Georg Kreisler Forum

Hallo Clas,

ich gebe zu, ich musste schon ein Schmunzeln wegdrücken, als ich das las: "'Das Pastorenamt ist mit Esoterik und Esoterik-Business unvereinbar', sagt Rüß, Vorsitzender der Konferenz Bekennender Gemeinschaften in den Evangelischen Landeskirchen Deutschlands (EKD).". Mir war und ist es aber zu einfach, still zu beobachten, wie zwei Krähen versuchen einander ein Auge auszuhacken, es aber für den Zuschauer nicht so aussehen zu lassen. In meinen Augen ist das nur ein Nebenschauplatz. Und selbstverständlich darf auch ein Atheist sich über Flieges Geschäftsgebaren wundern. Auch darüber, dass Fliege in Glaubensdingen enorm flexibel ist, wenn sich nur etwas damit verdienen lässt.

Ich frage mich, welchen Wert das Wort eines Menschen (hier: Fliege) hat, wenn dieser
1. zahlreiche, bunt durcheinandergewürfelte "esoterische" Angebote vermarktet und
2. jedes einzelne mit dem Glauben an dieses begründet.

Wenn jemand vorgibt, mehreren unterschiedlichen, u.a. auch einander widersprechenden Glaubensrichtungen anzuhängen, dann liegt der Schluss ziemlich nahe, dass er in Wirklichkeit keiner einzigen anhängt. Und es liegt dann nahe, dass er andere Interessen mit diesen vorgeschobenen Bekenntnissen verfolgt. Bei Fliege: wirtschaftliche Interessen.


Soll heißen: Der Mann mag evangelischer Pfarrer sein. Er ist es aber nicht.

Ich nehme mal an, dass das auch ungefähr der Punkt ist, an dem Caberta Hape Kerkeling anstupst. Ich hab Cabertas Buch noch nicht gelesen, kann deswegen nur auf die dünnen Zeitungszitate zurückgreifen. Anscheinend hat er in seinem Buch geschrieben, er sei ein ,,Buddhist mit christlichem Überbau". Soweit, so üblich. Patchwork ist "in", man wirkt ja neuerdings so aufgeklärt, wenn man die aus der Mode gekommenen negativen Kehrseiten der jeweiligen Glaubensrichtung ausblendet und stattdessen ein Fragment aus einer anderen, ebenfalls nur teilweise verstandenen Religion einsetzt. Nur: wie kann man sich dann noch als "Christ" oder "Buddhist" bezeichnen? Ist das nicht etwas frech?

Würde ich behaupten, ich sei ein "Katholisch- orthodoxer Zwinglianer lutheranisch- kabbalistischer Prägung mit theravadisch- mormonischen Einflüssen, aber alles in allem ein konfuzianischer Hindu. Hare- hare, kruzifixnochamoi!", müsste ich es mir gefallen lassen, dass man hüben wie drüben lächelnd zu mir sagt: "Nö, biste nich."

Grüße
Bastian

Ursula Caberta ist gerade bei Markus Lanz (ZDF)

Hm, die Sendung war nicht so dolle. Jedenfalls nicht, was Frau Cabertas Part anging. Ihre Redezeit wurde zerfleddert und die "Seherin" Kiesewetter mööpte ihr ständig ins Wort. Keine gute Gesprächsführung von Herrn Lanz, wenn ein Talkgast kaum dazu kommt, einen Gedankengang darzulegen. Beeindruckend dafür allerdings der Beitrag über den jungen Mann, der das Massaker von Utøya überlebt hat.

In dem obigen Beitrag bin ich etwas abgeschweift. Ich wollte es nicht übersehen:

ZitatMir ist nur nicht klar, warum man nicht bei den greifbaren Punkten bleibt und ihn da auszählt. Die Verbindung zu Scientology ist mir einfach zu schwammig, zu wenig handfest und der Vorwurf allzu variabel im Gewicht. Schmeckt mir einfach nicht.

Ich denke, in den greifbaren Punkten ist die Sache schon lange abgefrühstückt. Auszählen müssen wohl andere, aber ein paar Esowatchen hat er sich jedenfalls eingefangen. Die G'schäftlen sind dokumentiert:
http://www.psiram.com/ge/index.php/J%C3%BCrgen_Fliege

Zur SC- Verbindung:
Mich irritiert Flieges Beharrlichkeit, mit der er die Scientology seit Jahren in der Öffentlichkeit als "Religion" darstellt, um Kritik an ihr und seinen Geschäftsbeziehungen abzuwürgen. Der Trick ist beinahe so alt wie die Organisation selbst; er kam erstmals auf, als die urprünglich pseudomedizinische und pseudowissenschaftliche Heilslehre sich vor amerikanischen Gerichten verantworten musste. Ein verlogenes Spiel mit Definitionen.

Und Fliege zieht das Spielchen hier durch.

Jürgen Fliege: "Scientology ist eine Religion" in der Sendung "Klipp und Klar" (rbb):

Unglaublich, aber hier spricht ein Theologe...

Eine Analyse der "Maischberger"- Sendung von 2007 (kein O-Ton, einen Mitschnitt hab ich nicht gefunden. Aber der Artikel ist auch über das Zitat hinaus lesenswert):

Zitat"Jürgen Fliege interessierte sich nicht für diese Fakten, sondern versuchte das Problem rein phänomenologisch anzugehen: Da haben sich Leute zusammengetan, die sagen: wir haben eine Einsicht in unser Leben, wir müssen wachsen, wir kommen irgendwoher, wir gehen irgendwohin, wir wollen so und so leben und uns in diesem Leben vervollkommnen. Dies genügte Fliege, um den Religionscharakter von Scientology zu bejahen."

http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/sc/wie_gefaehrlich_ist_scientology.html

Jürgen Fliege in "Hart aber fair":

Zitat
In Deutschland herrscht Religions- und Meinungsfreiheit. Deshalb sollten wir uns nicht in eine Anti-Scientology-Hysterie hineinsteigern.

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2010/20100331.php5?akt=1#gast4

Letztere war diese Sendung, über die Burkhard geschrieben hat. Die Sendung, in der Fliege abwiegelte, dass er auf Freizeiten ähnlich mit den Kindern verfahren würde, wie die Scientology es in ihren Übungen tut. Gut zu wissen für Eltern...

Und jetzt sind diese neu dazugekommen:

ZitatQuote:
"Aber dennoch macht es mir keine Mühe, Scientologen gegenüber tolerant zu bleiben, auch wenn diese Haltung in Deutschland nicht mehrheitsfähig ist. Ich spreche schließlich auch mit Katholiken, Juden und Muslime und wenn sie gute Ware haben, kaufe ich bei ihnen ein." 

und

ZitatDie Aufregung über seine Werbung für Produkte der Scientologen versteht er nicht. Pfarrer Fliege: ,,Caberta sagt: Kauft nicht bei Scientologen. Wie früher in ungleich gefährlicheren Zeiten gesagt wurde: Kauft nicht bei Juden." 

Fliege bleibt also dabei: "Scientology ist eine Religion."

Ich verstehe, dass das vor den Hintergrund dessen, was Du, Clas, über falsche Verdächtigungen geschrieben hast, sicher nicht ausreicht, um den Sack zuzumachen, und als konkreter Vorwurf für einen Betroffenen belastend wäre, wenn er denn so geäußert und sich als falsch erweisen würde. Aber Herr Pfarrer Fliege steht in der Öffentlichkeit. Er äußert sich dezidiert auf diese Weise und nicht anders. Er bedient 1A die Scientology- Rhetorik und kolportiert die Mär von der "Religion" Scientology...

... und das als Theologe und Pfarrer, der studiertermaßen etwas davon versteht und ganz genau weiß was er sagt.

Grüße
Bastian
[edit]esowatch->psiram- Link angepasst [/edit]

Über solche falschen Verdächtigungen hat sich seinerzeit auch Gottfried Helnwein bei Biolek ausgeweint und wurde dafür von Antje Vollmer mütterlich in die Arme genommen. Nur: Helnwein hat schlicht gelogen. Bericht in .

Zweifellos ist es unangenehm, als Scientologe verdächtigt zu werden, aber gerade durch diese Aktion von Helnwein werden Dementis äußerst kritisch beäugt.

ZitatPatchwork ist "in", man wirkt ja neuerdings so aufgeklärt, wenn man die aus der Mode gekommenen negativen Kehrseiten der jeweiligen Glaubensrichtung ausblendet und stattdessen ein Fragment aus einer anderen, ebenfalls nur teilweise verstandenen Religion einsetzt. Nur: wie kann man sich dann noch als "Christ" oder "Buddhist" bezeichnen? Ist das nicht etwas frech?

Hmm, nö, eigentlich nicht! Frech sind eher diejenigen, die behaupten die einzig wahre Definition zu besitzen und dann anderen absprechen wollen diese Begriffe auf sich anzuwenden. Was wissen wir denn schon darüber, was Hape damit überhaupt meint?

ZitatWürde ich behaupten, ich sei ein "Katholisch- orthodoxer Zwinglianer lutheranisch- kabbalistischer Prägung mit theravadisch- mormonischen Einflüssen, aber alles in allem ein konfuzianischer Hindu. Hare- hare, kruzifixnochamoi!", müsste ich es mir gefallen lassen, dass man hüben wie drüben lächelnd zu mir sagt: "Nö, biste nich."

Solange dies freundlich lächelnd passiert, lächelst du einfach zurück, sagst: ,,Doch!" und fertig!
Das Problem ist doch vielmehr, dass solche Begriffe nur Namen sind und keine Beschreibung. Sie sind nie exakt, sondern umkreisen allenfalls das, was erklärt werden soll, ohne es aber je erreichen zu können.
Deshalb ist es auch nicht nur frech, sondern geradezu lächerlich, wenn Fräulein Caberta bei Lanz versucht Yoga als etwas Gefährliches hinzustellen, indem sie dies etymologisch begründet. Yoga komme von Joch, bedeute also Arbeit. Ahhhhja! Hauptsache sie versteht, wovon sie redet. Ihre Diskussionskultur empfinde derweil als ebenso verbesserungswürdig. Fragen wurden abgebügelt mit ,,Da komme ich noch drauf!", was dann natürlich nicht passiert ist.

ZitatBericht in .

Wenn der Report dann aber von "angeblicher" Diskriminierung in Deutschland spricht, ist das mindestens genauso gelogen! 

Geht nicht dieser ganze Thread genau darum, dass Scientologen diskriminiert werden sollen?

Mich widert das Ganze wirklich an.  :-/

Moin, moin,

also, wenn Bastian den bekennenden, ihm bekannten sparschweinknackenden (und missionierenden) Scientologen persönlich nicht mag und nichts mit denen zu tun haben möchte: Gut, meinetwegen, muss er ja nicht.

Wenn er dann alle in einen Topf wirft und sagt, die seien alle so, finde ich es haarig. Ich glaube, dass auch Scientologen primär Menschen sind, und als solche unterschiedlich in ihren Verschiedenheiten, wie der Inspektor Kattentitt zu sagen pflegte. Die Lehre, der sie anhängen, erregt schon durch die Sprache, in der sie vermittelt werden soll, Übelkeit, die Traktätchen sind vollends ungenießbar, aber der einzige, von dem ich in der Zeitung lese, er sei einer, ist Tom Cruise, den ich nicht weiter kenne. Andere kenne ich nicht mal aus der Zeitung.

Deswegen aber auch den mehr oder weniger bewiesenen Kontakt oder die Nähe zu den Menschen auch abzulehnen, nicht nur für sich selber, sondern auch an anderen beobachtet: Ich bleibe dabei: Das ist mir zu schwammig und zu wenig greifbar.

Gruß Clas

Hi Clas,
wer um alles in der Welt ist Inspektor Kattentitt???  :-?
Und wieso ist er dir bekannter als Tom Cruise?

Moin Heiko,

Entspekter, hochdeutsch: Inspektor Kattentitt habe ich in der Literatur gefunden, Gottlieb Grambauer zitiert ihn in Ehm Welk: Das Leben des Gottlieb Grambauer, mit ebendieser Weisheit; und er wird wohl in Pommern gelebt  und dieses Amt auf einem der Güter bei Kummerow ausgeübt haben. Mich erfreute diese zur Duldsamkeit mahnende Formulierung. Also habe ich sie mir für den Bedarfsfall gemerkt, und sah den als gegeben an.

Tom Cruise scheint, der Presse zufolge, ein Filmschauspieler in Hollywood zu sein. Da das ein Medium ist, mit dem ich noch nie viel anfangen konnte und Hollywood weit weg, kenne ich ihn weder privat, noch kann ich seine Berufsausübung aus eigener Anschauung beurteilen. Verheiratet mit einer Kollegin, die auch nicht kenne und Kinder habend, die gelegentlich in für das Alter des Kindes irritierender Damenhaftigkeit austaffiert abgebildet werden, in letzter Zeit vor allem ein 5 jähriges Mädchenn namens Suri, und es wird von den Zeitungen, die diese Fotos zeigen, als "Stilikone" apostropiert. Immerhin noch nicht Silikone, aber ziemlich silly finde ich das schon.

Von dem Tom jedenfalls steht in den Zeitungen auch, er sei SC und schreibe seine Erfolge diesem Umstand zu. Gut, meinetwegen, wenn es andere Gründe nicht gibt... Da ich von diesen Erfolgen nix weiß und nix kenne, wollte ich mit seiner Erwähnung eigentlich nur verdeutlichen, dass das Problem Scientoloy weitgehend außerhalb meiner Wahrnehmungsspäre stattfindet, das Problem Antiscientology mir bereits näher getreten ist und eine Weile auf meinen Füßen gestanden hat.

Furcht vor Leuten, die die Welt schlechter machen, und Aversion und vielleicht auch Kampf gegen die ist ja in Ordnung; mir scheint bloß im Moment im Hinblick auf die Wirksamkeit und auf die Schädlichkeit der Fokus eher auf die Börsianer, Investmentbanker und Investoren und Besitzer großer Geldvermögen gerichtet zu gehören. Durchdrehende Ordnungspolitiker vom Schlage unseres Herrn Friedrich und Kriegstreiber zu kritisieren, scheint mir ebenfalls wichtiger.

Gruß Clas

Ahh, siehste mal! Die Aufnahme des Werkes von Ehm Welk in den persönlichen Selbstbildungsprozess scheint durchaus empfehlenswert. Es ist aber sicherlich auch keine Schande, bisher nichts darüber gehört zu haben, oder?


Meine (wissentlichen) Erfahrungen mit Scientology beschränken sich auf ein Gespräch in der Vorhalle eines ihrer Gebäude. Schon hier wollte man mir gleich ein paar DM aus der Tasche ziehen, als ich mich ansatzweise interessiert gegenüber einer bestimmten Broschüre gezeigt habe. Das kam mir damals merkwürdig vor, macht aber natürlich Sinn, weil es den scheinbaren Wert der Information erhöht. Vielleicht sollte das mal jemand den Zeugen Jehovas erzählen, aber besser nicht den Nazi-CD-auf-dem-Schulhof-Verteilern.

Das Problem mit Scientology scheint, folgt man den Berichten, die man von Aussteigern zu hören bekommt, dass sie ihre Mitglieder nicht wieder frei lässt. Sie werden in wirtschaftlicher, rechtlicher, ideologischer Abhängigkeit gehalten. Das wäre zweifellos mafiös und verlangt nach einer Hilfe für Ausstiegswillige und einer Domestizierung dieser Vereinigung über Aufklärung. Eine Denunziation und Stigmatisierung einzelner mutmaßlicher Mitglieder halte ich ebenso wie Clas für wenig sinnvoll.

Nun ist das Prinzip des In-Abhängigkeit-Haltens kein Monopol abseitiger Sekten, sondern ein alltägliches und systemimmanentes Instrument der Kontrolle. Ich erkenne in Scientology deswegen vor allem ein Symptom eines übergeordneten Problems und stimme auch hier Clas zu, nämlich darin, dass es ganz andere Akteure gibt, die viel dominantere Einflüsse ausüben. Beispielsweise Think-Tanks, die warum auch immer eine Ver-Ökonomisierung aller Lebensbereiche anstreben oder Technokraten, die sich berufen fühlen Ordnung zu schaffen im Staate. Eine Organisation übrigens, bei der es ungleich schwieriger ist, sich ihr zu entziehen – von einer Beitritts-Freiwilligkeit mal ganz abgesehen.

Moin Heiko,

Schande will ich da nun nicht sagen, nicht unter dieser Überschrift; immerhin aber hatte die DDR ihm eine 20 Pfennigbriefmarke in der Serie bedeutende Persönlichkeiten gewidmet, er hat eine sehr norddeutsche Art, zu schreiben und sowohl die Heiden von Kummerow als auch die Lebensuhr des Gottlieb Grambauer lassen sich mit Freude und Gewinn lesen und zeichnen preußische Geschichte. Natürlich lassen sich auch Mängel in der PC nachweisen, wenn jemand sowas sucht, und man kann dann überlegen, in welcher Zeit das geschrieben wurde, und in welcher Zeit von wem redigiert... Irgendwie schwebt mir vor, Du habest einen Sohn. Ich weiß nicht, ob Ihr Euch noch was vorlest, aber diese Bücher wären geeignet.

-

Meine Erfahrungen beschränken sich auf schlechte Kopien schwer lesbarer dümmlicher Pamphlete, die irgendwelche Lächler verteilten und in Telefonzellen auslegten. Was ich sonst drüber weiß, habe ich aus Anlaß der Begegnung mit Antiscientologen recherchiert. Ich bin ja durchaus dafür, Ausstiegswilligen beizustehen, halte aber eine Haltung, die der dort geschürten Paranoia Futter gibt, für kontraproduktiv, also auch für taktisch falsch. Ich glaube, die leben nicht zuletzt von der Paranoia, die sie bei ihren Mitgliedern erzeugen und von deren Spiegelbild bei den Antiscientologen, die es ja auch nur geben kann, solange es Scientologen gibt... Mir fällt da immer die Beobachtung ein:

"Er beobachtet mich
Ganz genau wie ich ihn...
...

Alle Schuldigen schaun
Alle Unschuldigen an
bis man zwischen ihnen keinen Unterschied merken kann."

Persönlich werde ich aber wohl abwarten, bis Leben und persönliche Begegnung solche Unterstützung  von mir fordert und nicht traurig sein, wenn das ganz an mir vorübergeht...

Gruß Clas

ZitatDas Problem mit Scientology scheint, folgt man den Berichten, die man von Aussteigern zu hören bekommt, dass sie ihre Mitglieder nicht wieder frei lässt. Sie werden in wirtschaftlicher, rechtlicher, ideologischer Abhängigkeit gehalten. Das wäre zweifellos mafiös und verlangt nach einer Hilfe für Ausstiegswillige und einer Domestizierung dieser Vereinigung über Aufklärung.

Mja... Meinst Du wirklich, man könnte die Organisation "domestizieren"?
Was die Aufklärung angeht, stimme ich Dir zu. Deswegen halte ich es ja für so wichtig, dass man sich selbst für die rhetorischen Finten und Schutzbehauptungen dieser Organisation sensibilisiert. Wenn man- wie Fliege es tut- von der Scientology als einer Religion, einer Glaubensrichtung spricht, die es deswegen zu tolerieren gelte, geht man der Scientology- PR bereits auf den Leim. [Mir persönlich ist es dabei übrigens wurscht, von wem das Argument kommt (hier: Fliege). Mich interessieren vielmehr der Inhalt, und die Zusammenhänge, in denen so argumentiert wird. Und, weil ich den Eindruck habe, dass da ein falscher Eindruck entstanden ist: Nein, ich gehe nicht davon aus, dass Fliege ein Scientologe ist, noch versuche ich, ihm das nachzuweisen. Er muss kein Scientologe sein, um der Scientology zu nützen. Es reicht vollkommen aus, dass er dieses totalitäre System in dessen Bedeutung konsequent herunterspielt und ihm (mit theologischen Weihen gesegnet) den Passierschein "Religion" erteilt.]

Zur Religionsfrage sagt Wilfried Handl, ein Aussteiger:

ZitatVon Religion oder Kirche bekommt man gar nichts mit – ich habe selbst während meiner 28-jährigen Mitgliedschaft nie davon etwas bemerkt; nur davon, dass dieses Argument benutzt wird, um Steuererleichterung und gesellschaftliche Akzeptanz zu erreichen. Mir präsentierte sich das Ganze als Versammlung von – durchaus sympathischen – Menschen.

Quelle: http://www.ilsehruby.at/InterviewWilfriedHandl.html

Selbst L.R. Hubbard wusste: "It is not a psycho- therapy nor a religion."
http://www.ingo-heinemann.de/Religion.htm

In der Binnensicht ist also vollkommen klar, dass Scientology keine Religion ist. Aber in der Außendarstellung ist das Etikett "Religion" für die Scientology der Freifahrtsschein, sich gegen Kritik zu immunisieren und sich ein positives Image zu verschaffen. Deshalb sind in den neueren Versionen des "Kodex für Scientologen" neue Verhaltensregeln dazugekommen:

Zitat
Ich verspreche:

(...)

10.  Für freie Meinungsäußerung in der Welt zu arbeiten.   

11.  Mich aktiv gegen die Unterdrückung von Wissen, Weisheit, Philosophie und Information zu wenden, die für die Menschheit hilfreich wären.   

12.  Die Religionsfreiheit zu unterstützen.  (...)

Quelle: http://www.ingo-heinemann.de/Religion.htm#Kodex

Klingt doch gut, oder? Wer würde das nicht unterschreiben? Needless to say, dass die SC unter den Begriffen "Wissen, Weisheit, Philosophie und Information" nicht das versteht, was wir im Allgemeinen mit ihnen zum Ausdruck bringen wollen. Gemeint ist natürlich ausschließlich die eigene Lehre, bzw. umdefinierte Versatzstücke dieser Lehre.

Wenn man sieht, wie die Scientology tatsächlich mit "freier Meinungsäußerung" umgeht, bzw. was sie selbst darunter versteht, kann einem Angst und Bange werden. So sieht es z.B. aus, wenn Ursula Caberta zu einem Privatbesuch in den USA landet


Ich denke, man kann und sollte Ausstiegswillige unterstützen und ihnen Hilfe anbieten, so wie es Ursula Caberta tut. Wenn der Wille zum Ausstieg nicht vorhanden ist, hat ein Engagement eher den gegenteiligen Effekt- die Indoktrination sorgt dafür. Auch glaube ich nicht daran, dass man auf das Innenleben dieser Vereinigung auch nur irgendeinen positiven Einfluss ausüben kann. Aber man kann die Sprache offenlegen, die Pseudoargumente auseinandernehmen und auf diese Weise dazu beitragen, dass sie nicht unbedacht weitergetragen werden.

Grüße
Bastian

Moin Bastian,

und wenn es nun anders rum so wäre, dass sich die Hohe Leitung durch diesen Zwischenfall veranlasst gesehen hätte, die Regeln 10 bis 12 aufzustellen...?  Nicht, dass ich das glaube, aber der Anlass wäre ja gegeben...

Domestizieren? Ich weiß das nicht. Ich halte aber nach wie vor andere Baustellen für wichtiger.

Gruß Clas

Zitatund wenn es nun anders rum so wäre, dass sich die Hohe Leitung durch diesen Zwischenfall veranlasst gesehen hätte, die Regeln 10 bis 12 aufzustellen...?Nicht, dass ich das glaube, aber der Anlass wäre ja gegeben...

Wenn dem so wäre, würden die sieben Geißlein seit ehedem mit dem Wolf Ringelreihen tanzen. Mindestens!

Nee, da hat niemand Kreide gefressen. Es sieht nur so aus.

Das

Zitat11.  Mich aktiv gegen die Unterdrückung von Wissen, Weisheit, Philosophie und Information zu wenden...

ist in Wirklichkeit eine Kampfansage.

Und das

Zitat... , die für die Menschheit hilfreich wären.

ist ein Missionsauftrag.

Moin, Bastian,

ZitatWenn dem so wäre, würden die sieben Geißlein seit ehedem mit dem Wolf Ringelreihen tanzen. Mindestens!

Dass sie das nicht tun, liegt doch aber sicher daran, dass der Text zu diesem Ringelpietz für Wölfe unannehmbar ist...

ZitatNee, da hat niemand Kreide gefressen. Es sieht nur so aus.

Nicht mal das, im Grunde genommen. Es sieht nur so aus, als hätten sie Anlass, sowas in ihren Knigge zu schreiben. Und dann steht es da tatsächlich.

Das

Zitat11.  Mich aktiv gegen die Unterdrückung von Wissen, Weisheit, Philosophie und Information zu wenden...

ist in Wirklichkeit eine Kampfansage.

Man kann das so verstehen. Zumindest wenn man den Pächter des Wissens, der Weisheit, der Pilosophie und der Information im ... Gameframe? sagt man so in Denglisch? kennt.

Und das

Zitat... , die für die Menschheit hilfreich wären.

Zitatist ein Missionsauftrag.

Missionsauftrag?! Wo es gar keine Religion ist?

Gruß Clas

War Mission nicht seit jeher auch ein kapitalistischer Auftrag?

Yeah!

"MAKE MONEY.
MAKE MORE MONEY.
MAKE OTHER PEOPLE PRODUCE SO AS TO MAKE MONEY."

O-Ton Hubbard
(das "Yeah!" ist nicht verifiziert)

Moin, moin!

Mammonisten? Also doch Religion?

Gruß Clas

ZitatMja... Meinst Du wirklich, man könnte die Organisation "domestizieren"? 

Da muss ich mal ein wenig zuspitzen: was wäre denn eine Alternative? Verbieten? Bekämpfen?? Muss Scientology vielleicht sogar ausgerottet und vernichtet werden? Bist du aggressiver Anti- und nicht bloß A-Scientologe?

Ja, ,,domestizieren" trifft es vielleicht nicht ganz genau, denn eigentlich meine ich einen Ansatz beim Individuum. Die Stärkung des Einzelnen, eine Ermächtigung fremde Ansprüche zu erkennen und abzuwehren, also eine Aufklärung, die allgemein wirkt und sich dafür am Beispiel von Scientology allenfalls orientiert. Scientology wäre insofern domestiziert, als es gegenüber einer emanzipierten, weniger autoritätsgläubigen Gesellschaft gar nicht in der Lage wäre Menschen derart zu instrumentalisieren. Aufklärung ist meines Erachtens umfassender, als nur das Impfen gegen bestimmte Organisationen.

Ich sehe zwar auch, dass Sc. wohl eher keine Religion ist und diesen Status wahrscheinlich vor allem wegen der damit verbunden Privilegien anstrebt. Aber dieser Streit ist lediglich eine juristische Auseinandersetzung. Wäre es keine Kirche, wäre es eben "nur" ein Konzern oder irgendeine andere Organisationsform mit dem Ziel die Ressource Mensch auszuschöpfen. Wer über Manipulationen, Verführungen und falsche Glücks-Versprechen sprechen will, sollte bei der WarenWerbeMedien-Korporation beginnen.
Vor fünf Minuten im Fernsehen:
,,Wer frei sein will, braucht Alice!"
Ist klar, oder? – mehr Beispiele:
,,Jeder Mensch hat etwas, das ihn antreibt. Wir machen den Weg frei."
oder auch schlicht:
,,125 Jahre Lebensfreude"
Es gibt sicherlich weitere, noch treffendere Beispiele.

Nochmal kurz zu Ursula Caberta: es ist schade, dass sie ihren Einsatz gegen Scientology dermaßen selber entwertet, indem sie missionarisch gegen alles anrennt, was nicht in ihr Weltbild passt. Hape Kerkeling und Nena kann man mögen oder auch nicht, aber sie sind sicherlich keine Gefahr, nur weil sie öffentlich über spirituelle Erfahrungen sprechen.

http://www.mopo.de/nachrichten/-neue-schule--in-rahlstedt-sektenbeauftragte--hass-angriff-auf-nena-,5067140,17237606.html
Sieh an! Caberta giftet wieder - und zwar gegen die oben verlinkte "Neue Schule Hamburg". (#342)

Wann begreifen die betroffenen Eltern und Schüler bloß endlich, dass sie vor ihrem Willen frei lernen zu können durch besserwissende, ehemalige Sektenbeauftragte geschützt werden müssen?

Wollte bereits diesen lokalen Artikel posten:
Premiere im Schulwesen: Waldorfschule unter staatlichem Dach - taz.de
fragend, wie lange es wohl dauern möge, bis die Jugendschreckbeauftragte C. sich zu Wort melden nicht zurückhalten könne.

Nun wird das Thema überregional:
Staatliche Schule mit Waldorfpädagogik: Grundschule mit Astralleib - taz.de
und es hervorruft ja auch irgendwie Reflexe: Eurythmie, antimathematischer Unterricht und die Verehrung eines erleuchteten Antisemiten.

Dennoch mag ich den versöhnenden Charakter einer Schule für Alle.  Und wat soll ich sagen: die Schulzeit in den 80ern brachte auch an staatlichen Schulen so einige friedens-, frauen- und newage-bewegte LehrerInnen mit sich. Und? Ham se mir geschadet??  Gnihii

janu, nicht schaden... bei Lehrern würde ich dann schon einen anderen Maßstab anlegen und fragen: Nützen se denn?

Genauso bei Waldorf-Einflüssen in staatlichen Schulen. Wenn, wie in dem zweiten Artikel behauptet wird, die Anthroposophie Steiners nicht an die Schule kommen soll (was wohl stark zu bezweifeln ist), fragt man sich natürlich: Hä? Wozu denn dann det Janze?

Sieht für mich eher nach einer Einladung zum Trittbrettfahren aus, wie man es aus der pseudomedizinischen Ecke kennt. Die unwirksamen Spielarten der sogenannten "Alternativmedizin" hat man ja auch zur "Komplementärmedizin" umetikettiert, weil sie nicht wirken- ergo keine Alternative zur Medizin sind. Und so lässt sich das, was nie funktioniert hat, trefflich als "Ergänzung" oder "Unterstützung" des Wirksamen vermarkten, und die Leute schlucken es.

Achja: "Integrieren" ist auch immer sehr wichtig, weil es so schön klingt. Umgekehrt: Wer irgendwas nicht integriert, oder wem das nicht gelingt, dem wird man den Vorwurf machen, es liege an ihm- und so möchte man ja nicht dastehen. Und wenn das, was man integrieren möchte, der eigenen Sache eigentlich widerspricht, integriert man eben die schmucken, aus dem widrigen Kontext herausgerissenen "Elemente". Klingt auch sehr gut und es wirkt auch noch so überlegt:

Zitat"Die Schulbehörde hält dagegen: "Wir wollen Elemente der Waldorfpädagogik integrieren, die allseits akzeptiert sind", sagt Peter Albrecht, Sprecher der Schulbehörde."

http://www.taz.de/Staatliche-Schule-mit-Waldorfpaedagogik/!102733

Ich wage mal zu orakeln:
Wenn das mit dieser Schule gutgeht, wird es als Erfolg und Verdienst der Anthros gewertet werden.
Geht was schief, ist es die Schuld der öffentlichen Schule.

Man darf gespannt sein, ob in Hamburg künftig der Konjunktiv noch gelehrt wird.

ZitatEntsprechend fallen die "Diplomarbeiten" der angehenden Waldorflehrer aus. Im Mai 2005 wurde von der Freien Hochschule Stuttgart beispielsweise eine Arbeit zum Thema "Der Konjunktiv in der Sprachlehreepoche der 6. Klasse" angenommen, die unter anderem von einem Vortrag Steiners vom 6. Februar 1923 ausgeht. Danach wird ein Kind das sich mit Grammatik, mit Indikativ oder Konjunktiv beschäftige, in die Lage versetzt, "dass es dazu sein ganzes Frühstück, von der Seele unbeeinflusst, in seinem Organismus kochen lässt". Und: "Die Gedärmkrankheiten kommen sehr häufig von dem Unterricht in Grammatik."

http://www.lehrerverband.de/waldorf.htm

Na denn... Ich bin dann mal kurz weg.

Grüße
Bastian

ZitatWollte bereits diesen lokalen Artikel posten:
Premiere im Schulwesen: Waldorfschule unter staatlichem Dach - taz.de
fragend, wie lange es wohl dauern möge, bis die Jugendschreckbeauftragte C. sich zu Wort melden nicht zurückhalten könne.

Nun wird das Thema überregional:
Staatliche Schule mit Waldorfpädagogik: Grundschule mit Astralleib - taz.de
und es hervorruft ja auch irgendwie Reflexe: Eurythmie, antimathematischer Unterricht und die Verehrung eines erleuchteten Antisemiten.

Astralleib ist zwar nicht das, was mir bei Waldorfschule einfällt, aber nun ja. Aber eins darf man nicht verkennen: All die tollen Schulreformen der letzten 80 Jahre bleiben weit hinter dem zurück, was Steiner seinerseit entwickelt hat. Die Theorie ist zwar aberwitzig (allerdings auch kein Lehrstoff), aber die Praxis hervorragend. Wer Waldorfschulen nur aus den Witzen von Götz Alsmann kennt (der übrigens mehrfach in der Münsteraner Schule aufgetreten ist, aber ansonsten wenig Insiderkenntnisse hat), sollte sich in der Verkündung großer Wahrweiten zurückhalten.

Allein eines sollte man sich mal klarmachen: 1919 hat ein Zigarettenfabrikant (Erwin Molt, Waldorf-Astoria) eine Schule für die Kinder seiner Arbeiter gegründet, die eine zwölfjährige Ausbildung vorsah! Üblich waren vier Jahre Volksschule. Und das Prinzip, nicht nur Wissen zu vermitteln, sondern die Fähigkeit zum Lernen, klingt so unmodern auch heute nicht.

Zitat
Die unwirksamen Spielarten der sogenannten "Alternativmedizin" hat man ja auch zur "Komplementärmedizin" umetikettiert

Was sind die "unwirksamen Spielarten"? Hans-Wilhem Müller-Wohlfahrt, der weltbeste Sportmediziner, ist z.B. Homöopath. Und der muß sich ja nun wirklich an seinen Erfolgen messen lassen.

Hallo Burkhard,

stimmt, ich weiß gar nicht viel von Waldorfschulen, aber schon ein wenig mehr als nur Götz-Alsmann-Witze. Mal eine Aufführung oder einen Weihnachtsmarkt, und von guten Freunden weiß ich eben, dass sie sehr gerne dort zur Schule gingen. Mit dem (erinnerten) Wohlfühlfaktor an staatlichen Schulen sieht es ja meistens deutlich schlechter aus.
Außerdem meine ich zu wissen, dass Waldorfpädagogik nicht die erste und auch nicht die emanzipatorischste der reformpädagogischen Entwicklungen damals war. Es gab zuvor beispielsweise Francisco Ferrer oder Maria Montessori sowie zeitgleich diverse Landerziehungsprojekte, die ebenfalls Arbeiterkinder und Benachteiligte in den Blick nahmen.

Ansonsten mache ich mich eben (aus Gewöhnung an den Schrecken) lustig über die allgemein verbreitete Vorstellung von Menschen aus Menschen etwas bestimmtes machen zu wollen.



Hallo Bastian,

ja, das ist schon ne ziemlich schräge These von Grammatik und Frühstück. Obwohl ich zugeben muss, dass schwere intellektuelle Kost und schweres Essen bei mir ebenfalls nicht so recht zusammen passen wollen. Konzentriere mich lieber auf eines von beiden.

Zitatjanu, nicht schaden... bei Lehrern würde ich dann schon einen anderen Maßstab anlegen und fragen: Nützen se denn?

neejah, Ich finde, es ist bereits äußerst wertvoll, wenn Lehrer einfach nicht schaden. Und schadet auch nur einer, wird schwupps der Nutzen der anderen gleich konterkariert. Schulfrust, Lernverweigerung, Blockaden ...

Das mit dem Nutzen erscheint mir ohnehin als dünnes Eis. Zunächst wird er höchst unterschiedlich ausgelegt. Wie mögtest du ihn beispielsweise definieren? Zum Andern wäre er kaum messbar. Entsprechend ist der Nutzen-Vergleich von Pädagogik mit Medizin (für mich) problematisch. Wovon bitte müssen Kinder eigentlich generell geheilt werden?



Grüße Heiko