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Furcht und Gnade

Begonnen von Haraldi, 25. Februar 2005, 11:33:38

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Haraldi

In einem Buch von Maria Szepes habe ich neulich etwas Interessantes über Gnade gelesen, das meiner Vorstellung in etwa entspricht und den irrigen und lächerlichen Vorstellungen vieler Menschen entgegensteht. Sie schreibt: ,,Der einzige Sinn der Gnade ist das Gesetz, welches das Böse in Medizin umwandelt, den Tiefpunkt der Sünde, des Todes und der Schmerzen zum Ausgangspunkt hin zur Erleuchtung macht. Selbst Gott kann keinen Schritt, keine Schuld dem Menschen ersparen, keine Last von seinen Schultern nehmen, indem er den einzelnen je nach Laune bevorzugt, sonst bleibt die nicht zurückgelegte Wegstrecke ein weißer Fleck auf der Landkarte der Seele, eine durch Erlebnisse nicht ausgefüllte, gefährliche Lücke, durch welche die Finsternis jederzeit wieder eindringen kann."
Zur Furcht schreibt sie: ,,Sich vor etwas fürchten, heißt zum Magneten werden für den Gegenstand der Furcht. Sobald die Furcht aufhört, hört auch die Anziehungskraft auf."
Zuerst dachte ich: Ja, klasse, und wie stellt man die Furcht ab? Und dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen: indem man sich ihr stellt. Die Antwort ist in der Frage enthalten. Dinge und Situationen müssen durchlebt, durchlitten und überwunden werden und das geht nur, indem man sich stellt.
Ich bin ein Meister darin mich nicht zu stellen, nicht, weil ich vielleicht nicht mutig wäre, sondern weil ich solche relativ einfachen Zusammenhänge immer wieder vergesse – seufz...

Sandra

#1
Angst ist auch manchmal ein Schutz, der sogar recht sinnvoll verursacht, sich einer Sache nciht zu stellen. Wasweissich - einer giftigen Schlange muss man sich nciht unbedingt stellen, nur um was zu lernen.

Ich habe ein grundsätzliches problem mit grundsätzlichen Äusserungen. (cool, gell?) Ich finde, dass so ziemlich alles auch von den spezifischen Umständen abhängt, und nur durch sie auch beurteilt werden sollte.
Ebenso sollte es mit Begriffen wie Gnade oder Schuld oder Angst geschehen.
Diese hermeneutische Art alles als pars pro toto gelten zu lassen halte ich für enorm fehleranfällig. Und vor allem: letztlich einfach, daher auch letztlich feige.

Einfache Lösungen und Gute Geschäfte sind entweder doch nicht solche - oder sie sind bereits ausgereizt. ;D

Maexl

#2
hmm also ich als mathematiker bin ja riesiger fan von allgemeinen, universellen "gesetzen".
deswegen bin ich in den letzten monaten zu einem riesen fan von kant geworden. was der gute geschrieben hat ist einfach nur genial.
sandra - wie stehst du denn seinem schlag-satz  - dem K. I. in allen varianten, der maximen misst gegenüber?

was sie über angst schreibt finde ich schlicht falsch.

und das über gnade gefällt mir in den hauptpunkten aber ist bei weitem nicht für alles von belang, damit nicht wie kant allgemein geltend - und selbst ohne arestotelische diskussionsempirik daher für den menschen nicht gültig.

Bastian

#3
Chapeau, Maxli, auch wenn ich nicht so recht kapiere
wie du das meinst  :D. Ich hoffe, du liest Kant auch ausserhalb der Schule. Kant ist leider besser, als es uns unser Leben erlaubt. Ich sollte eigentlich auch mal wieder den langen Weg zum Regal stapfen, denn er argumentiert derart schlüssig, dass man es kaum mitbekäme, wenn er mal schiefliegt.

Zum Text: Hm, ich finde es verbal enorm aufgeblasen. Sie macht nach meiner Auffassung einen handwerklichen Fehler: Sie gebraucht, um einen Begriff (hier: Gnade) zu beschreiben, noch größere, ihrerseits noch weniger definierte Begriffe, wie "Erleuchtung", "Sünde" oder "Gott". Dadurch erhellt sie den Begriff nicht, sondern verwischt ihn umso mehr. Und das schwampft ziemlich. Aber ich hab ja auch nur diesen Ausschnitt gelesen...

Mir gefällt allerdings, dass sie den Begriff "Furcht" sprachlich offenbar differenzierter sieht. Furcht ist in unserem Sprachgebrauch tatsächlich an einen Gegenstand gebunden. Anders als die "Angst":

 Man fürchtet sich vor bissigen Hunden, Schlangen, oder vor dem Gerichtsvollzieher. Und diese Furcht ist durch die Objekte der Furcht definiert, weil der Grund für die Furcht darin liegt, dass Schlangen und Gerichtsvollzieher uns schaden können.

Aber man hat zum Beispiel Angst im Dunkeln, oder Angst in den Keller zu gehen... Sie ist im Vergleich zur Furcht diffus und nicht direkt an einen Gegenstand gebunden. Sie schützt uns nicht unbedingt, denn sie kann uns auch lähmen, oder versetzt uns schlimmstenfalls sogar in Panik. Sie erscheint uns daher quasi "grundlos". Wir differenzieren da im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mehr so deutlich, aber meines Wissens (?) ist da ein Unterschied.

Psychologisch wird da wahrscheinlich noch ganz anders differenziert, da kann Dagmar vielleicht was dazu sagen. Phobien, Angststörungen und so: Wenn jemand z.B. Angst vor Mäusen hat, dann nicht deswegen, weil sie für ihn gefährlich wären.

Sandra

Zitatsandra - wie stehst du denn seinem schlag-satz  - dem K. I. in allen varianten, der maximen misst gegenüber?
Welchen "Schlagsatz" meinst Du?

Und: im Englischen gibt es tatsächlich "fear" - unsere Angst, und "Angst" - eben die diffusen ängste meinend.
Insofern hast du Recht, Basti, diffuse Ängste sind meist kulturell (oder persönlich) anerzogen und nicht hilfreich.

Bastian

#5
Ich denke Maexl meint den Kategorischen Imperativ. Und die Wörter "fear" und "fright" sehen sogar so aus, als ob sie etymologisch mit dem Wort "Furcht" zusammenhängen. Traraa!

Sandra

#6
Dass es sich um den kategorischen Imperativ handelt, hab ich zwar vermutet - aber ich bin da nciht sooo sattelfest- und das ist ja nicht EIN Schlüsselsatz sovie ich weiss, oder?
Meiner Meinung nach gibt es doch dieses: handle so, dass Deine Handlungen theoretisch auch zum Naturgesetz werden können -
und es gibt dieses: Deine Handlungen sollen nciht einem zweck dienen, sondern an sich gut sein.
(von allem anderen abgesehen: wenn ich "an sich gut " sein will, ist das auch ein Zweck)
und es gibt dieses: Handle so, dass Deine Handlungen zu einem Gesetz werden könnten.
Ich muss aber gestehen, dass ich viel ÜBER Kant gelesen habe, und etliche Zitate, aber das Werk selbst nicht.
Mich hat genau da immer etwas verwirrt, und ich habe mir da - typisch - wieder mal mein eigenes gebastelt.
Denn meiner Meinung nach widersprechen die drei einander. Denn naturgesetze sind nicht "an sich" gut - sie sind gut, wenn man das grosse ganze sieht, aber nicht, wenn man der Schwache ist, der vom Stärkeren gefressen wird.
Und wenn meine Handlung Gesetz würde, dann würde es in all diesen ähnlich gelagerten Fällen GENAU GLEICH angewandt - und das halte ich - siehe oben - nicht immer für zielführend. (nicht IMMER!!)
Und "an sich gut" - wer entscheidet das? Aus welcher Sicht?
ich glaube, dass es (wie gesagt: nach meinem Wissenstand) definitiv eine Maxime ist, anhand derer man Orientierung suchen kann, nach der man bis zu einem gewissen Grad streben kann - aber grundsätzlich finde ich trotzdem, dass man auch anerkennen muss, dass es eben verschiedene Wege gibt, und jeder Weg aus der subjektiven Sicht eine gewisse Berechtigung haben kann.

Ich denke, STREBEN nach dem "Guten" ist das Wichtigste.
Aber wenn ich nur sachen machen darf, die "an sich" gut sind, dann darf ich mich nciht mehr bewegen.
Schon Milch kaufen unterstützt eine Industrie, die Bauern ausbeutet, in's Auto steigen darf ich dann auch nciht, und und und...

Und wenn ich im Wald ein Häschen vor dem Gefressenwerden rette, bin ich böse, weil ich den Naturgesetzen widerspreche.

Haraldi

Zitat
Ich denke, STREBEN nach dem "Guten" ist das Wichtigste.
Aber wenn ich nur sachen machen darf, die "an sich" gut sind, dann darf ich mich nciht mehr bewegen.
Schon Milch kaufen unterstützt eine Industrie, die Bauern ausbeutet, in's Auto steigen darf ich dann auch nciht, und und und...

Ja, das sehe ich auch so.
Und um auf mein "Eröffnungsgeschreibsel" zurückzukommen:
Ihr seid teilweise nicht von der Prämisse ausgegangen unter der ich die Dame zitiert habe und habt es vielleicht (?) auch aus dem Kontext gerissen.
Ich wollte MEINE Gedanken und Empfindungen der letzten Tage mit euch teilen und selbstverständlich betreffen Begriffe wie Gott, Furcht, Gnade usw. immer das persönliche Verständnis der Begriffe - mehr noch: Sie sind immer NUR unter dem Aspekt zu sehen, dass jede Person ihre eigene Wahrheit in ihrem ganz persönlichen HIER und JETZT hat.
Mein Gottesbild und das der Dame mögen Lichtjahre auseinander liegen, jedoch hat mich das in meinem Moment der Wahrheit berührt. Diesen Moment wollte ich mit euch teilen.
 ???
Vielleicht bin ich einfach für einige von euch zu wenig intelektuell und zu emotional - keine Ahnung. :-/ ???

Dagmar

Zitatda kann Dagmar vielleicht was dazu sagen

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht aus dem Kopf. Es gibt eine Unterscheidung in der Emotionspsychologie zwischen Furcht und Angst - aber ich habe sie vergessen  :o
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Maexl

#9
@harald... ne is schon nett. es tut mir leid, wenn ich innerlich der dame etwas entgegenzusetzen habe. mit intellekt hat das rein gar nix zu tun.

ZitatDass es sich um den kategorischen Imperativ handelt, hab ich zwar vermutet - aber ich bin da nciht sooo sattelfest- und das ist ja nicht EIN Schlüsselsatz sovie ich weiss, oder?
ZitatMeiner Meinung nach gibt es doch dieses: handle so, dass Deine Handlungen theoretisch auch zum Naturgesetz werden können
fast - aber leider wesentlich anders: er hat es allgemeine Gesetzgebung genannt. - Naturgesetz ist etwas anderes - siehe Rousseaus Thesen.
Zitatund es gibt dieses: Deine Handlungen sollen nciht einem zweck dienen, sondern an sich gut sein.
(von allem anderen abgesehen: wenn ich "an sich gut " sein will, ist das auch ein Zweck)
Hmm also was du meinst hat der werte Schiller mal in ein nettes aber leider falsches Sätzchen gezwängt:"Gerne helfe ich meinen Freunden aus Neigung, so wurmt es mich, dass ich nicht tugendhaft bin" -  aber gegen die persönlichen Neigungen hat Kant nichts, wenn die handlung in anderen fällen eben auch und aus tugendhaftigkeit geschehen (metaphysik der sitten)
Zitatund es gibt dieses: Handle so, dass Deine Handlungen zu einem Gesetz werden könnten.
das ist er *froi* naja fast - aber doch schon eher
ZitatDenn meiner Meinung nach widersprechen die drei einander. Denn naturgesetze sind nicht "an sich" gut - sie sind gut, wenn man das grosse ganze sieht, aber nicht, wenn man der Schwache ist, der vom Stärkeren gefressen wird.
Und wenn meine Handlung Gesetz würde, dann würde es in all diesen ähnlich gelagerten Fällen GENAU GLEICH angewandt - und das halte ich - siehe oben - nicht immer für zielführend. (nicht IMMER!!)
also naturgesetz hat kant meines wissens nie so verwendet
und der K.I. ist ja ein Satz, an dem man seine Maximen prüfen kann - also korrigieren. - nicht einfach ungefragt auf die welt anwenden.
ZitatUnd "an sich gut" - wer entscheidet das? Aus welcher Sicht?
das hat kant selbst definiert...

Zitatich glaube, dass es (wie gesagt: nach meinem Wissenstand) definitiv eine Maxime ist, anhand derer man Orientierung suchen kann, nach der man bis zu einem gewissen Grad streben kann - aber grundsätzlich finde ich trotzdem, dass man auch anerkennen muss, dass es eben verschiedene Wege gibt, und jeder Weg aus der subjektiven Sicht eine gewisse Berechtigung haben kann.

diesen individualismus bringt ja gerade dieser für dich vielleicht starre satz - aber eigentlich bietet er jedem seine eigenen maximen. das mit dem streben ist jetzt wieder eher die auffassung der eudaimonia und des telos? bei den alten griechen... jeder mensch strebt nach "glückseeligkeit" usw.

ZitatIch denke, STREBEN nach dem "Guten" ist das Wichtigste.
Aber wenn ich nur sachen machen darf, die "an sich" gut sind, dann darf ich mich nciht mehr bewegen.
Schon Milch kaufen unterstützt eine Industrie, die Bauern ausbeutet, in's Auto steigen darf ich dann auch nciht, und und und...

naja aber dieses "an sich gut" betrifft doch viel weniger das "was könnte passieren" - sondern eher deine eigenen gedanken, die dahinter stecken: so ist es dann z.B. besser einen Blinden über die straße zu führen, der dabei leider wegen eines straßenroudys überfahren wird als den blinden am straßenrand stehen zu lassen, weil man denkt, dass es eine zumutung für einen wäre den vieleicht hässlichen, stinkenden kerl rüber zu bringen.

ZitatIch hoffe, du liest Kant auch ausserhalb der Schule. Kant ist leider besser, als es uns unser Leben erlaubt. Ich sollte eigentlich auch mal wieder den langen Weg zum Regal stapfen, denn er argumentiert derart schlüssig, dass man es kaum mitbekäme, wenn er mal schiefliegt.

leider keine zeit für sachen außerhalb der schule z.Zt.  :'( . So freut es mich dann auch, dass ich den auch endlich in Ethik lesen kann - wir haben eine wunderbar energische Referendarin, die Philosophie studiert hat und uns das netter weise lesen und analysieren lässt.
das mit der argumentation stimmt.... wobei ich manchmal auch schon probleme habe ihm bei manchem zu folgen - lese von ihm also das meiste mindestens 2mal. - und trotzdem entgeht mir manchmal noch ein gedanke.
hast du denn literaturangaben, bei denen er mal vollkommen schief lag? bisher hatte alles hand und fuß.
leider musste ich aus zeitmangel meine gfs über die philosophie des suizid und jean amerie absagen - habe aber versprochen unterrichtsmaterial über das politische lied... usw. zu besorgen. aber da habe ich dank brecht ja die freie auswahl. oder gibts da noch größere? - wolf biermann hab ich mir auch einiges rausgesucht... vielleicht noch Degenhardt, Wegner, Wecker, hmm Kreisler auch, Reinhardt May - kennt ihr noch einige ???

Sandra

wie wär's mit heutigen? Die frühen Eminem, und x andere HipHoper - in deutsch und englisch.

Und so, wie du Kant erklärst, wirkt es, als schriebe er eh doch wieder einen Freibrief für jeden.

Bastian

Leider ist es lange her, dass ich Kant gelesen hab. Da gab es diese Präliminarartikel und die Metaphysik der Sitten... und ich habe enorme Schwierigkeiten das alles wieder in den Kopf zu holen. Genaugenommen krieg ich es gar nicht hin. Ich erinnere mich, dass ich Kant einmal in meiner Stammkneipe widerlegt habe. :D Aber es gab nur wenige Zeugen, und die waren zu diesem Zeitpunkt allesamt unzurechnungsfähig. Ich natürlich auch. Es fühlte sich sehr gut an, das weiß ich noch, aber an das was ich erzählt hab erinnere ich mich nicht mehr.

Ich erinnere mich aber vage an eine Art Zirkelschluss, wo es um die Pflichten geht: auch das Verfolgen der eigenen Glückseligkeit sei eine Pflicht, sagt Kant. Und da schien es mir als verheddere er die Taten aus Neigung, mit den Taten aus dieser Pflichterfüllung (der Pflicht, nach der eigenen Glückseligkeit zu streben). Und er versucht dies argumentativ zu trennen, wobei mir diese Trennung leider nicht mehr so kantisch- prinzipiell schien, sondern recht fakultativ. Eher Herumdruckserei. Also da gibt es Ansatzpunkte für Kritik. Und natürlich an seinen Prämissen. Aber wenn man an denen Zweifelt, widerlegt man ihn ja genaugenommen nicht, man verschließt sich nur selbst. Ich sehe Kant übrigens als einen mittelmäßigen Lebenshelfer an, aber als einen unübertroffenen Argumentator. Es ist geradezu phantastisch, wie kunstvoll und stringent er gedacht und formuliert hat. Ich hatte mal ein gutes Buch aus dem Suhrkamp- verlag mit Sekundärzeugs und Fragen, leider weiß ich den Titel nicht mehr. Ich bin gerade mit dem Klapprad durch meine Bibliothek gefahren  ::), aber habs nicht gefunden... Scheiße, es ist weg! Auch der Stiller vom Frisch ist weg! Wo sind die alle hin?!

Bücher suchen und nicht finden tut verdammt weh... Aber Harald: Sorry, wenn ich so verkopft analytisch mit dem Text umgegangen bin. Ich komme oft viel zu schnell vom Hölzchen aufs Stöxken :-[. Da hats mich gefuxt und ich musste die Anxt von der Furcht trennen. Wahrscheinlich, weil ich gerne eine direkte Sprache habe, und allzuleicht wegdrifte, wenn man vor lauter Bildern nix mehr erkennt. Und die Sprache der Frau Szepes ist offenbar nicht meine. (Übrigens: Ich glaube zum Thema Gnade/ Mitleid gib es für die Verkopften unter uns was vom Schopi.) Das soll aber nicht schmälern, was der Text DIR bedeutet, und schon gar nicht soll es das überlagern. Unter welcher Prämisse hat dich dieser Text denn erwischt? Vielleicht ist es auch etwas zu persönlich, aber es liest sich ein wenig, als hättest du eine nicht so gute Zeit gehabt.
Lieben Gruß an alle, ich hab in letzter Zeit viel Hirnreiz in diesem forum erlebt, und ich wollte mich einfach mal still und leis dafür bedanken.
Piep!

Dagmar

ZitatLeider ist es lange her, dass ich Kant gelesen hab. Da gab es diese Präliminarartikel und die Metaphysik der Sitten... und ich habe enorme Schwierigkeiten das alles wieder in den Kopf zu holen. Genaugenommen krieg ich es gar nicht hin.

Tja - dummerweise geht es mir auch genau so! Und ich bin auch zu sehr mit meinem profanen Alltag beschäftigt, der ca. 16 Stunden täglich all meine Kraft verlangt - ich hab' nicht mal mehr Energie übrig, mit dem Klapprad durch meine Bibliothek zu fahren - mal abgesehen davon, dass meine Bibliothek sich zur Zeit 700 Kilometer weit weg befindet.
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Maexl

joa... Schopis Mitleidsethik gefällt mir aber irgendwie nicht so... hab von ihm ein paar sachen über die liebe gelesen - und er hat mir nicht so gefallen. - bis auf seine Definition.

Bassmeister

ZitatAngst ist auch manchmal ein Schutz, der sogar recht sinnvoll verursacht, sich einer Sache nciht zu stellen. Wasweissich - einer giftigen Schlange muss man sich nciht unbedingt stellen, nur um was zu lernen...

Angst mag eine gute Beraterin sein. Als Regierungschefin taugt sie leider überhaupt nicht.
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]