrheitssülze gegenübersteht, durch die er erst mal durch muss. Das hat zum einen mit der Inkompetenz der jeweiligen anderen zu tun, die eigene irrige Haltung überprüfen zu können/wollen. Zum anderen können sie nicht einmal erkennen, wie Recht derjenige hat, der diese Rechnung aufstellt. Hinzu kommt der Gruppendruck, den Du genannt hast, der abweichendes Verhalten auf der sozialen Ebene sanktioniert. Wo "1 + 1 = 3" geglaubt werden muss, droht dem Abweichler Liebesentzug.

ZitatIst aber nicht auch gleichzeitig die Gruppe inkompetent und überheblich, weil sie den Einzelnen nicht verstehen und integrieren kann oder möchte?

Wenn seine Argumente und Thesen (im popperschen Sinne) falsifizierbar sind und die Realität besser beschreiben als die Argumente der Gruppe: ja.

Wenn allerdings ein 9- Live Astrologe bei der NASA anheuern will, und sich über fehlendes Veständnis und mangelnde Integration beklagt, ist ER inkompetent (und überheblich).

Zitat
Der Satz "1 + 1 = 2" , um ein eher unstrittiges Beispiel zu nennen, bliebe auch nach einer Volksabstimmung mit anderslautendem Abstimmungsergebnis richtig.

Hmm, mal schauen, ob sich das nicht doch irgendwie streitbar machen lässt!


Zum Beispiel ist die Aussage 1+1=2 für das Binär-System falsch.


Andererseits kann 1+1=3 dann eine richtige Darstellung sein, wenn man das Phänomen der Zeugung betrachtet.

Auch scheinbar allgemeingültige Aussagen bleiben eben kontextabhängig. Mathematik bleibt außerhalb des mathematischen Diskurses nur Hilfswissenschaft. Zwar ist sie unersetzbar um quantifizierbare Fragen zu beantworten, aber trägt sie doch nur zur Deutung bei ohne selber die Deutung zu sein.

Zitat
Er ist seit jeher überprüfbar und hatte also gute Chancen sich mit der Zeit (mit der Kompetenz), durchzusetzen. Leider setzt sich ein etwas komplexerer kluger Gedanke nicht so schnell durch, gerade wenn ihm eine einfache, bequeme aber falsche Mehrheitssülze gegenübersteht, durch die er erst mal durch muss.

Das finde ich genial. Die Beschreibung einer evolutionäreren Erkenntnisgenese - so was wie Ideendarwinismus, bei der sich die stärksten, weil richtigsten Ideen aufgrund ihrer Überlegenheit in Sachen Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit langfristig durchsetzen.

Was ich noch nicht sehe, ist, dass sich bei dieser Ideenkonkurrenz automatisch die Vernünftigsten in einem aufklärerischen Sinne durchsetzen.
Und zwar weil:

1. Erkenntnisse sind interessengeleitet.
Nicht immer bei allen, aber doch mehrheitlich. Vielfach sind Funktionalität und Nutzen einer Idee Antrieb der Suche und damit stärker als die Wahrheit.
Nehmen wir den alten Galilei, der seiner Erkenntnis abschwören musste, um am Leben zu bleiben. Der Wahrheitssucher als Minderheit inmitten machtmotivierter Ignoranz.
Ja, klar ist das auch ein Beispiel für die langfristige Durchsetzungsfähigkeit der nachvollziehbarsten Ideen. Heute "weiß" natürlich jeder, dass die Erde um die Sonne kreißt ...   ^^
---  Andererseits sitzen inzwischen deutlich potentere Kräfte an den Hebeln der Meinungsbildung als nur der Katholizismus.
Und wenn dieser Punkt nicht überprüft und nachvollzogen werden kann, dann natürlich nur aus mangelnden Interesse.

2. Die Wirklichkeit ist nicht objektivierbar
Objektivität ist eine Illusion. Jede Wahrnehmung ist subjektiv und kann gar nicht anders sein. Jede Wahrnehmung ist gefiltert und eingeschränkt durch die Möglichkeiten ihrer Sinne. Stichworte sind (Radikaler) Konstruktivismus, Subjektivismus, Solipsismus und Ähnliches.
Und wo die Wahrheit nicht erkannt werden kann, kann sich auch nicht die wahrste Idee durchsetzen.

ZitatHeute "weiß" natürlich jeder, dass die Erde um die Sonne kreißt ...  

Na, hoffentlich nicht.

rabäh, rabäh..! Nicht auszudenken! (Ist aber auch fies, wenn in einem Satz verscheidene Schreibwiesen gefragt sind. Ohne das man es weiß bescheisen einen da die Finger.)

Zitat
Hmm, mal schauen, ob sich das nicht doch irgendwie streitbar machen lässt!

Keine Chance
Wenn man natürlich trickst und innerhalb des selben Bezugssystems der eins mal diese und mal jene Bedeutung gibt (oder aus einer Addition heimlich eine Kopulation macht, s.o.), dann wird es natürlich magisch.

simsalabim!:  1 + 1 = 1

"1" = langweilige Musik
"1" = ein Zeltlager
"1" = ein ev. Kirchentag

oder wahlweise

"1" = ein Fuchs
"1" = eine Gans
"1" = wieder der Fuchs

"Ideendarwinismus" ist ein gutes Wort, und ich denke schon länger, dass da was dran ist. Tatsächlich hat Dawkins den Begriff des "Mems" geprägt, um- analog zum "Gen" eine Evolution der Information (also meines Erachtens nichts geringeres als "Kultur") skizzieren zu können. Ich hab mich nie intensiver damit beschäftigt, weil dieses Modell natürlich seine Grenzen hat. Aber es trägt erstaunlich weit, wenn man bedenkt, wie wir Menschen Wissen und Erfahrung über Generationen weitergeben. Da mag vieles aus unterschiedlichen Interessenlagen heraus unterschlagen worden oder bekämpft sein (siehe Galileo unter dem "Selektionsdruck" der Kirche), aber vieles hat sich tatsächlich durch die Jahr(zehn)tausende durchgesetzt.
Vom ersten Grunzen, über Höhlenmalereien, Tontafeln, Papyrus, den Buchdruck bin hin zum USB- Stick, haben wir diese seltsame Angewohnheit unsere gedanklichen Ergüsse weiterzugeben, gepflegt. Da, schon wieder!

Wir sind doch nicht ganz dicht.

Zitat

ZitatHeute "weiß" natürlich jeder, dass die Erde um die Sonne kreißt ...  

Na, hoffentlich nicht.

Zitatrabäh, rabäh..! Nicht auszudenken! (Ist aber auch fies, wenn in einem Satz verscheidene Schreibwiesen gefragt sind. Ohne das man es weiß bescheisen einen da die Finger.)

He Leute, der Kicher-ßmiley, den Burkhard beim ßitieren unterschlägt, sollte natürlich auf die Abßicht der falschen Schreibweiße hinweißen.

Also ich weis nicht, was ihr habt!   :peinlich

Ich ahne was wir haben, und es ist spasig, aber ich trau mich nicht es zu sagen.

(aber wir haben es wirklich noch gut, schaut mal: die Arme hat gleich acht Meißen... Wie packt die das nur?)

Zitat
He Leute, der Kicher-ßmiley, den Burkhard beim ßitieren unterschlägt, sollte natürlich auf die Abßicht der falschen Schreibweiße hinweißen.

Kann man hinterher immer behaupten.
Aber zum "Ideendarwinismus": Meines Wissens wird auch nachgewiesener Unfug über die Generationen weitergereicht.
Auch daß die Erde eine Scheibe ist, wird zwar nicht mehr geglaubt, aber diese falsifierte These ist nach wie vor bekannt, im Gegensatz zu vielen anderen. Und manche Entdeckungen wurden erstaunlich spät gemacht (Plattentektonik gilt erst seit den 1970ern als wahrscheinlich).

[edit]Rekonstruktion des Diskussionsverlaufs zwischen dem 18. März 2010 und dem 24. März 2010 aus diversen Offlinequellen (Druckansicht, Google-Cache und Historie meines Browsers).
- Die Beitragsüberschriften sind fettgedruckt und beginnen mit "Titel:... ".
- Die Zitate konnte ich aus technischen Gründen nicht mehr in den Originalzustand versetzen, sie sind daher schwieriger zu erkennen. Sie beginnen aber immer mit dem Namen und einer Datumsangabe.
- Manche Links sind verschwunden, und zwar die Links, die mit einem Text unterlegt waren ("Zwiebelmett"...). Die wurden bei der Kopie leider nicht übernommen.

Gruß
Bastian [timestamp=1334873701][/edit]

Titel: Re: überschriftsunabhängige Mitteilung
Beitrag von Burkhard Ihme am 18. März 2010 um 01:11
Heiko 17. März 2010 um 18:30:
He Leute, der Kicher-ßmiley, den Burkhard beim ßitieren unterschlägt, sollte natürlich auf die Abßicht der falschen Schreibweiße hinweißen.

Kann man hinterher immer behaupten.
Aber zum "Ideendarwinismus": Meines Wissens wird auch nachgewiesener Unfug über die Generationen weitergereicht.
Auch daß die Erde eine Scheibe ist, wird zwar nicht mehr geglaubt, aber diese falsifierte These ist nach wie vor bekannt, im Gegensatz zu vielen anderen. Und manche Entdeckungen wurden erstaunlich spät gemacht (Plattentektonik gilt erst seit den 1970ern als wahrscheinlich).

Titel: Re: endlich on- Topic!
Beitrag von Anke am 18. März 2010 um 03:04
Bastian 17. März 2010 um 23:44:
aber wir haben es wirklich noch gut, schaut mal: die Arme hat gleich acht Meißen... Wie packt die das nur?)


Och, wie süs !!!!!!!!!!!!!!!    Hoffentlich isst die Mama nicht überfordert. 

Titel: mal ne "positive" Selektion von Unfug...
Beitrag von Bastian am 19. März 2010 um 12:37
Burkhard Ihme 18. März 2010 um 01:11:
Meines Wissens wird auch nachgewiesener Unfug über die Generationen weitergereicht.


Ja, und teilweise wundert man sich, wie lange sich mancher Unfug hält. Ich denke das hat mit dem zu tun, was Heiko oben schreibt:

:
1. Erkenntnisse sind interessengeleitet.

"Interessen" im weitesten Sinn können so maches verhindern. Es müssen nicht einmal finstere Mächte, wie die Inquisition im Spiel sein, damit ein Unfug sich behauptet.  Es hängt sehr davon ab, wonach selektiert wird. Die Familie ist z.B. ein wunderbarer Hort des Unfugs, weil dort das Vertrauen naturgemäß ein stärkeres "Interesse" ist, als kritisches Denken. Mal ein Beispiel überlegen...

1. Ein Kind liegt mit Ohrenschmerzen im Bett und "kreißt". Die liebende Mutter erinnert sich daran, was ihre eigene Mutter in solchen Fällen immer getan hat ("Das hat immer schon geholfen."): sie rennt in die Küche und kommt mit einem triefenden Zwiebelsäckchen zurück. Sie setzt sich neben das Kind und drückt ihm das warme Säckchen aufs entzündete Ohr. Dann liest sie dem Kind noch was vor, krault es in den Schlaf, wasweißich... Das Kind fühlt sich aufgehoben, die Mutter hat sich gekümmert, also in punkto "Vertrauen" ist alles bestens.

Nur nachgedacht hat sie nicht. Sie könnte es besser wissen, aber das Vertrauen in die Elterngeneration und die Liebe zum Kind sind ein stärkeres "Interesse" als das finden der nach bestem Wissen und Gewissen besten Therapie.

2. Der selbe Fall in einer HNO- Klinik: Kind schreit, Ohr tut weh, etc...
Da schweben keine liebenden Schwestern mit dampfenden Zwiebelsäckchen durch die Gänge. Ihnen ist ziemlich wurscht, was Oma soundso immer getan hat und sie kämen schon gar nicht auf die Idee, eine Entzündung zu wärmen. In der Klinik setzt es Nasentropfen, wenn das nicht hilft ein Antibiotikum, und meist ist die Sache dann bereits gegessen.

Die Mutter im ersten Beispiel ist bestimmt eine gute Frau. Und ich bin mir ziemlich sicher, das sie Milch, Hackfleisch, oder andere verderbliche Ware nicht auf die Heizung legt, sondern immer sofort in den Kühlschrank stellt. Im Ohr ihres Kindes freuen sich aber ein paar Bakterien über ein warmes Zwiebelsäckchen. Womöglich setzt sie alle halbe Stunde ein neues warmes Säckchen aufs Ohr und zündelt fröhlich an einer Bakterienbombe: Eiter bis das Trommelfell platzt.

Falls alle Beteiligten wider Erwarten Glück haben, und die Ohrenschmerzen sich nicht zu einer Katastrophe entwickeln (Taubheit, Entzündung des Gehirns, bis hin zum Tod), muss eine Generation später wieder ein Kind dran glauben, "weil es ja geholfen hat"...

weitere Selektion:
Tote schreiben erfahrungsgemäß keine Foreneinträge mehr, die Überlebenden aber bewerben diesen Unfug im Internet:
-www.frag-mutti.de/tipp/p/show/category_id/5/article_id/5151/Zwiebelsack-bei-Ohrenschmerzen.html

Selektion durch Geldmacherei (die Dame ist Ärztin!):
-www.praxis-widderich.de/Infos/Erkaeltung/Zwiebelsaeckchen.htm

Leider setzt sich Vernunft nur da durch, wo das Denken ein Selektionskriterium ist...

Titel: Re: überabhängige Mitteilungsschrift
Beitrag von Heiko am 19. März 2010 um 12:51
Bastian 17. März 2010 um 18:11:
Keine Chance
Wenn man natürlich trickst und innerhalb des selben Bezugssystems der eins mal diese und mal jene Bedeutung gibt (oder aus einer Addition heimlich eine Kopulation macht, s.o.), dann wird es natürlich magisch.

So schnell gebe ich aber nicht auf! 

Es gibt nämlich 10 Arten von Menschen.
Solche, die binär denken und solche, die es nicht tun.

Mein scherziges Beispiel (einer Zeugung und nicht einer Kopulation) (bei dem übrigens die Einheit stets Mensch bleibt, und nicht das eine Mal Fuchs und das andere Mal Gans) widerlegst du mit dem berechtigten Verweis auf das "Bezugssystem".
Genau da setze ich auch an! Jedes System ist nämlich willkürlich vom menschlichen Geist geformt. Damit 1+1=2 überhaupt eine wahre Aussage werden kann, müssen zuvor Definitionen, Einschränkungen und Axiome vereinbart werden.
1+1 bedeutet ja nichts anderes, als dass ich zwei Dinge zusammenfasse, die sich auch zusammenfassen lassen. Damit das praktisch überhaupt funktioniert, müssen zuvor die Regale bestimmt und etliche Unterscheidungsmerkmale ignoriert werden. Natürlich kann ich einfach zwei Steine zusammenzählen, weil sie beides Steine sind. Ich kann sie aber auch nach Größe, Form oder Farbe unterscheiden, weil eben alles seine Einzigartigkeit hat.
Warum ich das alles schreibe? Weil das Beispiel "1+1=2" einen Eindeutigkeits- und Wahrheitsanspruch bei Erkenntnissen impliziert, der außerhalb der Mathematik nicht weiterhilft.



Burkhard Ihme 18. März 2010 um 01:11:
Aber zum "Ideendarwinismus": Meines Wissens wird auch nachgewiesener Unfug über die Generationen weitergereicht.

Eben!
Aber ich seh schon, Basti war schneller mit einer Antwort.
Wollte auch auf Tradition und Familie zu schreiben kommen, die oft einen stärkeren Einfluss als Vernunft haben.

Titel: Don´t forget your Zwiebelmett ...
Beitrag von Heiko am 19. März 2010 um 14:13
Bastian 19. März 2010 um 12:37:
Die Mutter im ersten Beispiel ist bestimmt eine gute Frau. Und ich bin mir ziemlich sicher, das sie Milch, Hackfleisch, oder andere verderbliche Ware nicht auf die Heizung legt, sondern immer sofort in den Kühlschrank stellt.


Zwiebelmett

Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Anke am 20. März 2010 um 00:00 Also, liebe Mannsbilder,

auch wenn ich das Zwiebelsäckchen-Beispiel als nachvollziehbare theoretische Parallele durchaus akzeptieren kann,
ist die Sache mit der Wärme auf Ohrentzündung inhaltlich keineswegs so eindeutig falsch. 

Halsentzündungen und Ohrentzündungen entstehen meist durch Unterkühlung - daher das Wort "Erkältung".  Wenn ich - was zum Glück sehr selten ist - Ohrenschmerzen habe, habe ich ein unangehmes, eiskaltes Gefühl am äußeren Ohr. Und es tut dann unheimlich gut, möglichst viel Wärme ans oder noch besser ins Ohr zu bringen. Meine Mutter machte das mit über einer Kerze in einem Teelöffel erwärmten Öl, das von einem Wattebäuschen aufgesaugt wurde, und das Wattebäuschchen mitsamt dem Öl wurde ins Ohr gesteckt. Das ist absolut eine Wohltat, auch ganz ohne Placeboeffekt. :-) Wenn nämlich das Kältegefühl am Ohr bleibt, dann entzündet sich das Ohr immer weiter. Es "heizt" sozusagen von innen immer weiter nach. Vielleicht will es auf diese Weise die nötige Wärme erzeugen. Also das warme Öl-Wattebäuschchen ist himmlisch.
So wird es auch mit dem warmen Zwiebelsäckchen sein. Wobei Zwiebeln außerdem für ihre exzellente antibakterielle Wirkung bekannt sind.
So werden also zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. 

Da ihr mir hier sowieso nicht glauben wollen werdet, hier eine fachlichere Quelle: http://www.menshealth.de/halsschmerzen.737.htm :

:
Gegen die Halsschmerzen hilft es in vielen Fällen schon, wenn Sie mit einem Schal um den Hals schlafen. Die Extra-Portion Wärme fördert die Durchblutung und damit die Abwehrkräfte, sie wirkt darüber hinaus Schleim lösend und auf diese Weise der Halsentzündung entgegen.


Es gibt halt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich - die übrigens meist männliche - Schulmedizinerweisheit träumen lässt!  Wenn Mütter grundsätzlich so falsch handeln würden, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.  8-)

Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Heiko am 20. März 2010 um 14:34 Hallo Anke,


Anke 20. März 2010 um 00:00:
auch wenn ich das Zwiebelsäckchen-Beispiel als nachvollziehbare theoretische Parallele durchaus akzeptieren kann,
ist die Sache mit der Wärme auf Ohrentzündung inhaltlich keineswegs so eindeutig falsch. 
(...)
Da ihr mir hier sowieso nicht glauben wollen werdet, (...)

nicht doch! ich finde es ganz wunderbar und überaus plausibel, wie du deine persönliche Wahrnehmung zum Maßstab machst. "Menshealth" bedürfte es wegen mir noch nicht mal.


darum verzeihst du mir auch sicher folgende Assoziation:


:
Meine Mutter machte das mit über einer Kerze in einem Teelöffel erwärmten Öl, das von einem Wattebäuschen aufgesaugt wurde, und das Wattebäuschchen mitsamt dem Öl wurde ins Ohr gesteckt. Das ist absolut eine Wohltat,

Happiness is a warm cotton swap!



Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Anke am 20. März 2010 um 19:20 Wie erwartet: Weibliche Erfahrungen werden nicht ernst genommen.  Was eine Mutter verschreibt, kann ja nichts wert und nur falsch sein. Was ein Arzt, am besten ein männlicher, verschreibt, ist selbstverständlich das Gelbe vom Ei. 

Die Allgemeinärztin, die mal wegen einer starken Erkältung konsultierte, empfahl mir, auf dem Nachhauseweg ein Huhn zu kaufen, es zu Hause in einen Topf mit Wasser zu werfen und die Brühe zu mir zu nehmen (ein bewährtes - und heute weitgehend anerkanntes, da inzwischen auch "wissenschaftlich" nachgewiesenes - Hausmittel. Man muss wohl sogar noch heute lange suchen, bis einem/einer ein männlicher Arzt so etwas "verschreibt". Damals gab es vermutlich keinen einzigen.

Es gibt durchaus erfolgreiche Behandlungen in meiner Kindheit durch meine Mutter, die ich als alles andere als eine Wohltat empfunden habe. (Trotzdem waren sie richtig.)

Bitte sprich mir also nicht meine Differenzierungsfähigkeit ab. 

Wenn man im Internet (oder medizinischer Literatur, wenn gewünscht) nachforscht, findet man "Wärme" sehr häufig als Abhilfe für Entzündungen. Z.B. bei rheumatischen Entzündungen. Es hängt von mehreren Faktoren ab. Am sichersten ist dabei die Empfindung des Patienten selber: Tut ihm/ihr Wärme oder Kälte gut? Daher ist Subjektivität dabei das "wissenschaftlichste" Vorgehen.

Es handelt sich bei einer körperlichen Entzündung nicht um ein physikalisches Feuer, das lodernd und heiß brennt und daher am besten mit kaltem Wasser zu löschen ist. (Wobei ich nicht weiß, ob Feuerlöschen mit heißen Wasser wirklich schlechter funktioniert. Funktionieren tut es auf alle Fälle.)

http://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/artikel/245-Erkaeltung-Schnelle-Hilfe.html 
http://www.medizin.de/ratgeber/themen-a-z/s/stirnhoehlenentzuendung-sinusitis.html
http://www.automedication.ch/de/behandeln/krankheit/ohrenentzuendung.html --> "Wärme (Mütze, Wärmeflasche) wirkt schmerzlindernd."

Usw.

Bestimmt trotzdem nicht überzeugt, oder? 


Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Heiko am 20. März 2010 um 20:15
wovon überzeugt?
ich habe nie Ohrenschmerzen, also kann ich da nicht mitreden.


Anke 20. März 2010 um 19:20:
Am sichersten ist dabei die Empfindung des Patienten selber: Tut ihm/ihr Wärme oder Kälte gut? Daher ist Subjektivität dabei das "wissenschaftlichste" Vorgehen.


Heiko 20. März 2010 um 14:34:
ich finde es ganz wunderbar und überaus plausibel, wie du deine persönliche Wahrnehmung zum Maßstab machst.


Heiko 17. März 2010 um 00:25:
Jede Wahrnehmung ist subjektiv und kann gar nicht anders sein.



ich sehe nur, dass wir das Gleiche meinen! du nicht?



Titel: lalalala Überschrift lalalala Druckbleistift
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 01:16
Heiko 19. März 2010 um 12:51:
So schnell gebe ich aber nicht auf! 

Nun denn


:
Es gibt nämlich 10 Arten von Menschen.
Solche, die binär denken und solche, die es nicht tun.

Ich gehöre der Letzteren an. Das Prinzip ist mir so lala geläufig, und es hat bestimmt seine Vorteile. Aber ich finde es im Alltag doch ziemlich umständlich.


:
Damit 1+1=2 überhaupt eine wahre Aussage werden kann, müssen zuvor Definitionen, Einschränkungen und Axiome vereinbart werden.

mja, oder man besinnt sich darauf, dass- wenn nicht anders angegeben- "eins" eine natürliche Zahl ist, zu der man "eins" addieren kann und dann "zwei" erhält. Stünden dort Variablen, sähe das anders aus.


:
Natürlich kann ich einfach zwei Steine zusammenzählen, weil sie beides Steine sind. Ich kann sie aber auch nach Größe, Form oder Farbe unterscheiden, weil eben alles seine Einzigartigkeit hat.
Warum ich das alles schreibe? Weil das Beispiel "1+1=2" einen Eindeutigkeits- und Wahrheitsanspruch bei Erkenntnissen impliziert, der außerhalb der Mathematik nicht weiterhilft.


mja, schon. Nur frage ich mich: Wenn man zwei (hoppla, schon zusammengezählt, sorry) Steine hat, die man nicht zusammenzählen will: Müsste man sich nicht ab einem gewissen Punkt fragen, wieso man die obige Formel überhaupt anbringt?

Wo liegt "außerhalb der Mathematik"?

Als ich weiter oben schrieb:

Bastian 15. März 2010 um 11:12:
Der Satz "1 + 1 = 2" , um ein eher unstrittiges Beispiel zu nennen, bliebe auch nach einer Volksabstimmung mit anderslautendem Abstimmungsergebnis richtig.

, hatte ich Orwells "1984" im Hinterkopf, in dem die Partei das Diktat verhängt, dass 2 + 2 = 5 ist. Machtkontrolle durch "Doublethink". Das nenn ich Selektionsdruck- dem ist niemand gewachsen.

Daher:
"Freedom is the freedom to say that 2 + 2 = 4."
Ein guter Indikator für Totalitarismus und eine ziemlich wertvolle Basis, die man nicht so leicht aufgeben sollte.

(Dabei fiel mir gerade auf: anscheinend kürzt mein Gehirn Zitate um den Faktor zwei. Ich werde das weiter beobachten...)

Titel: @Heiko: Danke für das Zwiebelmett!
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 02:18
Anke 20. März 2010 um 00:00:
Also das warme Öl-Wattebäuschchen ist himmlisch.

Gewiss. Ein warmes Bäuschchen im Ohr ist warm und bauschig. Nur haben eben nicht nur wir Menschen es gerne warm (und bauschig); auch die Kokkenfraktion liebt es mollig warm.

Wärme mag ein "Schmerzstiller" sein. Drum steht auch bei vielen Behandlungsmethoden "Wärme" als Zusatz. Wärme hier und Wärme da, Wärme ist immer gut. In dem Moment, in dem man es aber mit Bakterien zu tun hat, ist Vorsicht geboten.


:
So wird es auch mit dem warmen Zwiebelsäckchen sein. Wobei Zwiebeln außerdem für ihre exzellente antibakterielle Wirkung bekannt sind.

Ein Ohr:
http://www.patientenleitlinien.de/Mittelohrentzuendung/Otitis-media-Patientenleitlinie-Mittelohr.jpg
Quelle
Wir sind bei der Mittelohrentzündung. Woher weiß der achso"antibakterielle", warme Zwiebeldampf, dass er entgegen aller Konvektionkonsventionen ins Ohr hinabsteigen soll? Und wie gelangt er durchs Trommelfell zu den Bakterien? Wie antibakteriell ist ein Zwiebelsack auf der Ohrmuschel?

Die Menshealth lese ich übrigens nicht. Lieber zitiere ich den erfahrenen HNO- Arzt Wolfgang Vahle:

"Wärmeanwendungen bei akuten Entzündungen sind nicht so gut - um nicht zu
sagen schlecht - ganz schlecht sogar!

Unter Wärmeeinwirkung laufen viele chemische Prozesse schneller ab. Das
heißt: eine kommende Entzündung kommt schneller und eine gehende
Entzündung geht schneller.

Unter Wärmeanwendung kann ein "akutes Ohr" regelrecht "hochgehen"!"
http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?thread[threadid]=8107&post_start=50


:
Es gibt halt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich - die übrigens meist männliche - Schulmedizinerweisheit träumen lässt!


Was ist an der Medizin (oder Weisheit) männlich?


:
Wenn Mütter grundsätzlich so falsch handeln würden, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Wer hat geschrieben, dass Mütter grundsätzlich so falsch handeln? Ich habe das Beispiel konstruiert, um aufzuzeigen, dass ein Mensch durchaus gegen seine Vernunft handeln kann, selbst in einem Fall, in dem sie dringend geboten wäre. Nämlich dann, wenn ein stärkerer Selektionsfaktor als die Vernunft das Handeln auswählt.

In meinem Beispiel ist es nunmal eine Mutter, die Hackfleisch kühl lagert, ihr Kind aber als Inkubator für Streptokokken nutzt. Irgendjemanden musste ich einsetzen, du kannst in dem Beispiel aber gerne anstatt der Mutter einen Vater einsetzen und an Stelle der Krankenschwester einen Arzt im Praktikum. Die Geschlechter sind austauschbar und egal.

Zumindest in meinen Augen.

Titel: zweckgezwungene Buchstabenfolge
Beitrag von Heiko am 21. März 2010 um 13:03 @Bastian: Gegen Orwell kann und wil ich nicht argumentieren.
Wobei wir sicherlich auf Differenzen in unseren Interpretationen, bzw. Schlußfolgerungen aus "1984" stoßen würden.



Noch ein paar Antworten:


Bastian 21. März 2010 um 01:16:

:
Damit 1+1=2 überhaupt eine wahre Aussage werden kann, müssen zuvor Definitionen, Einschränkungen und Axiome vereinbart werden.

mja, oder man besinnt sich darauf, dass- wenn nicht anders angegeben- "eins" eine natürliche Zahl ist, zu der man "eins" addieren kann und dann "zwei" erhält. Stünden dort Variablen, sähe das anders aus.

Genau während du dich auf "natürliche" Zahlen "besinnst", werden doch bereits die willkürlichen Systemeinstellungen vorgenommen. Schon der Begriff der Natürlichkeit einer Zahl ist dabei irreführend und überhaupt nicht natürlich, sondern eine menschliche Festlegung.
Also ich habe nämlich ehrlich gesagt schon so einiges in der Natur erblickt, aber noch nie eine Zahl.


:
Wo liegt "außerhalb der Mathematik"?

Mit "außerhalb" meine ich dort, wo Mathematik nicht zum reinen Selbstzweck betrieben wird, sondern benutzt wird, um Phänomene der Natur, der Gesellschaft und was weiß ich nicht was zu beschreiben und zu deuten.

Wenn ich einfach 1+1 rechne, weils mir Spaß bringt, ist es innerhalb.
Wenn ich Steine zähle, ist es Hilfswissenschaft und damit außerhalb.



@Anke:
Wenn du mein Sprachspiel um der Pointe Willen als Ablehnung deiner Ansichten gelesen hast, so war diese Wirkung nicht beabsichtigt, und ich lerne daraus noch sparsamer mit (fraglichen) Witzen umzugehen.
Im Gegenteil: ich finde es erfrischend, wenn du ein Kontrapunkt zur Schulmedizin setzt. Was davon nun "weibliches" und was "männliches" Wissen ist, spielt für mich überhaupt keine Rolle.
Ich selber versuche weitgehend Medikation zu vermeiden. Wenn ich rumgrippe, dann liege ich halt drei, vier Tage flach und weiß, dass es vorbei geht.


Titel: Re: @Heiko: Danke für das Zwiebelmett!
Beitrag von Anke am 21. März 2010 um 13:31
:
In dem Moment, in dem man es aber mit Bakterien zu tun hat, ist Vorsicht geboten.

Und erst recht in den Momenten, in denen man es mit dem Urheberrecht zu tun hat!  :peinlich 

Ich zitiere aus der Quelle, aus der du die Grafik entnommen hast:

:
8. Copyright: Der Inhalt der Websites und dort sämtlicher Informationen einschließlich aller ihrer Teile sind urheberrechtlich geschützt. Sie können die Informationen auf unseren Websites zur Kenntnis nehmen und in Ihren Arbeitsspeicher laden. Sofern ein Ausdruck möglich ist, ist dieser für eigene private Zwecke gestattet, eine Vervielfältigung oder Weitergabe dieses Ausdrucks an Dritte ist ausgeschlossen. Jeder weitere Gebrauch, insbesondere jede nicht ausdrücklich vom Urhebergesetz gestattete Nutzung oder Verwertung bedarf der vorherigen Zustimmung der ...

(Das Copyright ist übrigens der gesetzliche Normalfall, auch wenn da nichts stünde!)

Ich bitte dich also im Sinner der finanziellen und existenziellen Sicherheit dieses Forums und seines Betreibers und Admins, dass du die Grafik hier löschst und stattdessen nur einen Link dorthin setzt. Ernsthaft jetzt. Es kann sonst ruinös teuer werden.
(Ich weiß nicht, wann unser Admin hier wieder reinschauen kann.)

-----------

Dass die Wissenschaft, auch und gerade die medizinische, stark "männlich" ist, ist historisch wissenschaftlich bekannt und so gut wie jeder Frau klar, aber den wenigstens Männern. Ein Beispiel habe ich dir ja genannt (Hühnersuppe).

Du hast es ja selbst zitiert: Wenn eine Entzündung kommt, ist es möglicherweise eine andere Situation als wenn eine Entzündung geht. Usw. usw.

Dass du das Ganze nur als Beispiel einer unreflektiert übernommenen Tradition gebracht hast, habe ich ja akzeptiert. Auch wenn es hinkt. ;-)

Titel: Zirkelschluss mit Transgenderkuss (am Ende)
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 15:55
Anke 21. März 2010 um 13:31:

:
In dem Moment, in dem man es aber mit Bakterien zu tun hat, ist Vorsicht geboten.

Und erst recht in den Momenten, in denen man es mit dem Urheberrecht zu tun hat!  :peinlich 


Jo, drum hatte ich zum Dank die Quelle verlinkt. Den meisten ist es sogar ganz recht so. Aber bitte, wenn es der Sache dient: ich habe es zu einem Link abgeändert.

Da diese Ablenkung nun nicht mehr besteht: Was ist denn nun mit dem Ohr? Wie gelangt deiner Meinung nach die "antibakterielle" Wirkung der Zwiebel an den Entzündungsherd?


:
Dass die Wissenschaft, auch und gerade die medizinische, stark "männlich" ist, ist historisch wissenschaftlich bekannt und so gut wie jeder Frau klar, aber den wenigstens Männern. Ein Beispiel habe ich dir ja genannt (Hühnersuppe).


Aha. Es ist so, weil es "so gut wie jeder Frau klar" ist. Findest Du den Zirkelschluss als Begründung nicht etwas dünn? Nebenbei: ich kenne einige Frauen aus der klinischen Praxis, der Forschung, etc..., die dieser Vereinnahmung und Rollenzuschreibung widersprechen würden. Schließlich sind die Methoden und Kriterien der (evidenzbasierten) Medizin und sämtlicher Naturwissenschaften geschlechterunabhängig. Neutraler im Sinne der Gender- Issues geht's doch gar nicht. Nutzen wir diese Chance!

Was soll dieser männlich- weiblich- Popanz überhaupt? Wenn du ihn- wie mir scheint- nicht wirklich begründen kannst, wieso baust du ihn hier auf? Ich verstehe das nicht. Und ehrlich gesagt finde ich nicht, dass er der Sache dient, da er Gräben zieht, wo keine sind. Wenn du ein besseres Argument als "es isso" bringst, können wir darüber diskutieren. Bis dahin sehe ich die Vorurteile als unnötigen Ballast an

Edit: Sprache enthunzt

Titel: Auf einem Baum ein Kuckuck...
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 16:49
Heiko 21. März 2010 um 13:03:
Genau während du dich auf "natürliche" Zahlen "besinnst", werden doch bereits die willkürlichen Systemeinstellungen vorgenommen. Schon der Begriff der Natürlichkeit einer Zahl ist dabei irreführend und überhaupt nicht natürlich, sondern eine menschliche Festlegung.

Verführerische Argumentation.
Ich kann Dir bis zu einem Gewissen Punkt zustimmen. Und dann- in diesem Punkt- beißt sich die Katze in den Schwanz, nämlich da, wo "natürlich" und "menschlich" einander gegenüberstehen. Sind das "echte" Gegensätze, oder ist "menschlich" in "natürlich" enthalten? Dann ist "1 + 1 = 2" möglicherweise gar nicht so willkürlich, sondern eine Erkenntnis aus einer ziemlich präzisen Beobachtung der Gesetzmäßigkeiten der Natur.



:
Also ich habe nämlich ehrlich gesagt schon so einiges in der Natur erblickt, aber noch nie eine Zahl.


Geht mir genauso. Bestenfalls menschliche Darstellungen von Zahlen (ich habe keinen schiefen Baum ("7") gefunden).


:

ZitatWo liegt "außerhalb der Mathematik"?

Mit "außerhalb" meine ich dort, wo Mathematik nicht zum reinen Selbstzweck betrieben wird, sondern benutzt wird, um Phänomene der Natur, der Gesellschaft und was weiß ich nicht was zu beschreiben und zu deuten.

Die Komplexität der Welt ist wahrscheinlich die Ungerechtigkeit, die der Mathematiker braucht um weiterzuackern. Bis dato haben die Physik, die Soziologie undwiesiealleheißen doch sehr von diesem Drang zur Annäherung an die Wirklichkeit profitiert.

Jetzt kann man sagen, dass "1 + 1 = 2" "falsch" ist, wenn das Ergebnis nicht perfekt mit der komplexen Realität übereinstimmt.

Oder man kann sagen, dass "1 + 1 = 2" "richtig" sein muss, wenn es uns bis dato schon so weit gebracht hat (z.B. Urknall).

Ich kann beiden Versionen unter der jeweiligen Prämisse zustimmen. In Anbetracht der Tatsache, dass wir die Welt noch lange nicht restlos verstanden haben, es nicht einmal abzusehen ist, ob das überhaupt menschenmöglich ist, setze ich kühnes Spielkind auf die zweite These. Natürlich mit dem Risiko, dass wir gemeinsam untergehen werden, falls ich mich irre.

Sie harrt bis dato hrer endgültigen Widerlegung, und das gefällt mir.

Titel: Re: zweckgezwungene Buchstabenfolge
Beitrag von Burkhard Ihme am 23. März 2010 um 18:18
Heiko 21. März 2010 um 13:03:
Genau während du dich auf "natürliche" Zahlen "besinnst", werden doch bereits die willkürlichen Systemeinstellungen vorgenommen. Schon der Begriff der Natürlichkeit einer Zahl ist dabei irreführend und überhaupt nicht natürlich, sondern eine menschliche Festlegung.

Gerade die natürlichen Zahlen sind keine menschliche Festlegung. Auch Tiere sind sicher in der Lage, kleine Mengen zu zählen (ein Welpe, zwei Welpen, ein Beutetier, zwei Beutetiere etc.).

Titel: ... simsalabimbambasaladusaladim...
Beitrag von Bastian am 24. März 2010 um 12:19 Ordnung ist das ganze Leben:

1

2

3

4

5

6

8

33

fn = fn[ch8722]1 + fn[ch8722]2, für n = 2, 3, 4, ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge

Titel: vorläufiger Titelaspirant
Beitrag von Heiko am 24. März 2010 um 15:47
Bastian 21. März 2010 um 16:49:
(...) wo "natürlich" und "menschlich" einander gegenüberstehen. Sind das "echte" Gegensätze, oder ist "menschlich" in "natürlich" enthalten? Dann ist "1 + 1 = 2" möglicherweise gar nicht so willkürlich, sondern eine Erkenntnis aus einer ziemlich präzisen Beobachtung der Gesetzmäßigkeiten der Natur.

An dem Punkt habe ich selber vorher gestutzt. 
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

... und für die Mathematik hieße das - und jetzt beißt sich die Katze erst wirklich in den Schwanz - alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Wie weit überdies Komplexe Zahlen noch irgendetwas von der Natur wiederspiegeln, müsste mir außerdem mal jemand erklären.
:-?


:
Jetzt kann man sagen, dass "1 + 1 = 2" "falsch" ist, wenn das Ergebnis nicht perfekt mit der komplexen Realität übereinstimmt.

Oder man kann sagen, dass "1 + 1 = 2" "richtig" sein muss, wenn es uns bis dato schon so weit gebracht hat (z.B. Urknall).

Och, das ist für mich gar nicht der Widerspruch.
1+1=2 ist nicht falsch! Es ist eben DIE Wahrheit in einem vom Menschen konstruktierten und idealisierten System. Und ohne jeden Zweifel ist diese spezielle Wahrheitsdarstellung überaus brauchbar und anwendbar und hat sich deswegen auch durchgesetzt und die Menschheit tatsächlich schon weit gebracht. (Ob man darauf stolz sein kann oder möchte, mal dahingestellt.)
Es ist eben eine Wahrheit, die dem menschlichen Bedürfnis entspricht, Dinge zu vereinfachen und zu vereinheitlichen. Von einem umfassenden Verstehen der Dinge entfernt sie sich aber, weil sie reduktionistisch an Erkenntnis herangeht und versucht Wahrheit in kleine Einzelportiönchen aufzuteilen.


Burkhard Ihme 23. März 2010 um 18:18:
Gerade die natürlichen Zahlen sind keine menschliche Festlegung. Auch Tiere sind sicher in der Lage, kleine Mengen zu zählen (ein Welpe, zwei Welpen, ein Beutetier, zwei Beutetiere etc.).

Den Aspekt der Tierwahrnehmung von Umwelt finde ich generell überaus wichtig, aber ich will jetzt nicht unnötig das Fass "Tierrechte" aufmachen.
Bei deinem Beispiel handelt sich es m. E. eher um ganzheitliche Mengenerfassung OHNE Zahlen. Eine Entenmutter wird wohl nicht jedes mal bis Acht oder Neun zählen, um zu überprüfen, ob auch alle da sind. Sondern sie bemerkt einen fehlenden Sinneseindruck. Einfallsloses Beispiel: Wenn in einer mir vertrauten Straße ein Haus fehlt, merke ich das auch ohne zu wissen, wieviele Häuser insgesamt in der Straße standen.


Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Burkhard Ihme am 24. März 2010 um 19:54 Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.

Titel: ... auf einem Baum ein Kuckuck (2)...
Beitrag von Bastian am 24. März 2010 um 20:06
Heiko 24. März 2010 um 15:47:
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja

Die meisten anderen Alltagsdefinitionen (die ich auch gebrauche) sind zwar romantisch aber verlogen. Und sie geben vor allem einfach zu früh den Geist auf: Sicher, wenn ich (Stadtmensch) mal wieder "raus in die Natur" möchte, dann meine ich damit das, wo über allen Wipfeln ich kaum einen Hauch spüre, wo das Bächlein rauschet und die Vögel tirilieren. Ich denke nicht daran, dass die Vögel mich anplärren, weil sie Machos sind, oder ich unter "Ihrem" Baum entlanggehe, ich denke nicht an die Stinkmorchel, die vermodernde Amsel unter dem Laub und die vielen Käfer die ich zertrete. An all das will ich gar nicht denken, weil ich selektiv wahrnehmen und genießen will. Dafür bin ich gekommen, und das will ich dann auch haben. Schließlich denk ich auch nicht an die Tiefsee und die Wüste Gobi, die nicht in meine Definition passen, aber genauso zur Natur gehören.

Wir lernen von der Natur. Sie war immer schon "nano". Würde Wasser sich nicht bei 100°C massiv ausdehnen, hätte es nie Dampfmaschinen für die Industrialisierung gegeben. Später haben wir uns den natürlichen Zerfall des Urans zu Nutze gemacht, um mit der entstehenden Hitze Wasserdampf zu erzeugen. Wäre alles nicht möglich gewesen, wenn es den Naturgesetzen widerspräche. Letztlich verdanken wir alles was wir haben der MOAB, dieser riesigen Neutronenbombe, die seit Jahrmilliarden in der Mitte unseres Sonnensystems vor sich hinexplodiert.


:
... und für die Mathematik hieße das - und jetzt beißt sich die Katze erst wirklich in den Schwanz - alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache. Die never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.


:
Wie weit überdies Komplexe Zahlen noch irgendetwas von der Natur wiederspiegeln, müsste mir außerdem mal jemand erklären.
:-?

Sie scheinen in der Physik brauchbare Ergebnisse zu liefern, also muss was dran sein. Aber ich bin da überfragt, haben wir hier keinen Mathematiker?

Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?


:
1+1=2 ist nicht falsch! Es ist eben DIE Wahrheit in einem vom Menschen konstruktierten und idealisierten System.


Die Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich!


:
Von einem umfassenden Verstehen der Dinge entfernt sie sich aber, weil sie reduktionistisch an Erkenntnis herangeht und versucht Wahrheit in kleine Einzelportiönchen aufzuteilen.

Was ist die Alternative?
Drei Schritte zurücktreten bis man die Einzelheiten und Zusammenhänge nicht mehr erkennt? Sieht man dann die "Wahrheit" vor sich? Erkennt und versteht man sie dann besser?

Titel: ... saß.
Beitrag von Bastian am 24. März 2010 um 20:21
Burkhard Ihme 24. März 2010 um 19:54:
Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.

Ich meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Edit:
Hab zwar nicht gefunden, wonach ich gesucht hatte, aber immerhin geht es ums Sortieren nach Anzahl/Größe:

Etwas gemächlich, aber immerhin bis vier, dann reißt das Video ab

patsch patsch patsch- ein Profi

naja, wird noch...
------------------------
Editedit:

Ui, DER ist fix:
http://www.youtube.com/watch?v=OVlJv7ZkvGA&feature=related
Ist eher photographisches Gedächtnis, aber wieselflink.

Titel: und er wird entgleisen, wenn er glaubt er kanns
Beitrag von Heiko am 24. März 2010 um 22:55
Burkhard Ihme 24. März 2010 um 19:54:
Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.


Bastian 24. März 2010 um 20:21:
Ich meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Die spontane Erfassbarkeit von Mengen, also das Erfassen einer Zahl(!) ohne Zählen, nennt man nach Stanislas Dehaene Subitisation. In der strengen Auslegung sind sogar nur Drei Einheiten gleichzeitig erfassbar.
Weil es dabei um eine Ergebnisfindung geht, ist es aber nicht das, was ich beim Entenbeispiel meinte. Diese erfasst ihre Jungenohne Zahlbegriff. Sie braucht gar nicht addieren.
(Wenn ich bloß eine Gänsemutter genommen hätte,
dann könnte ich jetzt fröhlich flötend Kreisler zitieren:
Denn der Mensch muss immer was beweisen,
im Gegensatz zur Gans,
...)

Der Ente ist nämlich völlig schnurz, ob sie Acht oder Neun Küken hat.
Aber wenn eins fehlt wird sie es wissen, weil ein Platz frei ist.
Ein Lehrer zählt auch nicht immer bis 30, sondern guckt, ob ein Platz unbesetzt ist. (Na gut, viele haken nur die Liste ab, ohne dabei einmal hochzugucken.)


Bastian 24. März 2010 um 20:06:

Heiko 24. März 2010 um 15:47:
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja
:
Ok, gerne! Also:
Nichts kann nicht Natur sein!

Zitat

Zitat
(...) alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache.

Eben! Genau davon schreibe ich: Alles Defintion - willkürliche Bezeichnungen mit impliziten Inhalten. Nicht böse, aber analysebedürftig.


:
Die never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.
(...)
Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?

Pi ist ja eine Zahl auf die man nur durch die Konstruktion des Kreises kommt. Wo hat die "Natur" denn jetzt angefangen Kreise (Unsinn?) zu produzieren? Hab schon einige runde Sachen in der "Natur" entdeckt, aber perfekte Kreise, die einen Beweis auf der Mikroebene standhalten würden, gibt es dort wohl eher nicht. Die Idee eines Kreises ist zweidimensionell - die Wirklichkeit selber aber doch mehrdimensional! (Will mich da nicht so genau festlegen.) Das Argument alleine sollte schon reichen den Konstruktionscharakter der Geometrie aufzudecken, die Pi erst erschaffen hat.
Also gebe ich dir insofern recht, dass Pi nicht natürlich ist. Andererseits widerspricht das ja nun wieder der gerade vereinbarten Definition.
Verdammt!



:
Die Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich!


Was genau sollten sie mir denn sagen?



Titel: und er wird entgleisen, wenn er glaubt er kanns
Beitrag von Heiko am 24. März 2010 um 23:01
Burkhard Ihme 24. März 2010 um 19:54:
Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.


Bastian 24. März 2010 um 20:21:
Ich meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Die spontane Erfassbarkeit von Mengen, also das Erfassen einer Zahl(!) ohne Zählen, nennt man nach Stanislas Dehaene Subitisation. In der strengen Auslegung sind sogar nur Drei Einheiten gleichzeitig erfassbar.
Weil es dabei um eine Ergebnisfindung geht, ist es aber nicht das, was ich beim Entenbeispiel meinte. Diese erfasst ihre Jungenohne Zahlbegriff. Sie braucht gar nicht addieren.
(Wenn ich bloß eine Gänsemutter genommen hätte,
dann könnte ich jetzt fröhlich flötend Kreisler zitieren:
Denn der Mensch muss immer was beweisen,
im Gegensatz zur Gans,
...)

Der Ente ist nämlich völlig schnurz, ob sie Acht oder Neun Küken hat.
Aber wenn eins fehlt wird sie es wissen, weil ein Platz frei ist.
Ein Lehrer zählt auch nicht immer bis 30, sondern guckt, ob ein Platz unbesetzt ist. (Na gut, viele haken nur die Liste ab, ohne dabei einmal hochzugucken.)


Bastian 24. März 2010 um 20:06:

Heiko 24. März 2010 um 15:47:
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja
:
Ok, gerne! Also:
Nichts kann nicht Natur sein!

Zitat

Zitat
(...) alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache.

Eben! Genau davon schreibe ich: Alles Defintion - willkürliche Bezeichnungen mit impliziten Inhalten. Nicht böse, aber analysebedürftig.


:
Die never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.
(...)
Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?

Pi ist ja eine Zahl auf die man nur durch die Konstruktion des Kreises kommt. Wo hat die "Natur" denn jetzt angefangen Kreise (Unsinn?) zu produzieren? Hab schon einige runde Sachen in der "Natur" entdeckt, aber perfekte Kreise, die einen Beweis auf der Mikroebene standhalten würden, gibt es dort wohl eher nicht. Die Idee eines Kreises ist zweidimensionell - die Wirklichkeit selber aber doch mehrdimensional! (Will mich da nicht so genau festlegen.) Das Argument alleine sollte schon reichen den Konstruktionscharakter der Geometrie aufzudecken, die Pi erst erschaffen hat.
Also gebe ich dir insofern recht, dass Pi nicht natürlich ist. Andererseits widerspricht das ja nun wieder der gerade vereinbarten Definition.
Verdammt!



:
Die Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich!


Was genau sollten sie mir denn sagen?