Georg Kreisler Forum

du hast ja so recht, Alex

Genial, Alexander. Du hast es aber auch...

ZitatOder muß Austria zuerst die Todesstraße einführen?

Das lese ich leider jetzt erst so "richtig". Klingt cool.
Kärntner Strasse ist bei weitem nicht so ein guter Name.

Zitat:
[highlight]is mir wurscht. Ich bin - wie übrigens GK auch - Amerikanerin.[/highlight]
Also DAS irritiert mich: GK ist Amerikanerin - ich dachte Amerikaner. Brauche ich eine neue Brille? Was / Wen habe ich sonst noch falsch gesehen? oh oh oh !!

Ich bin auch für die Todesstraße in Wien. Jetzt müssen wir nur noch überlegen, wen wir dort gern wohnen lassen würden: Jörg Heider z.B.?

Da hat mein Unterbewußtsein zugeschlagen - ich sollte aufpassen das es nicht noch mehr die Herrschaft übernimmt. Vielleicht entwickle ich eine multiple Persönlichkeit.  



@michael
Gk ist ein ER und whoknows eine SIE. Also ist der Satz meinen bescheidenen Deutschkenntnissen nach richtig auch wenn es auf GK bezogen falsch erscheint.

Bei den Geschlechtern in der deutschen Grammatik gibts so und so einiges gegen das fundamentalistische Feministinnen ankämpfen.

Ein nettes Beispiel ist, wenn auf einem Bild 100 Frauen z. B. Lehrerinnen heißt es "Auf dem Bild sind 100 Lehrerinnen." ist nur ein Mann dabei sagt man "Auf dem Bild sind 100 Lehrer." Die Forderung war so lange von Lehrerinnen zu sprechen bis die Frauen wirklich in der Minderheit sind.

Solche Beispiele für die Dominanz des Maskulinen in der Sprache gibt es unzählige.

Das ist die Bindestrich die was meine Satz richtig macht. 8-)

Im Ernst: ich konnte mich mit diesem Binnen-I nie richtig anfreunden. Ich frage mich immer, warum man diese Worte nicht einfach geschlechtsneutral machen kann - etwa mit einem Binnen -s:
Lehrers, Ärztes, Angestelltes, Funktionärs etc - klänge für mich nicht so schlimm, als einfach die eine Geschlechtsspezifische Endung der anderen überzustülpen.
Aber wie so oft in meinem traurigen Leben: Die Menschheit will auf meine persönliche Genialität einfach nciht eingehen.

Im Ö-R Fernsehen musste in jedem Schriftstück und in jedem popeligen Brief, allemale in offiziellen Unterlagen, darauf achten, dass das große "I" überall vorhandern ist. Da kommen dann so Stilblüten heraus, wie z.B. "Die CutterInnen werden gebeten Ihren ChefInnen/s mitzuteilen, dass..." Schreibst Du das nicht so, gibt es sofortigen Ärger!

Ich habe es nicht damit, und ich finde es auch albern und mühsam obendrein. Klar schafft Sprache Bewußtsein und umgekehrt - das ist eine Binse, ehrlich gesagt. Wenn man so einen Zirkus mit "Innen" und /s/nen/e und was weiss ich auf sich nimmt, kann man eben auch genauso gut eine Veränderung der Sprache in neutrale neue Worte auf sich nehmen, wie meine Vorrednerin ( )  ja auch schon vorschlug.

Mir ist das total wurscht. Ich habe null Problem damit, wenn irgendwo die maskuline Form statt der femininen steht, OBWOHL 7 Frauen und 4 Männer auf dem Bild zu sehen sind. Ich finde es eher lästig und etwas albern, wenn da so nickelig auf "Innen" und en/s bestanden wird. DARAN macht sich nun Ungleichbehandlung nicht ernsthaft fest!! Das sind echt andere Themen, die Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern manifestieren:

Sozialisationsbedingungen, die immer noch so sind, dass Jungens zu kleinen Rambos werden und Mädchen lieb und brav bleiben, wie ich das in der Schule meiner Kinder erlebe. Die Jungs, die so sozialisiert werden, reissen eben später diskriminierende Frauenwitze und freuen sich darüber, dass es auch ein paar Weibchen gibt, die - ebenso sozialisiert - dann darüber ablachen.

Arbeitsbedingungen, die so sind, dass - allein aufgrund nachgewiesener sogenannter "Clon-Effekte" - Männer in Spitzenpositionen immer wieder auch neue junge Männer nachrekrutieren statt ebenso qualifizierte Frauen auszuwählen. Man bleibt unter sich.

Frauen, die sich zurück ziehen auf ihre "Weibchen-Position", weil sie es nicht anders gelernt haben und obendrein sehen, dass anders und polarisierend agierende Frauen Dauerstress haben. Die dann in dieser äußerst bequemen Position verbleiben mit "ich kann dies nicht" und "ich kann das nicht" und "wer ist denn jetzt hier zuständig für mich?"

Ich könnte noch sehr viel mehr aufzählen - an den "I's" leigt es weiss Gott so gut wie gar nicht!!

ZitatIch finde es eher lästig und etwas albern, wenn da so nickelig auf "Innen" und en/s bestanden wird. DARAN macht sich nun Ungleichbehandlung nicht ernsthaft fest!! Das sind echt andere Themen, die Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern manifestieren:

Jein. Natürlich sind Deine Beispiele richtig, und natürlich macht sich Ungleichbehandlung massiv auf anderen Wegen bemerkbar.
Aber die Sprache ist ein unterbewusster Rückhalt für diese Art Denken - hilft auch, dass die Ungleichbehandlung oft garnicht gemerkt wird.

Wir regen uns zu Recht auf, wenn jemand herabwürdigende Begriffe für Ausländer, Juden oder andere Minderheiten verwendet, weil die Sprache dazu beiträgt, dass diese Menschen versächlicht werden. Das ist aber in der Gleichbehandlung der Geschlechter nicht anders. Wenn wir es einfach so selbstverständlich gewohnt sind, dass nur die klassischen Frauenberufe auch weibliche (oft sogar NUR weibliche!) Bezeichnungen haben, dann kriegen wir auch schwerer mit, dass das eigentlich sonderbar ist, dass da nur Männer aufsteigen.
Insofern muss ich dann sogar gegen meinen Geschmack zumindest zur Zeit noch dem Innen das Wort reden - denn wenn man von Chefinnen spricht, dann fällt einem auf, dass da sowieso nur eine einzige Frau unter lauter Männer ist - und das scheint einem dann komisch.
Aber Ziel wäre natürlich, dass all diese Dinge einfach völlig geschlechtsneutral sind - so dass man einfach nicht erkennen kann ob man jetzt Herr oder Frau Klempners angerufen hat.

Ich bin auch der Meinung, dass die Sprache das Bewusstsein prägt. Eine Binse, zweifellos. So ist mir zum Beispiel ein Satz in einem Leserbrief einer der großen Atozeitungen Deutschlands (auto motor sport, Heft 14/2006, S. 104) aufgefallen, den ich so in einem Massenblatt schon lange nicht mehr gelesen habe. Es geht darum, dass die Autos heutzutage zwar immer länger werden, man im Inneren aber trotzdem immer weniger Platz hat und auch das Einsteigen durch die schräg stehenden Frontscheiben erschwert wird. Der Leser schließt seinen Brief mit einem bildhaften Vergleich:

Zitat[...] Dagegen sind ein Mercedes 190 von 1961 oder ein Audi 100 von 1968 Raumwunder, in welche man auch noch einsteigen kann, wenn man nicht über die Gelenkigkeit eines Negers verfügt, der in sein Erdloch flüchten will.

Es machte die Sache nicht besser, wäre von der "Gelenkigkeit einer Negerin" die Rede; das Richtige im Falschen machte das Falsche nicht richtiger.
Bezeichnend ist eben der letzte Teil des Satzes mit dem Erdloch. Sprache prägt (fast hätte ich geschrieben naturgemäß) das Bewusstsein auch abseits des Genderings.

Solche Leserbriefe haben die Redaktionen immer schon erreicht. Allerdings werden solche Sätze von den Redaktionen nomalerweise redigiert. Ich glaube auch gar nicht, dass hier ein Rassist schreibt, sondern ein gedankenloser Mensch aus einer anderen Generation. Der Leserbriefschreiber wollte in erster Linie aussagen, dass die heutigen Autos engen, höhlengleichen Löchern gleichen, die man nur mit größter Gelenkigkeit entern kann. Mit der missglückten Negerhöhlen-Metapher sind aber gleich ganz andere Bilder im Kopf entstanden und mitgeliefert worden.

"Ohne Klarheit in der Sprache ist der Mensch ein Gartenzwerg" (Sven Regener/Element of Crime)

Die Gedankenlosigkeit ist enorm, auch unter den Journalisten selbst. Heute kann man in der KLEINEN ZEITUNG (30. Juni 2006, WM-Beilage, Seite 3) als Text der Deutschen Hymne (der Text der Hymne Argentiniens ist ebenfalls abgedruckt) "zum Mitsingen" lesen:

ZitatDeutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt,
wenn es stets zu Schutz und
Trutze brüderlich zusammen hält. Von der Maas bis an
die Memel, von der Etsch bis an den Belt. Deutschland,
Deutschland über alles, über
alles in der Welt.

Das ist das Niveau der Sportreporter. Ich stell' mir das bildlich vor, wie die Redaktion der "links-katholischen" Kleinen Zeitung heute um 17 Uhr "Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt..." anstimmt.

Das, was whoknows zur "Versächlichung" geschrieben hat, versteh' ich übrigens nicht ganz:

ZitatIch frage mich immer, warum man diese Worte nicht einfach geschlechtsneutral machen kann - etwa mit einem Binnen -s: Lehrers, Ärztes, Angestelltes, Funktionärs etc - klänge für mich nicht so schlimm, als einfach die eine Geschlechtsspezifische Endung der anderen überzustülpen.

Was bringt es mir, Lehrers zu schreiben? Die Frage ist doch, ist das dann der Lehrers oder die Lehrers?

Die einzige Möglichkeit wäre, dem Ganzen den neutralen Artikel DAS Lehrer zu geben. Aber halt: Lehrer geht natürlich nicht, also doch: DAS Lehrers, DAS Arzts, DAS Angestelltes, DAS Funktionärs, DAS Räubers, DAS Installateurs. Richtig spannend wird's nun im zweiten Fall: DES Arztses (oder Arzts'?), DES Lehrerses oder Lehrers'...

Ich sag' mal, wenn die Sprache so abstrakt und weit weg vom Alltagsgebrauch auftritt, wird sie unbrauchbar. Da ist mir das Binnen-I oder einfach die ausschließliche Verwendung der weiblichen Form als "mitmeinende" (die Männer sind automatisch mitgemeint) in der geschriebenen Sprache lieber. Und in der gesprochenen Sprache wechselt man/frau einfach: einmal sagt man Zuhörerinnen und einmal Zuhörer und einmal Zuhörerinnen & Zuhörer oder frau sagt eben nur Zuhörerinnen. Und wenn man feig ist, sagt man einfach Publikum.

Mit Sprache drücken wir immer unsere "Bilder im Kopf" aus und diese sind selten neutral. Auch US-amerikanische Kinder denken bei teacher an den oder die und nicht an ein das.
Wenn ich will, dass es künftig mehr Chefinnen geben soll, muss ich eben öfter Chefinnen sagen und schreiben, auch wenn ich Chefs "mitmeine".

Sprache wird ebenso von der Realität bestimmt wie sie die Realität verändert.

Ich denke, je konkreter wir uns auf die Realität beziehen, desto einsichtiger:

Den Begriff Neger sollten wir v.a. deshalb nicht verwenden, weil ihn die so Bezeichneten selbst ablehnen. Einerseits erinnert sie der Begriff an die Sklavenzeit und die folgende Unterdrückung in den USA; andererseits wurde der Begriff in Europa (schon vor der NS-Zeit) auch für das Klischeebild des "edlen Wilden" verwendet, der zwar intellektuell weniger begabt ist, dafür aber eher instinkt- und naturbezogen handelt.

Ich sag' zu meiner Schwester auch nicht ständig Arschloch, selbst wenn ich weiß, dass sie weiß, dass ich's nur liebevoll (und damit die guten Seiten mit) meine.

Also möchte ich meinen Kreis mit Gedanken zur Fußball-WM schließen: Nicht die Freude der Fans und die gute Stimmung im ganzen Land, nicht das Fahnenschwenken und das Hymnensingen (der 3. Strophe selbstverständlich) macht mich stutzig, sondern die Inhalte dessen, was immer öfter geschrieben steht. Gedankenlosigkeiten vorerst, natürlich, aus denen aber eine neue Realität werden könnte...

Ich gebe dir ja im Grossen und Ganzen Recht - Hier aber nicht[ quote]Mit Sprache drücken wir immer unsere "Bilder im Kopf" aus und diese sind selten neutral. Auch US-amerikanische Kinder denken bei teacher an den oder die und nicht an ein das.  
[/quote]

Das the ist geschlechtsneutral, wie unser das. Ebenso the doctor etc. Im Englischen ist man das einfach gewöhnt, da werden praktisch alle Berufe, ja sowieso fast (!)  alles geschlechtsneutral angegeben - ausser umgangssprachlich, da werden Autos und Waffen (bezeichnenderweise) als weiblich bezeichnet.
Im Deutschen klingt das natürlich ungewohnt.
Das heisst aber, dass man, wenn man englisch denkt (wie ich hin und wieder tue- bin ja zweisprachig aufgewachsen und denke immer in der Sprache, in der ich gerade lese: lese ich ein englisches Buch, denke ich eher in englisch), nicht automatisch an das geschlecht denkt. Man denkt mehr an die Tätigkeit, wenn man doctor, teacher,patient, sagt - gerade mal bei plumber denkt man eher männlich - man denkt eher an das, was man einfach mehrheitlich sieht. Wenn man nur weibliche Lehrer hat, wird man eher weiblich denken, und umgekehrt - irgendwie ist das nicht so im Vordergrund. Schwer zu erklären, weil ja andere Sprachen auch andere 'Denkmuster mit sich bringen, die man dann schwer übersetzen kann.

In der Zeit ist ja gerade eine Serie über das "Mann-sein", und heute las ich einen interessanten Ansatz über die Unterschiede der gleichberechtigung in muslimischen und europäischen Ländern - und was das zur folge hat. Witzig vor allem auch die Beschreibung von Bushs Eiern.  http://www.zeit.de/2006/27/Krieger
Jedenfalls:lesenswerter Artikel, finde ich.

Übrigens, @ Andrea: gerade die Zeit hat einen ganzen Stapel Artikel auch zum Hören auf der Seite.

Hallo whoknows,

das ist wirklich ein schönes Beispiel dafür, dass die Sprache das Denken grundsätzlich verändert.
Als "Nicht-Native" hab' ich diese Analogie einfach gezogen, weil ich mich falsch erinnert habe. Vor etwas mehr als einem Jahr sprach ich in Chicago mit einer Medien-Expertin auch über dieses Thema. Sie sagte, dass sie bei doctor eher an Frauen denkt, weil ihre Mutter Ärztin ist, und weil die Geschlechter eben nicht so stark "gedanklich festgelegt" sind wie bei uns.

Und irgendwie hat dann sowohl meine Sprache als auch mein Mann-Sein zugeschlagen und ich hab' aus der Erinnerung heraus einen unpassenden Schluss gezogen. QED...

Und was die Krieger betrifft: Dirk Baecker hat in Analogie zur postheroischen Gesellschaft den schönen Begriff des postheroischen Managements für all die partizipativen, systemischen und netzwerkbezogenen Ansätze geprägt. Aber das ist wieder eine andere Geschichte...

Kurzes PS zu meinem letzten Beitrag:
Ich meinte das gar nicht so bierernst, ich fand es nur lustig, diese Doppelfehldeutigkeit auf den ersten Blick.  Und Smiliys üben musste ich auch noch...

Aber:  Dahinter öffnet sich ja ein Wust an ernsten Fakten, zu diesem "-in" in der deutschen Sprache.

PS zum PS: Das "Binnen-I": NIEMALS!  Oft bemühe ich mich zu einer möglichst neutralen Sprache (Satzumbau, "mensch" statt "man"), aber ein binnen-I: njet! Wie soll  mensch das lesen? Ein Text mit binnen--i, und die Vorleserin muss es ersetzen durch irgendeine andere Formulierung.

Eine Zeitlang setzte sich auch das "entmannte" man/frau durch ...

Die Pistole ist ja auch im Deutschen weiblich. Aber trotzdem find ich das krass, dass im Englischen Waffen und Autos weiblich sind.
Früher, als dieser Blödsinn aufkam, dass im Wetterbericht Tiefs und Hochs Namen kriegen, waren anfangs die Tiefs immer weiblich benannt, bis aus irgendwelchen Gründen das wechselte. Ich glaube, das wechselt jetzt jedes Jahr. Oder? Na jedenfalls ist das für mich immer noch Blödsinn, dass ein Tief und ein Hoch einen Namen kriegt. Wer hat sich bloß diesen Schwachsinn einfallen lassen?
Und danke für den Link.

Wirbelstürme werden auch traditionell nach Frauen benannt. Oder wurden? Aber ich weiss auch nicht warum. Vielleicht hat einfach irgendwer angefangen, weil Nummern zu prosaisch schienen, und jetzt isses Tradition?


Ich finde es auch interessant, dass meines Wissens nach AUSSCHLIESSLICH in der deutschen Sprache der Mond männlich und die Sonne weiblich ist - keine Ahnung, warum....In den Sprachen, die ich kenne ist es entweder umgekehrt, oder beide sind sächlich.

Das mit den Waffen ist aber nicht "korrektes Englisch" sondern das hängt mit dem Sprecher zusammen. Alles, was jemand so als "sein Ding" betrachtet, wird dann weiblich gesprochen. Auch das Motorrad - von dessen Besitzer. Das hängt also mehr damit zusammen, was der Mann für eine Beziehung zu dem Objekt hat - macht es nicht weniger krass, allerdings.

ZitatZitat1 [...] die Gelenkigkeit eines Negers verfügt, der in sein Erdloch flüchten will.

Das Heft mit dem Leserbrief hab ich auch, in meinem steht drin:

Zitat[...] über die Gelenkigkeit eines Nagers verfügt, der in sein Erdloch [...]

Honi soit qui mal y pense  

 

Aber mir passiert das auch manchmal, dass ich statt Monatsbänden Monatsbinden lese oder so...

da gibt's einen schönen Witz zum thema: Sagt der eine zum anderen: "Stell Dir vor, was mir peinliches passiert ist: ich will ein Kinoticket kaufen, und die Verkäuferin was so hübsch, und da habe ich mich versprochen und statt 'ein Ticket bitte' habe ich gesagt 'Ein ficket bitte' - das war ja soo peinlich!!"
Sagt der andere " das ist doch nciht peinlich, MIR ist was peinliches passiert. Ich will beim Frühstück zu meiner Frau sagen 'Schatz, reich mir bitte mal den Zucker' und ich verspreche mich und sage 'Du Schlampe hast mir mein ganzes Leben versaut'"

Hallo Leute,

bevor ich mich nun selbst vor Scham verkrieche   und mich bei den Redakteuren von "auto motor sport" entschuldige, kann ich nur sagen, dass Saurier Recht hat: Der NAger war gemeint im von mir inkriminierten Leserbrief!

Tja, man wird nicht jünger, und ich hoffe sehr, dass ich doch nicht so bin, wie ich offensichtlich manchmal denke...  

Franz

Da wäre jetzt nur noch die Frage:
wie sieht das Binnen-I in diesem neuen Zusammenhang aus? Sprechen wir dann auch von NagerInnen? Oder doch einfach von Nager-Weibchen? Und kann/sollte das auf ChefInnen transponiert werden?
:-?

Konsequent wäre auch Krankenbruder statt Krankenpfleger und bei Mannequin Mannequer oder eher Frauequin statt männliches Model oder besser Model und Modeler    

Gut ist aber auch "Frau Amtsrat" oder ähnliche Titel bei denen sich einige Behördenchef weigerten Amtsrätin als offizielle Bezeichnung zuzulassen.

Und dann gab es noch einen streibare Dame die darauf bestand mit Dame und nicht mit Frau angesprochen zu werden weil Frau das Gegenteil von Mann ist und Dame das von Herr.

Man sieht das m/w in der dt. Sprache hat schon einige nette Stilblüten getrieben. Nebenbei das große "I" mitten im Wort tut mir persönlich in den Augen weh. Es ist eine Faulenzererfindung von Verkürzungsfetischisten. Dann schon besser "-innen".

Und die französischen Kellnerinnen heissen dann Garconniere?

Mark Twain über die deutsche Sprache!
(Alt? Mir doch schnurzpiepegal!   )
Aber jetzt verstehe ich, warum Deutsch so schwer sein soll!^^

http://www.alvit.de/vf/de/mark-twain-die-schreckliche-deutsche-sprache.php

Ich bin gestern in die Politik gegangen und Mitglied einer freiheitlich liberalen deutschen Partei geworden. Nun misch' ich mit statt nur zu meckern - macht euch auf was gefasst  8-)