Bildung ist Schande

Begonnen von Sandra, 25. Januar 2005, 01:12:12

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Bassmeister

Wer gerne die Sachen von mehreren Seiten beleuchtet, dem sei die Webseite www.skeptiker.de ans Herz gelegt.

Meine Liebste hat seit Jahren ein Grander-Gerät in der Wasserleitung. (und ich somit automatisch jetzt auch)
Wie s geht, ist mir relativ egal, aber es schmeckt besser, wir brauchen weniger Seife und Waschmittel und auch der Wasserkocher verkalkt nicht mehr (die Waschmaschine wohl auch nicht). Selbst wenn es Beschiß ist, auf lange Sicht spielt das Gerät sein Geld so wieder rein.
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Sandra

Danke, Bassmeister! Das hab ich jetzt gebraucht - nach all dem "ich will es einfach nciht gut finden" von Herrn B.

Bastian

#77
Naja, Sandra, soviel zu dem von dir höchstselbst kritisierten "Hochmut...".

Mir kanns doch eigentlich gleich sein. Ich hab mir ehrlich gesagt genug den Kopf zerbrochen, den andere sich offensichtlich nicht zerbrechen wollen. Ich hab davon überhaupt nix. Dabei kann ich mich doch eigentlich freuen:
- ich hab kein Geld für irgendein- aus meiner Sicht dubioses- "Gerät" ausgegeben
- mein Leitungswasser ist wahrscheinlich trotzdem ungiftig
- ich habe keinen halbschlauen Fuchs reich gemacht
- und hab, wenn ich mir die Beiträge nochmal so durchlese, hellseherische Fähigkeiten  :o bewiesen. Denn es hat sich herausgestellt, dass das Thread- Thema tatsächlich das Richtige gewesen ist.
qed

Sandra


Bastian

#79
 8) Ich hab halt keinen Bock mehr, mich um all dieses Zeug zu bemühen, wenn es offenbar völlig wurscht zu sein scheint. Das hat überhaupt nix mit "nicht- gut- finden- Wollen" zu tun, sondern mit Nachdenken. Wenn jemand etwas glauben WILL, dann ist wohl jede sinnvolle Erklärung müßig, wie z.B. die Tatsache, dass Kalk schon Gülle entstinkt, bevor man ihn "informiert". Das hab ich zu Beginn gemeint, als ich von "Bildungsflucht" schrieb, und die Diskussion hat das in meinen Augen leider bestätigt.

Was soll ich mich drum bemühen, wenn es gar nicht mein Problem ist? Und wenn andere es nicht als Problem empfinden, na gut... Ich ärgere mich nur über mich, dass ich mich über solche Typen, wie den Plocher und den Grander noch aufrege, denn mir schaden sie ja nicht. Ich habe ihnen nur zuviel Aufmerksamkeit und Arbeit gewidmet, und das ärgert mich. Das ist alles. Drum möge sich derjenige damit befassen, der es will. Ich mag schlicht nicht mehr.

Sandra

#80
Du gehst am Punkt der diskussion vorbei, Bastiherz! Es geht nicht darum, etwas zu GLAUBEN - oder gar dazu gezwungen zu werden - es geht nur darum, dass du genau so "zu" bist, wie die, die wissenschaftlich nicht Erklärbares auf biegen und brechen glauben.

(Das Kalk entstinkt, ist klar - Sauerstoff produziert er aber meines Wissens nicht einfach so - und die Gülle kriegt (angeblich) neuen Sauerstoff zugeführt)

Es geht auch nicht um den Einzelfall. Ob jetzt die Gülle lebt oder tot ist oder stinkt. Ich meine nur, dass man  nciht alles grundsätzlich als Scharlatanerie abtun soll, nur weil es keinen WISSENSCHAFTLICHEN Beweis gibt.

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die funktionieren, und man kann es einfach nicht Beweisen.
Es gibt wissenschaftlich erwiesene Dinge, die einfach nciht bei jedem Funktionieren.
Menschen funktionieren unterschiedlich, also funktionieren auch manche Dinge bei Menschen unterschiedlich. Und manche Dinge kann man nicht nachweisen, aber bei vielen Menschen (und Pflanzen und tieren) funktionieren sie trotzdem.
Denk an Pferdeflüsterer. Die können vielen Pferden helfen. Wissenschaftler sagen entweder, das ist humbug, oder sie versuchen es mit irgendwelchen Tierpsychologischen Binsen zu erklären - dass die Pferdeflüsterer die "ur-instinkt-sprache" der Pferde ansprechen. Was nur bedingt stimmen kann - denn Wildpferde, die mit dem Menschen garnicht können, müssten ja dann  eine andere Urinstinktsprache haben, die nicht mit dem Menschen in Bezug steht - und trotzdem gibt's auch Wildpferde, bei denen es funktioniert. Und immer wieder Pferde, bei denen hilft nix.
Manche Wissenschaftler sagen auch, das mit der Pferdeflüsterei sei kompletter Humbug. Trotzdem funktioniert's bei vielen Tieren- bei der Mehrheit, soviel ich weiss, aber eben nciht bei allen.

Oder: paracelsus wurde als Scharlatan verrufen und als Wichtigtuer. Aber was er gemacht hat, hat funktioniert. und irgendwann konnte man's dann doch beweisen. Trotzdem funktioniert nicht ALLES und JEDERZEIT und bei JEDEM.

Katzen liegen lieber auf anderen Plätzen, als jene , die sich Hunde aussuchen würden. Und Menschen gehen eher zu Plätzen, die sich Hunde aussuchen würden. Stimmt meistens, nciht immer. Beweisen kann man's nicht.

Was du hier versuchst, Basti, ist zu beweisen, dass ALLES kompletter Humbug ist - weil du Dir einzelne Rosinen rauspickst, die Du nicht glauben magst, nicht glauben kannst - und vielleicht auch Dinge, die tatsächlihc Humbug sind.
Aber du tust es so grundsätzlich, dass Du letztlich nicht besser bist, als die, die grundsätzlich alles toll finden, nur weil es die Wissenschaft ablehnt.

Synchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt. Genauso wie es immer wieder (witzigerweise vorwiegend bei Frauen) auftritt, dass man an jemand denkt, und der ruft dann an.
Passiert so häufig, dass "Zufall" schreien auch ein bissel komisch ist.

Gerade Du als Bühnenmensch solltest eigentlich wissen, dass es sogar erstaunlich vieles an "übersinnlichem" gibt, das man wissenschaftlich nie und nimmer erklären kann - aber wenn Du dafür offen bist, kannst du es sogar steuern, mit der Zeit.

Du musst nicht über Gülle diskutieren, die Dich nciht interessiert. Ich meine nur, dass Du Dir was verbaust, wenn du von vornherein so negativ allem gegenüber bist - denn das ist AUCH eine Self-fulfillig prophecy: Dann wirst du NIE erfahren, was funktionieren könnte.

Weisst Du, ich meine, eine so grundsätzliche Ablehnung schneidet einen nämlich dann auch von seinem eigenen "Unerklärbaren" ab. Und das geht dann auf Kosten der Ausstrahlung und der Empfindungen.

Sandra

Hähä. gerade hab ich in einem Artikel gelesen:
ZitatArgue for your limitations, and sure enough they're yours.

Sandra

Ha!! Basti - da hast Du ein bissel Wasser auf Deine Mühlen.  ;D
http://kaernten.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&channel=9&id=367247

Es gbit schon ziemlich meschuggene Menschen auf dieser Welt.

Bastian

#83
@Bassmeister: Danke für den Link. Er ist sehr interessant. Und auch ein Beispiel dafür, wie sich einige denkende Leute den A aufreissen, um anderen Leuten kritisches Denken näher zu bringen.

Hach, es ist schon seltsam zu lesen, ich sei "zu". Du hast in deinen Postings einige Dinge aufgezählt, die deiner Meinung nach nicht erklärbar sind... Und wenn man sich nur ein kleines bisschen interessiert, findet man ganz leicht heraus, wie sie funktionieren. Und sie sind schlicht und ergreifend nicht unerklärlich, auch wenn du das meinst. Du interessierst dich nur nicht so sehr dafür, wie sie ablaufen. Das ist soweit völlig in Ordnung, aber es führt zu unsinnigen Gleichsetzungen mit tatsächlichen "Wundern". Und du wirfst so quasi den Wissenschaften vor, dass du etwas nicht weißt. Ich kann sogar hier hin schreiben wie die Hummel fliegt, und im Posting darauf kommt wieder die Mär von der "de facto" zu schweren Hummel. Hab da wirklich ICH zugemacht? Es ist nur eines von vielen Beispielen... Man kann übrigens über glühende Kohlen laufen, wenn man nur trockene Füße hat, und die Kohle schön runtergebrannt ist (und keine Metallsplitter drin sind). Nur verbrennen sich trotzdem viele Menschen die Füße, auch das ist erklärlich.  ;) Aber über eine gleich heiße Herdplatte sollte man nicht laufen, das ist noch wesentlich gefährlicher!

Ich bin selbst auch schon über Glasscherben gelaufen, und es ist nix Schlimmeres geschehen. Ausser dass ich ein wenig geblutet hab  :(, ich glaube an der Ferse. Aber nicht weil ich es für unmöglich gehalten habe, sondern, weil ich mich wohl geschnitten hab. Und das mit den nicht- blutenden- Wunden von Fakiren ist auch kein großes Wunder, die meisten von ihnen haben längst verheilte Löcher in der Backe- wie ein Ohrloch, das blutet auch nicht jedesmal. Sie verdienen damit ihr Geld, sie schieben sich täglich mehrmals Nadeln durch diese Backenohrlöcher- es ist ihr Beruf. Und Essigwickel kühlen, weil Essig leicht verdunstet. Und darum senken sie die Körpertemperatur, ergo das Fieber... Alles keine hohe Wissenschaft. Und wenn man sich erst ein teures Gerät einbauen lassen muss, bevor man weniger Waschmittel benutzt, na hats wohl auch einen positiven Effekt. Aber das ist ähnlich, wie "seitdem ich diesen Hut trage, gehe ich nicht mehr bei rot über die Ampel." Wir benutzen tendenziell alle viel zu viel Waschmittel. Aber das liegt wohl nicht daran, dass wir keinen "Plocherkat" haben. Man hat es selbst in der Hand.

Und diese in deinem Verständnis "unerklärbaren" Dinge, verquirlst du mit anderen, mir tatsächlich suspekten Dingen, wie fliegende Fakire, "Seelenwanderungen", und so. Nur sind das ganz andere Qualitäten. Wenn jemand dran glauben will, bitte. Übrigens bleibst du bis jetzt einen Beleg für Seelenwanderung und abhebende Fakire schuldig. Wie soll ich mich denn darauf einlassen, wenn du mir keinen leisesten Beleg über einen fliegenden Fakir bietest? Ich verlange ja nicht, dass er persönlich hier vorbeifliegt oder eine Seele hier entlangwandert. Aber mindestens mal einen kleinen Link pro gelungenem Fakirflug würde vieles glaubwürdiger erscheinen lassen. Aber du haust eine solche Sache nach der anderen raus ohne irgendwas zu belegen. Obwohl du schreibst:
Zitat...oder Fakire sich überall stechen können, ohne zu bluten, und tatsächlich auch sich vom Boden erheben können - aber leider: sie können es zwar SEHEN, aber sie wissen nicht, wie es passiert
belegst du nix. Ich kann so nicht anders als Zweifeln, auch wenn du das belächelst. Überzeug mich doch mal, ich bin nicht zimperlich, und ich weiß, dass du es auch nicht bist. Nur zu, dann kann man mal konkreter diskutieren, aber es kommt nix.

Und dass Katzen sich anders verhalten als Hunde, und Menschen wieder anders... ist doch kein seltsames "unerklärliches" Phänomen. Auch dass sie sich andere Plätze aussuchen. Das hat bestimmt mit ihrem arttypischen Verhalten zu tun. Mit Deckung, Fluchtverhalten, Rudeltier- Einzelgänger... Da kommen viele Aspekte zusammen. Dass unser Menschenverhalten sich in dieser einen Hinsicht manchmal mit dem Verhalten der Hunde deckt, verblüfft mich jetzt nicht sonderlich. Schau mal, analog dazu: Tauben suchen gerne dieselben Plätze auf wie Menschen- nämlich die Altstadt. Reiher sitzen lieber im Weiher, da sitzen recht wenige Menschen; und die Reiher fliegen weg, sobald ein Mensch sich in den Teich setzt. Was sagt das aus? Taube und Reiher sind trotzdem näher verwandt als Mensch und Taube- sie verhalten sich nur anders und manches deckt sich, manches nicht. Für eindeutige Beziehungen zwischen Hundeplätzen und Menschenplätzen zu wenig.

Und zu Pferdeflüstern: Es gibt eine Menge von Abhandlungen über "interspecies Communication" zwischen allen möglichen Arten von Tieren. Ich finde es geradezu phantastisch, dass das geht, nur würde ich es nicht als ein unerklärliches Phänomen ansehen, sondern als einen Forschungszweig, der noch verhältnismäßig jung ist, in dem man wahrscheinlich noch viel neues finden kann, das über egozentrische Dressur hinausgeht. Wer einen kleinen, dicken Nebbich oder eine dicke kleine Slavi zuhause hat, der freut sich über diese Möglichkeit der Kommunikation. Und bestimmt gibts noch mehr Möglickeiten, als wir bis heute kennen. Mich interessiert das sehr, es ist auch ein Grund für mich gewesen, Biologie zu studieren. Wenn wir verstehen lernen, wie andere Tiere ticken, dann können wir uns zu einem großen Teil besser auf sie einstellen. Ich halte es übrigens, wie du auch, für unwissenschaftlich und dumm das für unmöglich zu erklären, schließlich kommunizieren wir alle miteinander und lernen dadurch voneinander.

Es hat viel damit zu tun, wie wir unsere Erklärungen basteln: wenn man Zusammenhänge postuliert, wo schlicht keine sind (Hut- über die Ampel gehen, Plocherdings- weniger Waschmittel), dann wundert man sich natürlich über bestimmte Dinge. Nur sind die deswegen noch lange nicht unerklärlich. Da muss man eben bereit sein, sein eigenes Denken zu überprüfen. Und das ist das, was zu meinem Begriff von kritischem Denken dazugehört. Meist fällt es einem dann wie Schuppen von den Augen. Aber das muss man selber tun! Und da hab ich mich eben geärgert, dass ich dir das abnehme. Jetzt schon wieder! Und da kommen wir zu den Wahrnehmungstäuschungen. Das Problem haben wir ALLE. Auch ich! Nur, wenn wir bereit sind, unser Denken auch noch dann anzuwenden, wenn wir überrascht sind, dann legt sich meistens die Überraschung und man wundert sich nicht mehr. Für denjenigen den es nicht interessiert, bleibts halt "unerklärlich".
ZitatSynchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt. Genauso wie es immer wieder (witzigerweise vorwiegend bei Frauen) auftritt, dass man an jemand denkt, und der ruft dann an.
Auch dafür brauch ich keine hohe Wissenschaft. Wie oft denke ich an jemanden, und er ruft nicht an? Und wenn es "vorwiegend bei Frauen" auftritt... Nun das überlasse ich lieber Dir. Ich will mich nach einer positiven Diskriminierung nicht mit einer Weiteren beteiligen.  :-* Da kannst du selber überlegen, warum dir das so vorkommt.

Ich hab mir die Rosinen nicht rausgepick, wie du sagst. Ich versuche eben DIE einzelnen Dinge zu erklären, die du augenscheilich für "unerklärlich" hältst. Deine Rosinen, die du eine nach der anderen fallenlässt. Ich bin viel offener als du es wahrnimmst, wieso hätte ich mich sonst um all die Hummeln, Plocher, usw. bemüht? Nur sehe ich in dreivierteln deiner Beispiele leider keine wundersamen Dinge. Das ist alles. Wieso bemühst nicht DU dich darum? Ich stehe nicht ALLEN Dingen negativ gegenüber, wie du befürchtest. Ich hab vielmehr den Eindruck, DU stehst Erklärungen negativ gegenüber. Das ist dein gutes Recht, man muss nicht alles erklären. Nur sollte man dann nicht behaupten, sie seien "übersinnlich" oder unerklärlich.

Zitat(Das Kalk entstinkt, ist klar - Sauerstoff produziert er aber meines Wissens nicht einfach so - und die Gülle kriegt (angeblich) neuen Sauerstoff zugeführt)
Ja, du sagst es ja selbst: angeblich! Huhuu! Das behauptet Plocher, (das ist der, der das Zeug verkauft). Nur es stimmt nicht!! Sauerstoff ließe sich total simpel nachweisen, das kannst du, das kann ich, aber es konnte nix festgestellt werden. Nix, was über den normalen Sauerstoffgehalts eines Standardmisthaufens hinausgeht. Oder hat er vielleicht einen neuen, nicht- nachweisbaren Geheimsauerstoff erfunden, den es sonst nirgendwo gibt? Ö2 vielleicht?  ;D Schau doch mal selbst nach, bevor du meine Skepsis belächelst. Hab ja nix dagegen, wenn man mich korrigiert, wenn ich Unsinn schreibe. Will ja was lernen. Ich hab sogar selbst beim durchlesen einen Fehler gefunden. Oben hab ich behauptet, dass Reiher im Wasser sitzen. Ich hab noch nie einen Reiher sitzen sehen... Ich lass es mal unkorrigiert stehen, so als goodwill- Zeichen. Mir geht es nicht ums Rechthaben, sondern um verständliches Denken. Und vor allem: nachprüfbar...

Hier eine kleine Linkliste von den (anderen) Skeptikern:
http://www.skeptiker.de/themen/texte/index.html Einiges kommt mir sehr bekannt vor.  ::)

Bastian

#84
Ach so, noch was:
ZitatGerade Du als Bühnenmensch solltest eigentlich wissen, dass es sogar erstaunlich vieles an "übersinnlichem" gibt, das man wissenschaftlich nie und nimmer erklären kann - aber wenn Du dafür offen bist, kannst du es sogar steuern, mit der Zeit.

Ich meine nur, dass Du Dir was verbaust, wenn du von vornherein so negativ allem gegenüber bist - denn das ist AUCH eine Self-fulfillig prophecy: Dann wirst du NIE erfahren, was funktionieren könnte.

Weisst Du, ich meine, eine so grundsätzliche Ablehnung schneidet einen nämlich dann auch von seinem eigenen "Unerklärbaren" ab. Und das geht dann auf Kosten der Ausstrahlung und der Empfindungen
He!  >:( Bin ich hier in einem Loriot- Sketch? Ich habe auch Träume  :'(, ich bekomme auch gerne ein Lächeln zurück, ich stehe auch gerne auf der Bühne und freue mich wie ein Kind über den Applaus. Und ich empfinde das eher als etwas höchst Sinnliches. Nicht "übersinnlich". Dass man es wahrnehmen und empfinden kann, ist doch gerade das Schöne dran, oder? Wieso wirfst du das alles durcheinander?

Ich hab sogar Gefühle und Empfindungen! Aber ich bestehe drauf, dass es einen Unterschied zwischen meiner "Seele" und- sagen wir- einer Wasseraufbereitungsanlage oder einem Güllehaufen gibt! Und es wäre schön, wenn man das voneinander getrennt behandeln könnte. Soviel Trennschärfe kann ich doch wohl erwarten!

Vielleicht hab ichs nicht oft genug geschrieben, ich zitiere mich mal (wie in der Wissenschaft Usus ;D) selbst:
ZitatIch bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln.

Sandra


Dorian

ZitatWer gerne die Sachen von mehreren Seiten beleuchtet, dem sei die Webseite www.skeptiker.de ans Herz gelegt.

Bei denen bin ich sogar Mitglied.
(Und bei Rot-Weiss Essen, was die Sache wieder relativiert).

Bassmeister

Letztlich hat - wie bei uns Bühnen-Menschen auch - gewonnen, der in den Herzen der Menschen was bewegt hat.
Als Bassist "informiere"  ich - rein wissenschaftlich gesehen -  die Luft, indem ich mit Pferdehaaren, gespannt auf Fernambukholz über Schafsdärme streiche, somit bestimmte Schwingungen übertrage. Ein für den nicht eingeweihten höchst merkwürdiges Unterfangen - und dennoch kommen die Menschen (die dafür oft nicht wenig Geld hingelegt haben) nach der Veranstaltung zu mir mit Tränen in den Augen und sagen "schööön". Somit ist doch allen gedient.

Auch ein Auto verkaufe ich nicht, indem ich dem Kunden alle Details erzähle, wie solch ein Motor funktioniert. Das hat viel mit Emotionen zu tun. Ich setz mich rein und verlaß mich drauf, daß es funktioniert.
Ein Mobiltelefon ist ebenfalls solch ein "Wunderding" - wie überträgt es Schwingungen hoher Frequenzen, ohne mit der Erde in Kontakt zu sein? Und mit Sender UND Empfänger in EINEM Gerät, ohne daß die sich gegenseitig auslöschen? Solcherlei Vorgänge sind sehr komplex. Und dem Laien nun mal schwer zu erklären.

Wenn Leute wie Plocher & Co. nur in dieser Weise etwas bewegt haben, dann ist schon was passiert. Außerdem regt es Menschen zum Nachdenken über die Welt und deren Funktionsweise an, was auch nur zu unser aller Vorteil sein kann.

[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Dagmar

Schön hast Du das gesagt, Carsten :)

Du hast Dich, glaube ich ein bißchen verrannt, Basti  :-*

Es war doch nicht die Frage, ob man jedem Deppen hinterher rennt, der einem ein X für ein U vormachen will möglichst noch für Geld. Sondern: Es gibt Phänomene, die nicht mehr mit Zufälligkeiten erklärbar sind, die man aber mit den momentan bekannten wissenschaftlichen Methoden heute noch nicht erfassen kann. Das macht ja auch nichts, weil man in irgendeiner zukünftigen Zeit sicher diese Methoden finden wird. Dies bestätigt alle Erfahrung der letzten Jahrhunderte.

Zur Zeit kann man diese Phänomene nur registrieren und feststellen, dass sie zu häufig vorkommen um mit "Zufall" erklärt werden zu können, aber gleichzeitig zu unstrukturiert vorkommen, um mit bekannten Methoden "bewiesen" zu werden. Punkt! Keiner weiß nichts genaues darüber - weder falsifiziert noch verifiziert. Also bleibt man am Besten mal offen, nimmt wahr und wartet ab, ob jemand Geniales eine Methode der Messung findet.


Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Sandra

Also gut, ein neuer Tag ein neues Glück.
Ich versuche jetzt nochmal zu erklären, warum Du, Basti, konsquent und mit Verve in die falsche Richtung feuerst.
Es geht mir bei meinen Beispielen eben genau nicht darum, dass du sie wortreich erklärst, entkräftest, etc.
Es geht mir darum, zu veranschaulichen, dass man sie nicht von vornherein erklären können muss, (muss, nicht: kann!!!) um sie zu glauben. Und Umgekehrt muss man auch nicht alles glauben, nur weil es nicht erklärbar ist.

Dagmar hat völlig recht.

Schau mal.
Plocher sagt: ich kann was machen, und beweisen kann ich es nur dadurch, dass seit Jahren hunderte Kunden, auch Grosskunden, zufrieden sind, es hat sich noch nie wer öffentlich beklagt.

Die Wissenschaft sagt: Alles was er macht, ist entweder durch völlig natürliche Abläufe leicht erklärbar, oder die Wirkung ist nicht nachweisbar.

Ich sage: Ich weiss es nicht. Weder möchte ich ausschliessen, dass die hunderten Kunden alle Recht haben, noch möchte ich ausschliessen, dass die Wissenschaft Recht hat.
Wenn es mir passieren sollte, dass ich eines der Produkte von Herrn Plocher brauche, dann werde ich mich entscheiden, ob ich nach allem was ich darüber weiss, mich darauf einlassen möchte. Und wenn ich es dann ausprobiere, werde ich wissen, ob es für mich wirkt, oder nicht. Und erst danach werde ich entscheiden, wem ich Recht gebe.

Du sagst: ich werde nie und nimmer auch nur im enferntesten in die Lage kommen, es zu probieren, weil es ist Blödsinn, weil die Wissenschaft heute sagt, es ist Blödsinn. Und Du (sandra) redest auch blödsinn, weil Du verteidigst ihn.

Aber das tue ich garnicht. Ich lasse nur die Möglichkeit offen. Sicher gibt es beim "offen lassen" Grenzen. Jemanden, der sich bei einem Magendurchbruch lieber zum Medizinmann mit Trommeln begibt, halte ich für einen Vollidioten.
Genauso halte ich aber auch jemanden für einen Vollidioten, der sagen wir bei Menopausen-bedingten Wallungen zur Medizinflasche und zu Hormonen greift - anstatt zuerst mal alternative Methoden auszuprobieren. Oder jemanden, der sorgenfrei Gentechnisch verändertes Zeugs mampft, nur weil die Wissenschaft im Moment noch behauptet, es sei ungefährlich. Ich bin ziemlich sicher, dass sich in beiden Fällen die Wissenschaftliche Seite als Humbug und/oder gefährlich herausstellen wird.

Ich habe - von Wahrträumen über die Zukunft angefangen bis hin zu Dingen, die ich garnicht besprechen möchte - schon so irre viel erlebt, was sich die Wissenschaft einfach nciht einreden lässt - oder mit Ausflüchten beseiteschieben will. Ich habe genausoviele Dinge erlebt, die sich eben nur rational erklären lassen, egal, was man dahinter vermutet. Und Dinge, wo ein wissenschaftlicher Ansatz unerlässlich ist.

Ich sage: Es geht beides. Nicht immer, nicht ausschliesslich, nicht in jedem Fall. Aber grundsätzlich ist die Möglichkeit da.

Und dass Du diese Aussage ständig versuchst, in Deinen "Argumentationen" einfach zu ignorieren - DAS ist das, was ich mit "zu" meine.

Und noch was: Herrn Plocher habe ich noch nicht ausprobiert, mich auch nicht rasend eingehend mit ihm beschäftigt. Ich habe von ihm gehört, das ist alles. Ich habe auch nciht vor, seine Produkte auszuprobieren, und ich kann auch gut abwarten, ob er sich als Schwindler oder als Heilsbringer entlarvt.
Herrn Grander's Wasser habe ich ausprobiert, und bei MIR wirkt es.
Und bei der Hummel habe ich wieder gehört, dass eben die Geschwindigkeit der Bewegungen doch nciht ausreicht, um das Gewicht zu heben - es ist mir aber auch ziemlich egal, ob es inzwischen Ja erklärbar ist oder nicht. Dito mit der Haltbarkeit von Schinken in Pyramiden oder ähnlichem.
Meine Beispiele galten wie gesagt nicht der Rechtfertigung der "abweichenden Lehre" - sondern nur der Aufzählung der Möglichkeiten - wurscht, wie sie erklärbar sind. Denn es ging überhaupt nicht darum, ob sie erklärbar sind, oder nicht.

Hammas jetzt geklärt, endlcih?

Bastian

#90
Sorry, meine Lieben  :-* :-*. Aber ich hab den Eindruck ihr projiziert da was.

Ich habe nicht behauptet, dass wir heute schon alles erklären können. Wo soll ich das geschrieben haben? Ich hab sogar das Gegenteil geschrieben. Selbstverständlich gibt es noch Dinge, die man nicht weiß. Darum gibt es auch heute noch Wissenschaften. Ist doch Binse, wieso tretet ihr da auf der Stelle?. Mir gings zu Beginn darum, dass viele Leute heutzutage geneigt sind, ihre eigene Urteilskraft über Bord zu werfen, sobald sich etwas bietet, das sie aus irgendwelchen Gründen gut finden wollen. Mir gings noch gar nicht mal in erster Linie um die Wissenschaften, sondern um die eigene Urteilskraft und kritisches Denken. Ohne dass ich darauf beharre, Diskussionen entwickeln sich, aber das war der Anfang der Diskussion, nicht ob ich "zu" bin.

@Sandra: Die Tatsache dass du dich nicht eingehend mit Plocher befasst hast, hat dich nicht davon abgehalten zu schreiben, dass es bewiesen sei, dass er Seen rettet. Und du bringst z.B. Galileo an, was ich sehr lustig finde. Denn eine Vielzahl der "Lehren" über die "übersinnlichen" Dinge, werden heute von Leuten propagiert, die einen Ethos an den Tag legen, der dem der damaligen "Wissenschaftler" gleicht. Die Frage ist, wer ist da heute der Galileo?: Derjenige, der sich um neue Erkenntnisse und Klärung bemüht, oder derjenige, der mit unverständlichen Dogmen daherkommt, die er zu einem großen Teil nicht mal überprüfen lässt.

Ich sags nochmal, auch wenn es wieder überlesen wird: Klar muss man nicht alles erklären wollen. Darüber braucht man doch nicht diskutieren. Es steht jedem frei, dies zu lassen, wenn er/ sie nicht will. Und wenn es jemandem wurscht ist, wie sein Handy oder sein Laptop funktioniert- gut! Mich interessiert das ja auch nicht brennend. Nur käme ich nie auf die Idee, zu behaupten: "Ich weiß nicht, wie Hellseherei funktioniert, aber ich weiß doch auch nicht wie mein Laptop funktioniert... und drum ist mir beides gleich recht." Denn ein Laptop funktioniert nur, auch wenn es vollkommen unromatisch ist, weil ihn jemand gebaut hat, der- anders als ich- etwas von Physik versteht. Und es funktioniert deswegen, weil diesem Funktionieren physikalische Gesetzmäßigkeiten zugrundeliegen. Das ist real und überprüfbar. Sonst gäbs kein Laptop und kein Handy. Und diese Gleichsetzung von Dingen, die man nicht versteht, weil sie schlicht unverständlich sind, mit Dingen, die man nicht versteht, weil man sich nicht für sie interessiert, diese Gleichsetzung grenzt wirklich an Arroganz. Gegenüber denen, die sich um Verständnis bemühen, und auch gegenüber der eigenen Bildung. Weil ich dann, wie ich anfangs schrieb, die eigene Bildung bzw. Urteilskraft ablege, um mich nicht zu kümmern, weil es mich nicht interessiert. Und wenn ich dann gefragt werde, sag ich "ich bin eben offen." Und selbstverständlich muss man sich nicht für eine Sache interessieren, um an sie zu glauben. Oder?

Ich hätte es mir auch leicht machen können und sagen können: "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die man nicht erklären kann, Punkt" und mich so vor allem Denken und vor aller Kritik schützen. Je weniger ich persönlich versuche die Dinge zu verstehen, weil sie mir egal sind, desto größer ist diese "große Welt des Unerklärbaren" (Klar, Sandra, du hast halt Möglichkeiten aufgezählt, bei denen es dir wurscht ist, wie erklärbar sie sind.  ??? Ich verstehe nur nicht, was du damit sagen willst, ausser dass es dir wurscht ist, wie sie funktionieren). Und desto mehr bin ich bereit, recht kritiklos ein Blechrohr für ein Gerät zu halten. Oder eine Zufälligkeit für eine Gesetzmäßigkeit. Stichwort "Synchronizität": Oben steht der volle Mond, vor dem Fenster fährt ein Auto, ich schneide mir in den dicken Zeh und meine Freundin ruft an. In jedem Moment laufen Dinge "synchron" ab. Was ist daran verblüffend? Klar ist es unerklärlich, dass der Mond just dann da oben stand, als ich mir in den Zeh geschnitten hab, weil es wahrscheinlich nix miteinander zu tun hat.
ZitatSynchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt.
Na klar. Es tritt sogar so oft auf, dass es kaum etwas gibt, das nicht synchron zu einer Milliarde anderer Dinge geschieht. Aber je mehr Dinge ich auf diese Weise als unerklärbar deklariere, desto sicherer kann ich mich fühlen, wenn ich mich an die vermeintliche Front der Parawissenschaften oder ähnliches begebe. Denn ich verstehe eh nicht was sie tun. Und von Chemie hab ich auch keine Ahnung, also fühl ich mich ganz wohl und warte ab, bis ich dann sagen kann: "Ich habs nie geglaubt." oder "Siehste, ich habs immer schon gesagt."

Tja, und was mir am meisten auffällt: Man ist offen für alles Neue (was nicht falsch ist), nur bloß nicht für die Hintergründe. Man erwartet von den Kritikern, dass sie sich für diverse Aberglauben oder "Möglichkeiten" öffnen, denn es wäre ja "unwissenschaftlich" dies nicht zu tun. Aber kaum ein Glaubender, oder ein für- Möglich- Haltender öffnet sich für die Kritik. Das ist der springende Punkt.

Ja, jetzt hammas.

Sandra

#91
Was mich ganz ernsthaft interessieren würde, ist, was Galileo damals für Möglichkeiten hatte, seine these wissenschaftlich zu beweisen.

Und ich finde, Du WILLST uns missverstehen.

ZitatDerjenige, der sich um neue Erkenntnisse und Klärung bemüht, oder derjenige, der mit unverständlichen Dogmen daherkommt, die er zu einem großen Teil nicht mal überprüfen lässt.

das funktioniert nur leider both ways. Die Wissenschaften sind um wenig unschuldiger als die Nicht-Wissenschaften. Siehe Gentechnik. Oder x andere später revidierte "wissenschaftlich bewiesene Wahrheiten". Oder Fälschungen. Oder hunderte Dogmen, die Wissenschaft im Laufe ihrer Existenz gehabt hat. Du tust immer so, als sei sie unfehlbar, und das finde ich ebenso engstirnig. Die behaupten auch genügend Blödsinn.

Ich weiss nicht, wo ich insinuiert habe, ich sei
Zitatgeneigt (...) die eigene Urteilskraft über Bord zu werfen

Im gegenteil. Indem ich sage, ich möchte die Dinge, die ich brauche, erst mal selbst ausprobieren, und nicht von vornherein den Scharlatanen und/oder den Wissenschaftlern glauben, halte ich mich für vorsichtiger in der Beurteilung, als die, die (nur zum Beispiel)
sag(t)en, die Gefahr von Atomkraftwerken sei völlig überschätzt - nur weil das Wissenschaftler (interessanter Weise manche sogar bis heute!) behaupten.
Ich konzediere dir, dass meine Beispiele vermutlich mehrheitlich falsch gewählt waren, weil sie sich auf Dinge bezogen, die eine Erklärung haben - oder wo man zumindest behauptet, man habe eine -- bis die nächste, bessere gefunden wird.
Und nur nebenbei, obwohl ich auf dem Typ nicht so herumreiten möchte, weil ich mich nicht damit befasst habe: soweit ich weiss, funktioniert das, was der Plocher behauptet ja - es funktioniert nur - laut dir - nicht so unerklärlich, wie er das gerne hätte. Und wie gesagt: Den hat noch niemand verklagt.

Aber wie willst du erklären, dass ich von meiner eigenen Zukunft geträumt habe? Nur zum Beispiel. Und zwar in einer Genauigkeit, die ich vorher nicht im entferntesten wissen konnte - und die dann eingetreten ist. Auch nur ein Beispiel.
Das heisst nicht, dass ich IMMER von meiner Zukunft träume. Damit kann es Zufall sein? Derart exakt?

Ich bin einfach nciht bereit, dinge abzulehnen, nur weil die Wissenschaft sie (ATM) ablehnt. Erstens kommt die Wissenschaft auch immer auf neue Sachen drauf, und zweitens sind die auch nciht allwissend - und nur weil sie behaupten, etwas sei so und so - heisst das noch nicht, dass es auch so ist. Umgekehrt aber eben auch nciht. Und das ist alles, was ich behaupte.
Es ist mindestens ebenso engstirnig, dinge komplett abzulehnen, nur weil es die Wissenschaft nicht so grossartig findet. Und sie komplett anzunehmen ebenso.

Bastian

#92
ZitatDu tust immer so, als sei sie unfehlbar.

Keine Projektion?  ;)
ZitatOft ist es die Missinterpretation der Forschungsergebnisse, die uns durcheinanderrüttelt, nicht die Ergebnisse selbst. Oder es sind handwerkliche Fehler, wie beim Eisengehalt von Spinat,
ZitatIch bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln. Meistens lassen sich solche Hypothesen eindeutig widerlegen, weil sie auf Messfehlern beruhen oder schlichte Behauptungen sind.
ZitatDeswegen finde ich es ziemlich gewagt, wissenschaftliche Irrtümer und  Messfehler gleichzusetzen mit esoterischen Thesen. Dass es auch in dem Bereich der Wissenschaft unredliche Menschen gibt, ist schlimm.
ZitatTja, Statistiken sagen nicht immer das aus, was man geneigt ist in ihnen zu sehen.
Zitatich wär ja blöd, ich bekomme sehr direkt mit, wie schwer es heute ist, in der Forschung zu arbeiten, und vor allem wie mühsam, weil Institute zum großen Teil nicht so unabhängig sind, wie sie behaupten
Zitatnix Nachprüfbares. Bis auf die Diplomarbeit, die offensichtlich mit gutem Willen erarbeitet worden ist, leider hat der Diplomand einen groben Verfahrensfehler gemacht. Aber das ist gut! Weil er alles dokumentiert hat, und andere Leute vom Max Planck- Institut haben herusgefunden, dass ein Kunststoffschlauch der Grund gewesen ist für die herabgesetzte Oberflächenspannung des Granderwassers.

Ich kann das Wort "Wissenschaft" schon kaum noch hören.  :'( Es ging mir doch von Anfang an um eine bestimmte Denkweise, die unabhängig von Institutionen gilt. Jeder Mensch macht Fehler. Und deswegen gibt es Grundsätze für "wissenschaftliches" Arbeiten, wie die Wiederholbarkeit eines Experiments und der genauen Dokumentation der Herangehensweise. Damit poteniell jeder andere und man selbst nachprüfen kann, ob eine Aussage zulässig ist oder nicht. Eben WEIL jeder Mensch Fehler machen kann, oder sich täuschen kann, oder böse Absichten haben kann... Gilt doch nicht nur in Labors und für Leute mit weißen Kitteln. Schon in der Schule fauchen die fiesen Lehrer: "Im ganzen Satz. Und mit Begründung, bitte." Nicht nur aus Höflichkeit. Und das kann ich auch für mich selbst anwenden, wenn ich durch etwas Überraschendes geneigt bin, eine Regel aufzustellen, weil gerade etwas geschehen ist, das ich nicht verstehe. Nur leider stellen sich nur die Wissenschaften dieser Selbstkritik. Esoteriker brauchen so was nicht.

Zitatgeneigt (...) die eigene Urteilskraft über Bord zu werfen
Das hast nicht du insinuiert. Es ist mein persönlicher Ausgangspunkt der Diskussion gewesen. Quasi ein Zitat.

Sandra

Ok, wir haben beide überspitzt. Aber was mir nach wie vor aufstösst, ist das
ZitatZitat:Ich bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln.  


Aber man kann eben nciht wissen, dass es einen Grund gibt, neue theorien zu entwickeln, solange alle angeblich Massgeblichen (also die Grundfesten der Wissenschaft) felsenfest davon überzeugt sind, dass die bestehenden "eh stimmen". Und genau DA sehe ich halt auch allzuoft Überheblichkeit. Wo etwas einfach abgelehnt wird, und mit leichtfertigen Begründungen einfach nciht genau genug gesucht wurde - ob man nciht doch was anderes findet.
Sehr erhellend war für mich in dem Zusammenhang diese Arte-Sendung, wo sie die Wassermoleküle verglichen haben, und eben bestätigen konnten, dass nach völlig unverständlicher Behandlung (wie zB dass eine Blaskapelle neben einem See spielt) sich die Wassermoleküle verändert haben, dergestalt, dass sie den Wassermolekülen von frischem Quellwasser glichen.

Und erspar mir bitte, jetzt all die Punkte die ich angeführt habe, auf die Du praktischerweise NICHT eingegangen bist, zu wiederholen. ;)

Killerpraline

ZitatAber man kann eben nciht wissen, dass es einen Grund gibt, neue theorien zu entwickeln, solange alle angeblich Massgeblichen (also die Grundfesten der Wissenschaft) felsenfest davon überzeugt sind, dass die bestehenden "eh stimmen". Und genau DA sehe ich halt auch allzuoft Überheblichkeit. Wo etwas einfach abgelehnt wird, und mit leichtfertigen Begründungen einfach nciht genau genug gesucht wurde - ob man nciht doch was anderes findet.

Ich hab vor etwa 2 Wochen in VOX eine BBC Dokumentation gesehen über das Thema das Vitamine in Übermaß sehr ungesund sind. z.B Vitamin B führt zu Osteoporose und Vitamin C ist überhaupt keine Prophylaxe gegen Erkältungen. Wenn man überlegt wie manche in ihrer Kindheit mit Vitamin C gefüttert wurden und das ganze keine Wirkung hat.

Bastian

#95
ZitatUnd erspar mir bitte, jetzt all die Punkte die ich angeführt habe, auf die Du praktischerweise NICHT eingegangen bist, zu wiederholen.
Mmh, wenn du es mir ersparen würdest, sie wieder Textgewaltig abzuhandeln... Das ist doch schon komisch: Auf der einen Seite wunderst du dich, wenn ich nicht auf jeden gesetzten Punkt eingehe. Auf der anderen Seite amüsiert es dich, wenn ich ein kilometerlanges Posting fabrizier. Jawosammerdenn?

Ich bin doch in einem Loriot- Sketch gefangen. Spürst du das nicht auch?

Ich kann deine Träume nicht erklären. Ich kenne sie noch nicht mal, was soll ich dazu sagen? Ich hab das auch nie für mich in Anspruch genommen. Ich hab auch nix dagegen, wenn du was ausprobieren willst, und auf diese Weise Dinge beurteilen willst. Hat den Plocher noch niemanden verklagt? Gut für ihn. Wenn ich Kalk oder Sand brauche, bestelle ich ihn trotzdem lieber im Baustoffhandel. Bei Grander siehts mit Klagen allerdings anders aus. Der hats gar nicht gern, wenn man an ihm Zweifelt. Quelle: http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/ Und was Galileo angeht, kannst du dich doch auch selbst schlau machen. Und es ist gar nicht die Frage, ob du den Wissenschaftlern GLAUBEN sollst, oder den Esos. Die Frage ist: Kannst du es dir selbständig erarbeiten, und es verstehen lernen. Oder kannstes nicht. Wenn nicht, dann bleibt halt eben der Glaube oder der Zweifel. Und wennde was nich ergründen wills, na gut. Lässtes von mir aus bleiben.

Sandra

ZitatAuf der anderen Seite amüsiert es dich, wenn ich ein kilometerlanges Posting fabrizier

gaaanichwaah!!!!

Bassmeister

Zitat"Ich weiß nicht, wie Hellseherei funktioniert, aber ich weiß doch auch nicht wie mein Laptop funktioniert... und drum ist mir beides gleich recht." Denn ein Laptop funktioniert nur, auch wenn es vollkommen unromatisch ist, weil ihn jemand gebaut hat, der- anders als ich- etwas von Physik versteht.

Um es gleich vorweg zu nehmen, ich versteh ein bissel was von Elektronik.
Wahrscheinlich ist die Wasserbelebung genau so unromantisch, wenn man dahinter schaut. So ähnlich hast Du, lieber Basti, das ja auch gesagt.
Und wenn jemand Laptops bauen (besser gesagt, entwickeln) kann, oder wenn jemand ein Wasserbelebungsgerät entwickeln kann, dann heißt das noch lange nicht, daß er (oder sie) auch in der Lage ist, das zu erklären! Nicht jeder Techniker ist ein guter Lehrer.
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Bastian

#98
zu Bassmann: Er muss ja nicht zwingend ein guter Erklärer sein, aber er muss etwas von Kondensatoren, Impedanz usw. verstehen, sonst könnte er solche Geräte doch gar nicht bauen. Und jemand muss überhaupt erstmal das Prinzip eines Kondensators kapiert haben, sonst gäb es gar keine Geräte. Oder wir hätten Röhrenhandys. (Du weißt da besser Bescheid als ich, aber du weißt, was ich meine). Und wenn man es will, kann man das Handy aufmachen und die Bauteile ausbauen und sie testen, und man kann nachvollziehen, WIE ein solches Dingdong funktioniert. es ist ja kein Geheimnis dahinter. Wenn mir jemand ein so geheimnisvolles Wasserbelebungsgerät mal erklären könnte, das wär doch mal was. Wieso will denn keiner dahinterschauen, wenn er schon sicher ist, dass es funktioniert. Was gibts zu verlieren? Überzeugt mich doch mal. Ich sehne mich förmlich danach, seit Tagen, und ich kanns ab. Wenn es mich überzeugt... Frag mal deinen Schatz, ob du das Ding in eurer Wand mal zersägen darfst.  ;D Tschuldigung, aber ich interessiere mich dafür. Wenn es schon ein "Gerät" ist, muss doch auch irgendwas drin sein. Ich hab die Bilder auf grinder.de gesehen, aber die zeigen nix. Klar, ein Behälterchen mit Wasser drin. Dann ist ein Ei auch ein Gerät. Oder ein Döschen Kondensmilch.

So, ich grüße euch alle liebst in die jeweiligen Fernen. Ich fahr morgen früh zu ons Andrea nach Bad Camberg. Da gibts nen Gig. Bin so am Sonntag wieder zurück, weil ich noch nen nächtlichen Zwischenstopp in Bonn machen werde. Bei Stefan, der hatte Geburtstag und feiert am Samstag. Also, ich freue mich auf euch, und wenn ich am Sonntag hier wieder müde an den Computer falle, will ich mich wieder aufregen.  :D Ja, ich bin ein Maso. Lieben Gruß,
Basti

Bastian

#99
ZitatIch bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln.
Ich glaub, da bin ich noch was schuldig. Das soll dir nicht aufstoßen, Sandra, es ist ein ganz grundlegendes Prinzip. Mal schauen, ob ich ein Beispiel finde...

Es ist wie immer ein Blödes:
Wenn ich mich auf Texel in eine Qualle setze, dann brennt mir der Arsch. Da lautet die Theorie: "Mein Hintern glüht, weil Quallen Nesselzellen haben, und ich Depp mich reingesetzt hab." Nachvollziehbar, und wiederholbar- wissenschaftlich lupenrein.

Wenn mir aber beim Skiurlaub der After brennt, und es ist zu meiner Verblüffung gar keine Qualle in der Nähe... Dann sehe ich, die Theorie, die ich im Sommer aufgestellt hab, greift nicht mehr. Sie ist dewegen aber nicht etwa falsch oder widerlegt, aber jetzt gibts wohl einen anderen Grund, und ich muss eine andere Theorie entwickeln. Oder besser sogar zum Arzt gehen. Jetzt lautet die Theorie des Arztes: "Wenn sie doch schon seit Wochen Hämorrhoiden haben, dann erzähl'n sie mir doch nix von Quallen!!"

Nein, ich kriegs nicht hin. Was ich damit meine: Man muss nicht immer gleich den Mond konsultieren, wenn man schlecht schläft. Vielleicht liegt man ja schlicht auf einer Erbse.
Ich mus in Bet
tsch