Georg Kreisler Forum

Habs jetzt auch beim ZDF gefunden. Der Gotschalk hat die Wette sogar verloren.

Stadtwette: Thomas Gottschalk wettet, dass es Erfurt nicht gelingt, bis zum Ende der Sendung 25 nachweislich echte Professoren und 25 Mitglieder des philharmonischen Orchesters Erfurt auf dem Domplatz zu versammeln, die dort "Schni- Schna- Schnappi" zum Besten geben.
Stadtpate: Marco Schreyl
Wetteinsatz: Thomas Gottschalk wird in Berlin, wo die nächste "Wetten, dass..?"-Sendung herkommt, einen halben Tag lang ein Rikscha-Taxi fahren.
Ausgang: Thomas Gottschalk hat die Wette verloren.

was dann doch irgendwie bedeutet, dass Musiker und Professoren sich dem Schnappihahawirsindsolustig-kram entziehen, oder?
Vielleicht hab ich ja nicht nur Neigung sondern auch Grund zur Hoffnung?

Ich finde, wir sollten daran arbeiten, die Gesellschaft zu spalten. In Schnappigottschalk-liebhaber und ichwillabermehrinhalt-liebhaber. Und zwar martialisch-radikal spalten. so richtig wie Kommunisten und Kapitalisten: unversöhnlich spalten.
*ggrrrr*
Schluss mit Toleranz für Event-Aficionados

Genau! Wir malen das auf ein großes Schild und dann drücken wir das Sandra in die Hand. Und dann:

ZitatWetteinsatz: Thomas Gottschalk wird in Berlin, wo die nächste "Wetten, dass..?"-Sendung herkommt, einen halben Tag lang ein Rikscha-Taxi fahren.
Ausgang: Thomas Gottschalk hat die Wette verloren

setzt Du Dich mit dem Schild in die Rischka und machst einen Sitzstreik. Das gibt eine Presse, sage ich Euch  

Stellt Euch vor, Thomas gottschalk fährt Rikscha und keiner geht hin.

(...dann kommt der Gottschalk zu euch!)

Ja, ich hab gewusst, dass Du das sagen wirst. Aber es war ja nicht als Zitat gemeint....

Ich musste einnetzen...  

Irgendwie tut es mir schon ein wenig leid, dass Sandra und Dagmar andernorts nicht so recht von einer Diskussion ablassen können, die sie dann aber nicht führen wollen oder können.

Unabhängig davon hier ein interessanter Artikel zum 250 Geburtstag von Samuel Hahnemann, dem Begründer der "klassischen Homöopathie", den ich kürzlich gefunden hab:

http://www.laborjournal.de/editorials/115.html

Nur gegen die sektiererische Argumentation "Ihr seid so unsensibel > Wissenschaft ist auch doof > mit euch allen anderen stimmt was nicht" hilft es vermutlich leider trotzdem nicht...

Also mein Süsser, jetzt will ich Dir mal was sagen:

Von Diskussion nicht führen können kann hier durchaus die Rede sein: Ich bin mehr als nur ein wenig lädiert aufgrund einer ziemlich unangenehmen OP und meine ganz liebste Freundin ist - soweit ich weiss - gerade erstens sehr beschäftigt mit CD-Aufnahmen und zweitens auf dem Weg nach Wien zum Geld verdienen. Von Diskussion nicht führen wollen kann dann eher weniger die Rede sein!

Hast Du eigentlich je Rescue-Tropfen ernsthaft ausprobiert? Würde mich mal so nebenbei interessieren! Sei doch so lieb und berichte hier mal von Deinen Erfahrungen über einige Wochen täglich mit diesem Präparat, okay?   Im übrigen ist es auch völlig wurscht auf welcher Basis dieses Präparat funktioniert (physiologisch oder psychologisch) - beides wäre nach klassischen wissenschaftlichen Regeln mit entsprechenden Theorien und Grundparadigmen belegbar.

Ich glaube überhaupt nicht, dass Wissenschaft "doof" ist - eine derart unreflektierte Äußerung habe ich hier meines Wissens auch zu keiner Zeit von mir gegeben. Ich glaube nur zwei Dinge:

Erstens: Nicht alles, was wissenschaftlich daher kommt, ist grundsätzlich zu glauben!
Zweitens: Nicht alles, was unwissenschaftlich aussieht, ist grundsätzlich anzuzweifeln!

Irgendwie scheint mir, lieber Freund, hast Du nicht so ganz verstanden, um was es uns eigentlich ging in der ganzen Wissenschaftsdiskussion...

Also gut, liebe Freundin.

[

ZitatErstens: Nicht alles, was wissenschaftlich daher kommt, ist grundsätzlich zu glauben!

Ja, da stimme ich dir völlig zu.

ZitatNicht alles, was unwissenschaftlich aussieht, ist grundsätzlich anzuzweifeln!

Das ist schlicht dumm! Zweifeln darf und sollte man an allem. Wenn es trotzdem Bestand hat, gut, dann kanns nur besser werden.]

(Merk dir das gut  , was ich gerade geschrieben habe, denn das stellt ihr aus purer Neigung dauernd auf den Kopf. Das ist übrigens die Ursache für euer Problem mit meiner Haltung)
 
Zur Frage:
Klar hab ich das längst verstanden. Ihr habt gemeint, ich sei eine Art gläubiger Wissenschaftsjünger, der vor jeder "persönlichen Erfahrung zu macht". Schräg, aber so sah's grob skizziert aus. Als hätte ich noch nie Erfahrungen gemacht...

Desweiteren habe ich übrigens nicht vor, dieselbe Diskussion ein zweites Mal zu führen. Der Verlauf ist nachlesbar.

zur Frage:
Wieso sollte ich Rescue Tropfen ausprobieren? Ich habe nicht das Bedürfnis, bewusst einen Placebo zu mir zu nehmen, um auf irgendwas zu warten. Weißt du, was Bachblüten wirklich sind? Und weißt Du, woraus die sogenannten Rescue Tropfen bestehen und wie Herr Bach zu seinen "Theorien" kam? Wie wirken diese Extrakte? Interessieren dich diese Fragen, oder nicht? Wenn nicht, wieso ärgert dich mein Zweifel?

Von mir aus, gib mir bei unserem nächsten Treffen diese Tropfen, und ich werde sie nehmen und davon berichten...

Und was hältst du von Homöopathie? Wirken Stoffe, die nicht da sind? Und wenn ja, wie? Etwas viele Fragen, gebe ich zu, aber diese Fragen möchte ich schon stellen, wenn ich die Brusttöne der diversen Überzeugungen alllmählich in meinen Ohren brummen höre...

Du scheinst jedenfalls zu konzedieren, dass diese Präparate psychologisch wirken. Ja, das sehe ich genau so. Und- zugegeben- ausschließlich so. Wieso hast du dich eigentlich aus der Diskussion weitgehend rausgehalten, nur um dich dann später genervt zu verabschieden? Das fand ich sehr schade, denn schon nach den ersten drei Postings meinerseits ist meine ursprüngliche Frage untergepflügt worden mit zwecklosen Diskussionen über Fehler innerhalb der Wissenschaft. Dabei ging es mir darum zu eruieren, wieso mache Menschen lieber einem Glauben anhängen, statt weiter zu fragen. DAS waren nämlich meine Fragen, die ich zu Beginn gestellt hatte...

Und dieser oben genannte Argumentationsverlauf ist übrigens beispielhaft für den Ablauf solcher Diskussionen generell. Deshalb empfinde ich es mittlerweile tatsächlich als sektiererisch. Dazu, und zu den echten Gefahren der Konditionierung mit lauen Mittelchen, aber mehr in einem weiteren, kommenden  Posting, weil die Sonne gerade aufgeht.

Übrigens: Ist es nicht merkwürdig, dass gerade diejenigen am meisten gegen den Placebo- Effekt anstänkern, die ihn tagtäglich an sich selbst beobachten?  

ZitatWieso sollte ich Rescue Tropfen ausprobieren? Ich habe nicht das Bedürfnis, bewusst einen Placebo zu mir zu nehmen, um auf irgendwas zu warten. Weißt du, was Bachblüten wirklich sind? Und weißt Du, woraus die sogenannten Rescue Tropfen bestehen und wie Herr Bach zu seinen "Theorien" kam? Wie wirken diese Extrakte? Interessieren dich diese Fragen, oder nicht? Wenn nicht, wieso ärgert dich mein Zweifel?

einerseits, ja, Du brauchst keine Rescue Tropfen ausprobieren, ich würde dir eher Eine Mischung mit Vervain, Clematis und Skleranthus empfehlen.

Andererseits: Du hast noch immer nicht schlüssig erklärt, warum diese Placebo (beides, Bachblüten und Homöopathie) regelmässig auch bei Babies, Pflanzen und Tieren wirken, weswegen sie häufig von durchaus approbierten Kinderärzten, Tierärzten und Gärtnern eingesetzt werden.
Und zwar nicht, weil die "Besitzer" von Babies, Hunden und Yuccapalmen daran glauben, sondern weil die Babies weniger weinen, die Hunde (zB) weniger ängstlich werden und die Pflanzen neu ergrünen. Zumindest letzteres KANN nicht im Auge des Beschauers liegen, oder?

Ich glaube übrigens nicht, dass es gescheit ist, grundsätzlich ALLES anzuzweifeln - NACHDEM man bereits mehrmals von einer Wirkung überzeugt wurde. Davor schon.

Ach übrigens: es ist eher ziemlich dumm, zu glauben, Dagmar oder ich wüssten nicht, woraus Bachblüten oder Homöopathie gemacht wird - nur, wir setzen nicht voraus, dass alles, was wir nicht verstehen, deswegen auch nicht sein kann - das hat ein bissel was von "nicht sein kann was nicht sein darf" - und wenn wir so gestrickt wären, gehörten wir auch zu den Leuten, die vor hundert Jahren nicht geglaubt hätten, dass man in ein Plastik sprechen kann, und in Amerika redet wer zurück.

  Jaa, die seit 200 Jahren oh- so revolutionären Behandlungsmethoden eines Mannes, der gerne Wasser mit Wasser verdünnt und geschüttelt hat... simsalabim.

Bei höheren Tieren wirkt die Zuwendung des Besitzers, genau so wie die Zuwendung eines Arztes dem Patienten hilft. Das macht nach heutigem Stand einen Großteil des Placebo- Effektes aus. Niemand gibt seinem unruhigen Hund oder Baby einfach nur ein paar Tropfen und läuft dann weg. Da wird gestreichelt, beruhigt usw. Nur gibt es eben Menschen, die so von sich entfernt sind, dass sie diesen wundervollen Effekt nicht sich selbst und ihrem Hund, sondern einem Fläschchen zuschreiben. Und für diese Tropfen werfen sie sich auch noch in die Bresche... Mal ganz abgesehen von den Versionen, die Alkohol enthalten. Wieso Pflanzen wachsen...? Nee, Sandra, so geht das nicht. Schon wieder soll ICH etwas erklären, wovon DU überzeugt bist. Not again.

Mal eine einfache Frage: Könnt ihr mir sagen, wieso ihr an diese Mittelchen glaubt? Jetzt mal vom Bauchgefühl  und dem Effekt abgesehen, den ihr spürt und diesen Mitteln zuschreibt...

Wieso und wie wirken diese Mittel eurer Meinung nach?

Das kann ich 'Dir sagen - es gibt x Beispiele, die ich selber erlebt habe, an Babies - beim Film, da werden gerne Rexcue eingesetzt, wenn Babies nicht aufhören, nach der echten mama zu schreien, bei meinen Pflanzen (höhere Wesen?) bei Hunden, die panik haben vor allem was sich bewegt, und nach einer Woche Behandlung mit Mimulus die Panik nachlässt - und zwar wo man schon wochenlang, monatelang vorher alles mögliche ausprobiert hat - die Tropfen helfen dann binnen weniger Tage -  und und und. Ich verwende sie immer wieder, seit Jahren, ich hab sie Freunden von mir gegeben - bei komplexen psychischen Situationen - mich würde viel eher interessieren, warum Du partout immer die Frage, warum sie bei Pflanzen wirken, auslässt? Und warum Du glaubst, dass über so viele Jahre und so viele verschiedene Menschengruppen hinweg  die Bachblüten immer noch angewandt werden - auch von ärzten - irgendwann entlarvt sich doch Humbug normalerweise, oder?

Das kann ich dir sagen: Sie bringen Ärzten und Apothekern Geld und vor allem "Patienten".

Der Humbug wird übrigens in jeder Studie entlarvt, in der wissenschaftliche Bedingungen gelten (Doppelblind, Kontrollgruppen, usw...) aber das ist den meisten Users egal. Aber- zugegeben- diese Bachblüten sind so lange eine ungefährliche Therapiemöglichkeit, wie sie bei kleinen Beschwerden und "zur  Unterstützung" verabreicht werden. Aus gutem Grund ziehen sich diese Tröpfchen auf diese "Stimmungsmedizin" zurück, denn da können sie gar nicht wirklich scheitern, weil der Anwender selbst beurteilt, ob sie wirken...und der WILL ja, dass sie wirken, schließlich hofft er auf Therapie. Gefährlich wird es aber, wenn Menschen nicht wieder aufhören können, weil sie für jede Eventualität einen Tropfen haben, oder z.B. ihr Lampenfieber nicht mehr ohne diese "Hilfe" loswerden und so weiter. Sie sind perfekt konditioniert, und teilweise sogar in einer psychischen Abhängigkeit ohne es zu sehen. Und, natürlich wird es dann problematisch, wenn man langsam mal ein echtes Medikament nehmen sollte. Da hüpfen die meisten dann doch zu dem, was sie ansonsten abschätzig "Schulmedizin" nennen.

Btw: Ich hoffe, in den Rescue Tropfen, die ihr den schreienden Babys verabreicht habt, war kein Alkohol drin...?!

Wie auch immer. ICH bin ja NICHT davon überzeugt, dass sie auf Pflanzen wirken, deshalb kann ich es logischerweise auch nicht erklären oder verstehen. Ich schließe es aus demselben Grund aber auch nicht aus, nur wenn DU der Meinung bist dass Pflanzen besser wachsen weil diese Tropfen wirken, dann musst DU doch ein interesse haben, es MIR zu erklären. Oder eben kein Interesse, nur Glauben ohne Zweifel. Schau mal, ich stelle mich auch nicht hin, und behaupte vor staunendem Publikum etwas, wie...: "Nilpferde können fliegen." und erwarte dann vom dir (die das- vorausgesetzt- nicht glaubt): "Wie erklärst du dann bitteschön, dass Nilpferde fliegen?." Du vertauschst die Rollen, sobald es um eine Frage geht, die DU DIR stellen müsstest. Und um ein Argument, das DU unterfüttern musst, nicht ich. So lief das schon in der letzten Diskussion, und das ist mir zu schräg.

Ich kann aber in diesem Zusammenhang von einem Versuch erzählen, den wir in der Uni gemacht haben. Da ging es um die "Apikaldominanz bei der Bohne", d.h. den hemmenden Einfluss von Phytohormonen (die Hormone der Pflanzen), die von der obersten Knospe ausgeschüttet werden, damit nicht eine der anderen Achselknospen zur Spitze der Sproßachse werden. (Gibt ja auch Tannenbäume mit zwei Spitzen, da ist dann so was nicht ganz in Ordnung) Tatsächlich wurde dieses Pflanzenexperiment in seinem Laufe zu einem tief menschlichem Experiment.  

Dazu haben wir pro Zweiergruppe zwölf Bohnenpflanzen geköpft und bei sechs von ihnen haben wir die Schnittstellen mit einer Wuchspaste bedeckt, in der ein Hormon enthalten war, das die Ausbildung neuer Triebe fördert. Als wir den Versuch nach eine Woche auswerteten, war es auf den ersten und zweiten Blick nicht zu erkennen, welche Pflanzen jetzt eine neue dominante Endknospe hatten, und bei welchen schlicht ALLE Seitentriebe länger geworden waren. Ausserdem waren alle Blätter aller Pflanzen inzwischen dreimal so groß wie zu Beginn, und die Fensterbänke, auf denen eine Woche zuvor noch ein paar kleine Pflänzchen standen, waren mitterweile ein strahlender hellgrüner Urwald geworden. Wunderschön.

Natürlich ist innerhalb dieser Woche jede Pflanze wie wahnsinnig gewachsen- beeindruckend. Jetzt sollte man aber eine konkrete Fage eruieren, nämlich, ob die Wuchspaste einen Einfluss auf das Wachsen der obersten Knospe gehabt hat, also musste man in Medias Res gehen und jede der zwölf Pflanzen genau untersuchen. Und wir mussten bei unseren Bohnen zu unserer Enttäuschung feststellen, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen den unbehandelten Bohnen und den Kontrollbohnen gab. Später bemerkte unser Prof, dass sein Fläschchen mit dem Hormon, mit dem wir unsere Paste angerührt hatten, schon ziemlich alt war, und wahrscheinlich deswegen längst unbrauchbar geworden war.

Lange Schreibe, langer Sinn: Die anderen beiden Zweiergruppen hatten ihren Versuch genauso durchgeführt und waren beide zu einem ANDEREN Ergebnis gekommen. Nämlich zu dem zu Erwartenden! Obwohl sie die gleiche üble Paste verwendet hatten wie wir. Jetzt ist es möglich, dass sie richtig gemessen haben und die einen Pflanzen einfach unaufgefordert "richtig" gewachsen sind, oder es ist auch recht wahrscheinlich, dass sie nicht unvoreingenommen ausgewertet haben, sondern sich von der eigenen Erwartungshaltung haben beeinflussen lassen. Und das als Studenten, denen überhaupt nix droht, wenn ein Versuch nicht klappt. Und sogar in einer Zweiergruppe, von der man meinen würde, dass sie sich ja selbst ein wenig kontrollieren könnte. Ich sage das nich von oben herab, sondern in dem Bewusstsein, dass das etwas zutiefst Menschliches ist. Und diese Macht, sich etwas passend zurechtzudeuten, ist um ein Vielfaches größer, als gemeinhin angenommen wird.

Es kostet einen Menschen durchaus einen ziemlichen Energieaufwand, sich von den eigenen Erwartungshaltungen zu lösen, und eine Sache unvoreingenommen zu beurteilen. Aber da wirken die eigenen Überzeugungen, da gibt es gruppendynamische Prozesse und den Mangel an Mut. Und es gibt nicht zu unterschätzende ideologische Verblendungen, wie z. B. bei der Linken, die in den Siebzigern recht vorbehaltlos die alte Homöopathie als quasi- revolutionär wieder ins Gespräch brachte. Deren Wirkung über das Placebo hinaus lässt sich bis heute nicht nachweisen, was nicht wundert, denn es gibt auch keinen erkennbaren physiologischen Wirkungsmechanismus. Wohl einen psychologischen, aber keinen, der auf die Substanz zurückzuführen ist. So greift der Aberglaube immer weiter um sich, während die komplizierteren, realen Zusammenhänge systematisch weiter ausgeblendet werden (topic). Leicht ähnlich, wenn auch auf einem ganz anderen Gebiet, auch die Lehren von Rudolf Steiner, der nicht nur verhältnismäßig harmlose rechte Winkel in Gebäuden verabscheute, sondern auch Juden; und dessen rassistisches Menschenbild wirklich erschütternd ist. Das tut seiner Lehre und der Fortsetzung aber keinen Abbruch. Man blendet die unpassenden Seiten einfach aus.

Leider sind die wissenschaftlichen Ergebnisse bzgl. der Homöopathie einem abergläubischen Menschen egal. Die Frage nach dem Wirkungsmechanismus ebenso. Und ebenso sind die antiemanzipatorischen Tendenzen in mancher esoterischen Heilslehre denjenigen völlig egal, die sich ihr verschreiben. Leider sind es offenbar hauptsächlich Frauen, die sich diesen Dingen zuwenden, statt sich von ihnen zu emanzipieren...

Ich besitze schon seit etlichen Jahren einen Ficus. Ich habe ihn als ganz kleines Pflänzchen bekommen, und auf Baum hochgepäppelt. Jetzt ist es bekannt, das ficusse nicht gerne wandern. Sie stehen lieber immer am selben Platz. Mein ficus hat meine Umzüge extrem übelgenommen, alle Blätter verloren, regelmässig, und musste gehegt und geplfegt werden um wieder zu gedeihen. Nicht nur bei Umzügen, sondern auch bei Übersiedlungen vom Haus in den Garten (zuerst) oder auf den Balkon (später.) (bzw zurück, Sommer/winter-Wechsel) jedesmal. Mehrmals. Seit ich ihm vor dem Umzug Rescue in's wasser gebe, wirft er keine Blätter mehr ab.
Ich hatte einen Baumdoktor bei mir - wegen einer anderen Pflanze, der es schlecht ging. Der erzählte mir, dass er mit Rescue tropfen verblüffende Erfolge erzielt. Und ich höre dasselbe immer wieder, wenn es um kranke Pflanzen geht, bei denen nix hilft.
Und meine Tierärztin setzt seit Jahren bachblüten und Homöopathie ein, mit Erfolg - und sie ist nicht die Einzige. Sie erzählt mir, wie sie zuerst belächelt wurde, und es ihr dann immer mehr Kollegen nachgemacht haben. Mit Erfolg.

Übrigens bist du nciht up to date. Inwzischen gibt es einige wissenschaftler, die nicht mehr die Erfolge von Homöopathie anzweifeln, und auch etliche wissenschaftliche Studien, die das belegen - das stand sogar schon im Spiegel, dass die Wissenschaft ihre Zweifel bei diesen Produkten aufgegeben hat.

UInd nicht nur hinkst Du da hinterher, Dein Wissen scheint auch nie besonders hoch gewesen zu sein, was Bachblüten angeht: niemals haben sie den Zweck gehabt, organische Krankheiten zu bekämpfen. Sie waren immer nur zum Ausgleich von seelischen Ungewichten.

ZitatWieso hast du dich eigentlich aus der Diskussion weitgehend rausgehalten, nur um dich dann später genervt zu verabschieden?

Ich habe mich nicht genervt verabschiedet, das ist schlicht falsch! Ich habe allerdings etwa dreimal dasselbe gesagt. Ich fand es dann reichlich redundant, dies immer neu zu wiederholen, und habe deshalb nicht mehr weiter viel dazu gesagt.

Aber bitteschön, dann zum wiederholten Male:

Ich habe nach wie vor den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Es gibt doch mehrere auch eindeutig anerkannte Methoden der Wissenschaft: Entweder ich bilde eine Theorie über etwas und versuche diese dann wissenschaftlich mit geeigneten Methoden zu belegen. Oder aber andersherum: Es ist etwas bereits mit geeigneten Methoden belegt, und ich bilde dann eine Theorie dazu. Tumindest habe ich das so auf der Uni gelernt.

Die Sinnhaftigkeit dieser Vorgehensweise bestreite ich doch überhaupt nicht. Eine Sache ist nur unstrittig: Im Verlaufe der letzten sagen wir 400 Jahre sind eine Fülle neuer methodischer wissenschaftlicher Wege neu entdeckt worden, die vorher keiner kannte. Und 400 Jahre sind ziemlich wenig Zeit für die Geschichte des Universums. Das ist doch unstrittig! Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, die Theorie der menschlichen DNA als Humbug zu bezeichnen, nur weil man noch nicht wusste, mit welchen Methoden man sie entschlüsseln kann. Sandra hat auch schon das Beispiel mit dem ins Plastik sprechen und in USA hört man das dann, gebracht. Vor 400 Jahren wärest Du als Ketzer verbrannt worden, wenn Du auch nur ein Promille von den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen in die Welt gesetzt hättest. Das wäre Dir passiert, weil Du vor 400 Jahren nicht gewußt hättest mit welchen Methoden Du Deine Thesen hättest beweisen sollen.

Und nur das gebe ich zu bedenken: Es gibt auch heute Phänomene, die lassen sich beobachten. Ich gebe meinem Kater in sein Futter Bachblüten, weil er mir ewig auf den Teppich pinkelt. Der Kater ist gar nicht da, wenn ich die Tropfen in das Futter mische, weil er eh den ganzen tag draußen herum stromert. Wenn er sein Futter frißt, schlafe ich längst, weil er frisst nur nachts. Ich streichele ihn auch nicht besonders häufig, wenn er dauernd auf den Teppich pinkelt. Trotzdem hört er auf auf den teppich zu pinkeln, nachdem er 14 Tage lang die Tropfen frißt. Ich setzte die Tropfen also wieder ab, weil ich denke, fein, dass Problem ist weg. Prompt fängt er wieder an, auf den teppich zu pinkeln. Als ich ihm die Tropfen wieder gebe, hört er damit wieder auf.

Ich mache also eine Beobachtung und bilde mir eine Theorie. Das Nicht pinkeln ist eine Wirkung der Tropfen. Nun muss ich die Theorie methodisch korrekt nachweisen. Ich habe keine Methoden zur Zeit um das nachweisen zu können (einmal angenommen, ich wäre fachlich genügend ausgebildet um das generell überhaupt zu können). Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder mein angenommener Zusammenhang ist Humbug oder aber mir fehlen die richtigen Methoden des Nachweises wie weiland den Hexen und Ketzern.

Und das habe ich jetzt schon bestimmt 5mal gesagt: Ich bin abgeleitet aus der Entwicklung wissenschaftlicher Methodik in den letzten 400 Jahren sehr sicher, dass in den nächsten 400 Jahren eine Fülle neuer Methoden entwickelt werden, um Phänomene nachzuweisen, die heute nur beobachtet werden können, aber noch nicht nachgewiesen werden können.

Ich muss also mit ins Kalkül ziehen, dass genauso wie wir heute sagen "Guck mal, die wussten vor 400 Jahren noch nicht, dass es Strom gibt" in 400 Jahren die Leute über uns sagen "guck mal, die wussten noch nicht, dass dieses oder jenes Kraut gegen das und das hilft oder das man Gedanken sehen kann".

Alles andere wäre doch der wissenschaftliche Totalstillstand.

Nur weil etwas mit heutigen Methoden nicht nachweisbar ist, heißt es eben nicht, dass es das Phänomen nicht gibt. Es kann auch heißen, das wir mit den falschen Meßmethoden heran gehen, weil wir uns bessere noch ausdenken werden.

ZitatEs kann auch heißen, das wir mit den falschen Meßmethoden heran gehen, weil wir uns bessere noch ausdenken werden.

Jawoll!!!!

Jaja, die Speerspitze der Aufklärung... Mit den Nachweisen könnte man Nobelpreise verdienen, wann wird er denn nach 200 Jahren endlich verliehen? Für kleinere Anerkennungen bräuchte man sogar nur einen empirischen Beleg über den Zusammenhang: Mittel- Heilung zu erbringen, aber sogar dieser harrt frecherweise seiner Erbringung.

ZitatDein Wissen scheint auch nie besonders hoch gewesen zu sein, was Bachblüten angeht (Das stimmt!): niemals haben sie den Zweck gehabt, organische Krankheiten zu bekämpfen.

Ich zweifel nicht an deinem Wissen über Bachblüten, aber auf so ziemlich jeder Bachblütenseite stehen Sätze, wie: "Die Blüte für das zugrunde liegende seelische Problem ist in diesem Fall gleich- zeitig das Heilmittel für die körperlichen Schwierigkeiten." Quelle oder: "Die Bach-Blütentherapie geht davon aus, dass jeder körperlichen Krankheit eine seelische Gleichgewichtsstörung aufgrund geistiger Missverständnisse vorausgeht..." (Quelle)
Abgesehen davon hab ich überhaupt nicht von organischen Krankheiten sondern von "Stimmungsmedizin" geschrieben..., obwohl es vielmehr sogar richtig gewesen wäre, von Krankheiten zu sprechen weil Bach in den Seelenzuständen die Gründe von Krankheiten gesehen hat. Komisch, den Spiegelartikel hab ich nicht gelesen, und ich lese den Spiegel regelmäßig.

@Dagmar: Du brauchst doch gar nicht redundant sein. Ich habs jetzt auch schon viermal gelesen. Das ist doch alles völlig klar und zu großen Teilen richtig, was du schreibst. Ich erinnere mich auch daran, dass du den Satz angemahnt hast "Man kann das Phänomen X nicht mit den heutigen Methoden beschreiben." Nur braucht man dazu zwei Dinge:
1. ein Phänomen und
2. muss man es versuchen, es mit den bestehenden Methoden zu beschreiben.

Nur ist letzteres den meisten zu mühsam. (Ich bin auch redundant) und ersteres entzieht sich meist auf zauberhafte Weise der Betrachtung durch einen anderen Menschen. Und schon ist das vermeintliche Phänomen "musikbeschalltes Wassermolekül" ein schöner Eiskristall, und ein D30 Belladonna- Präparat ein Tropfen Wasser mit den typischen Eigenschaften eines Wassertropfens. Sobald sich Homöopathische Tropfen oder Bachblüten von einem Wissenschaftler beobachtet fühlen, ist es in der Regel nicht einmal was mit den Phänomenen. Sie treten nur bei den Nutzern auf, so instabil sind sie. Wie soll man sie dann beschreiben?

Was mich im Kern der Sache überhaupt interessiert, ist, was du als Psychologin zu der Konditionierung sagst, die da stattfindet, wenn man sich daran gewöhnt, kleine, sanfte Probleme mit kleinen und sanften Mitteln zu behandeln und dadurch indirekt sich selbst und seine körperlichen Abwehrmechanismen geringschätzt, weil man für alles eine "Unterstützung" zu brauchen glaubt. Was sind das für Mechanismen, die bei Menschen ablaufen, dass sie liebend gerne Dinge glauben, die sie nicht verstehen (Zitat Stevie Wonder: Superstition ), aber gerade diese nur höchst ungerne hinterfragen? Und eben die andere, dunkle Seite der Medaille: Was sagst du zum Nocebo- Effekt? Es gibt so viele Dinge, die auf der psychologischen Schiene krass zweischneidig sind (Nocebo, Konditinierung, Abhängigkeit, Schuldgefühle...), die einem Homöopathen wahrscheinlich nie über die Lippen kommen, weils dem guten Geschäft schadet.

ZitatJaja, die Speerspitze der Aufklärung... Mit den Nachweisen könnte man Nobelpreise verdienen, wann wird er denn nach 200 Jahren endlich verliehen?

Hääh?? Von was redest Du denn da. Verstehe ich nicht!

ZitatIch erinnere mich auch daran, dass du den Satz angemahnt hast "Man kann das Phänomen X nicht mit den heutigen Methoden beschreiben." Nur braucht man dazu zwei Dinge:
1. ein Phänomen und  
2. muss man es versuchen, es mit den bestehenden Methoden zu beschreiben.
Nur ist letzteres den meisten zu mühsam.

Sag' einmal Basti, das kann doch nicht wahr sein! Ich glaube das nicht, dass Du ernsthaft nicht verstehst, von was ich da rede. Du hast doch ein Phänomen: Mein Kater pinkelt nicht mehr auf den Teppich, wenn er Bachblüten frisst. So! Da hast Du Dein beobachtbares Phänomen. Nun geht es ans Beweisen der Zusammenhänge. Die Frage ist: Warum pisst der Kater nicht mehr auf den Teppich? Liegt es daran, dass er diese Substanz gefressen hat oder leigt es an etwas vollkommen anderem? Die Substanz hat nach heutigem Wissen keinerlei Wirkstoffe. Dies kann so sein, weil sie tatsächlich keinerlei Wirkstoffe hat. Es kann aber genauso gut sein, dass ich keine Wirkstoffe nachweisen kann, weil ich keine Meßmethoden für die Wirkstoffe habe, wie weiland die Leute vor 400 Jahren für Strom! Das ist doch nicht so schwer! Was ist denn daran nicht zu begreifen? Ich müsste also eine Methode entwickeln, um Stoffe nachzuweisen, die ich heute mit den bekannten Methoden nicht nachweisen kann. Das haben ziemlich viele begabte Leute vor mir hinbekommen. Es gab einen, der eines Tages die DNA des Menschen entschlüsseln konnte. ICH war das nicht, weil ich so etwas nicht kann und nie können werde. Ich kann Leute therapieren, weil ich was von Psyche verstehe, ich kann leidlich singen und einigermaßen neu Nummern texten. Das war es! Verstehst Du: Ich kann das nicht!! Ich kann keine neuen Methoden entdecken zum Nachweis neuer Phänomene. Das heisst aber doch nicht, dass nicht andere das in Zukunft können werden. Das hat doch nichts mit Bemühen zu tun. "Hat sich sehr bemüht" ist zu wenig. Du musst schon auch die Fähigkeit haben, solche neuen Methoden zu entdecken. Dafür bin ich leider nicht geeignet. Ich kann das schlicht mangels Wissen und Kenntnis und Genialität nicht. Das heisst aber noch lange nicht, dass nur weil ich zu doof dafür bin, auch alle anderen für alle weitere Zukunft dafür zu doof sind. Das heisst es sogar ganz und gar nicht.

Und was die Konditionierung meines Katers betrifft, muss ich Dich schwer enttäuschen: Ich verstehe ziemlich viel von Lerntheorie, aber da war nix aber auch gar nix mit Konditionierung. Der wurde nach allen klassischen Regeln der Konditionierung nicht konditioniert. Nix, rein gar nix - Fehlanzeige mit Konditionierung. Und wundersam hat er trotzdem nicht mehr weiter auf den Teppich gepisst - komisch, wo ich ihn doch null komma null konditioniert habe. Mit meinem Lampenfieber und den Rescue-Tropfen ist es übrigens dasselbe.

Ich weiss nicht, ob Du Dich noch erinnerst: Ich war im Ernst ganz kurz davor, nie mehr irgendwo aufzutreten, weil ich mein extremes Lampenfieber nicht mehr aushalten konnte. Ich habe sowieso alles versiebt wegen meines Lampenfiebers, dann kann man es ja auch gleich lassen. Dann kam Sandra und empfahl mir die Rescuetropfen. Weisst Du Basti: Ich bin über mehr als 10 Jahre universitär wissenschaftlich ausgebildet und habe alles gelernt, was man so über Wissenschaft lernen kann. Ich habe x Forschungsarbeiten gemacht und ich weiss ich nicht wieviele Ergebnisse veröffentlicht. Ich bin nicht blöd diesbezüglich. Entsprechend habe ich die Tropgen genommen und gedacht "Was für ein Scheiss, aber meinetwegen. Schaden tut es ja auch nix bei null Wirkstoff in dem Zeug" Nur komischerweise war mein Lampenfieber weg - nicht vollständig, aber absolut kein Vergleich zu meinen Panikattacken vorher. Da war nichts mit Konditionierung. Wie denn? Was sollte denn da konditioniert worden sein? Nicht einmal die wirklich super simplen Regeln klassischen Konditionierens nach Pawlow wurden hier eingehalten. Von komplizierteren Regeln der Lerntheorie mal ganz zu schweigen.

Erstaunlicherweise  machte ich eine Beobachtung! Wie tausend Leute vor mir in den letzten 10.000 Jahren. Ich beobachtete etwas, das sich den bis dahin bekannten Erklärungsmustern entzog. Wäre ich jetzt ein genialer Wissenschaftler würde ich mich auf die Suche machen nach Methoden, die das Phänomen nachweisen könnten. Ich bin aber kein genialer Wissenschaftler. Verstehst Du Basti? Das hat mit Mühe geben gar nichts zu tun! Ich kann das schlicht nicht. Ich bin eine kleine Psychotante und eine kleine unbekannte Musikerin. Ich bin in keinem Fall eine Wissenschaftlerin, die neue Forschungsmethoden entdeckt. Da kann ich mir Mühe geben wie ich will - da kommt nix bei raus.

Das hat mit Konditionierung nix zu tun, auch nicht mit Geschäftsschädigung von Homöopathen. Es hat einfach und simpel nur etwas damit zu tun, dass ich nicht klug und genial genug bin, für meine Beobachtungen geeignete Methoden zu erfinden, damit ich diese nachweisen kann.

Versteh' das noch mal endlich, was ich eigentlich sagen will: Alle bisherigen Methoden und Modelle greifen nicht mehr, wenn Du etwas vollkommen Neues entdeckst! Da brauchst Du jetzt gar nicht anfangen mit den bekannten Begriffen. Es wird ganz sicher Phänomene geben, deren Wirksamkeit wir zwar beobachten können, aber für die uns jegliche Erklärungsmodelle fehlen, weil es erst in 400 Jahren entdeckt werden wird. Da brauchen wir gar nicht erst anfangen mit Erklärungsmodellen der Psychologie heute. Das ist alles Blödsinn.

Nur weil ich persönlich zu doof bin, bahnbrechende Methoden zu entwickeln, die wie weiland Einstein die Relativitätstheorie nachweisen können, bin ich noch lange nicht borniert genug, um zu sagen: "Alles was ich mit meinem beschränkten Hirn nicht erfassen oder erklären kann, gibt es eben einfach nicht"

Dagmar hat wirklich die Gabe, Dinge die ich auch sagen möchte, viel prägnanter auszudrücken. Und höflicher. Und sie kriegt im letzten Satz den Punkt immer besonders gut nach Hause.
Ich wäre nciht so allgemein geblieben.
Ich hätte gesagt: Basti, Du bist einfach stur, und nicht "klug kritisch" wie Du vor Dir erscheinen möchtest. Wer oder was hat DICH so konditioniert?

Sowohl Dagmar als auch ich - als auch jede Menge anderer Menschen, darunter durchaus auch wissenschaftliche Zampanos - erkennen an, dass es tatsächlich Wirkungen gibt bei manchen der alternativen Behandlungsmethoden, und bei manchen eher nicht, oder zu selten, als dass man es als allgemein gültiges Phänomen beschreiben könnte.

Genauso wie eine Narkose, wenn jemand besoffen ist, lebensgefährlich ist, oder wenn jemand eine schwache Konstitution hat - aber im allgemeinen doch ein kalkulierbares Risiko - so ähnlich kommt es bei  Bachblüten oder Homöopathie natürlich auch darauf an, wie der Körper des jeweiligen Menschen beschaffen ist - oder zum Beispiel bei Heiltees. Wenn man viel Kaffee trinkt, werden diese Mittel nicht so gut wirken, wie bei jemandem, der nicht raucht und nur Tee trinkt. Deswegen zu sagen, sie seien nicht brauchbar, hiesse, dass man das gleiche auch bei Narkosen sagen müsste. Oder bei x anderen Mitteln, wo es Gegenanzeigen gibt.  Das ist ganz normal: jedes Medikament funktioniert beiu manchen Menschen besser, als bei anderen, je nachdem, wie der Rest des Menschen beschaffen ist.
Aber bei den alternativen Methoden nimmst du die Gegenanzeigen als Argumente dafür dass sie GARNICHT funktionieren.
Das ist Konditionierung.
Bei einem Ficus indes, der auf Bachblüten anspricht, kann man beim besten Willen von Konditionierung reden.

Mich interessiert, warum Du da so vehement stur bist. Das bist Du doch sonst nicht. Aber kaum geht es um alternative Methoden, verlierst Du offenbar Deine ausgewogene Haltung. Wieso?


Um Maexl zu zitieren ( )
 
Denn der Mensch will immer was beweisen.
Im Gegensatz zur Gans.
Doch er kann's nicht, und er wird entgleisen,
solang er glaubt, er kann's.

Mich als praktisch orienteriten Menschen würde ja mal brennend interessieren, was unsre Katinka dazu sagen würde.

Was mir auf beiden Seiten nicht gefällt, sind die Machtspiele, die Ärzte (und Heilpraktiker auch, nur subtiler) so treiben.
Und, daß man sich ständig gegenseitig anpissen muß. Ich glaube, daß mn der Wahrheit schneller und bequemer auf die Schliche kommt, wenn man sich vereinigt und jeder seine Qualitäten einbringt.

DA hast Du völlig Recht.
Und katinka sollte UNBEDINGT alternative Methoden zusätzlich (!!!) machen, denn so'ne Chemo schlägt sich dermassen auf den Magen, dass es schon Leute gegeben hat, die den Krebs besiegt haben, und dann an einem zu spät erkannten Magendurchbruch gestorben sind.
In Österreich - in Wien jedenfalls - wird allerdings schon in der Klinik empfohlen,  (jedenfalls war das bei einer Freundin von mir so) dass man zusätzlich zu einem alternativen Arzt gehen sollte, um die Nebenwirkungen der Chemo zu minimieren, und den Gesamtzustand die Widerstandskraft des Körpers zu stärken.

Ich kenne etliche Leute, die Krebs hatten (und auch noch haben) und bei denen ist es selbstverständlich, dass sie zusätzlich zur Therapie alles an alternativen Methoden versuchen, was so gerade am Markt ist. (mehr oder weniger alles).
Eine Essensumstellung, Homöopathie und diverse Massagen und Meridian-Therapien auf jeden Fall.

Die Nebenwirkungen sind bei so starken Behandlungen nämlich auch noch "Krankheiten", die es in den Griff zu kriegen gilt. Und hierzulande wie gesagt, scheint es in den Krebskliniken gang und gäbe zu sein, das den Patienten als "unbedingt zusätzlich" anzuraten.

Zunächst einmal zur oben erwähnten Ausdrucksweise: Ich hab nicht vor, eine Diskussion zu führen, in der es wieder um MICH geht, statt um die Sache. Lasst doch die Nebelkerzerei, meine Freundinnen. Und ich lasse mich nicht borniert nennen, nur weil ich einer anderen Auffasung bin als ihr. Und ich habe nicht von euch gesprochen und tausend Ausrufezeichen gedrückt um mich hörbar zu machen, also bitte versucht auch ihr bei der Sache zu bleiben, denn sonst klinke ich mich aus. Schaut, so stur bin ich tatsächlich.

Zur Konditionierung: Wenn man ein Verhaltensmuster durch positive Verstärkung erlernt, dann IST das Konditionierung. Wenn ich ein Scheinmedikament einnehme, sobald ich ein innerlich gut selbst lösbares Problem habe, und es mir- oh Wunder- nachher besser geht, dann werde ich dieses Scheinmedikament immer wieder nehmen, sobald ich im Ansatz ein solches Unwohlsein habe. Ich werde zu einer Apotheke rennen und ein Fläschchen Wasser kaufen statt mich auf mein Immunsystem zu verlassen, das diese kleineren Probleme in eben dieser Zeit selbst löst. Das ist nebenbei die freudige Erkenntnis aus der Homöopathie: Wer solche Mittel bei irgendeiner Beschwerde nimmt, tut genaugenommen nichts anderes als z.B. ich: Er nimmt nichts zu sich- ausser natürlich Wasser oder Alkohol. Und der Körper erledigt seine Aufgabe in den meisten Fällen zuverlässig.

Nur unterscheidet sich die Sache gewaltig in einem Punkt: Der Homöopathie- User schreibt diesen Erfolg seinen TROPFEN zu, statt sich und seinen Körper für diesen ureigenen Erfolg zu loben.

Dito bei Lampenfieber. DU bekämpst dein Lampenfieber, nicht irgendeine Tinktur. Und DU hast die Kraft, dich auf eine Bühne zu stellen und Leuten etwas von einem Schiff mit acht Segeln vorzusingen. DU hast es in DIR. Nicht in einer Flasche in deiner Tasche. Hier übrigens die bedenkenswerte Seite: Wie nervös wärst du, wenn du die Tropfen mal nicht dabeihättest? Ich vermute mal, dass es dich nervöser machen würde.

Und das sollte es nicht! Glaube mir, ich kann recht gut beurteilen, was es bedeutet an einer Flasche zu hängen. Das ist es nicht wert. Weil es einen von sich selbst entfernt.

@Bassmeister: Was Ärzte von Homöopathen lernen können, ist, dass sie sich ihren Patienten mehr zuwenden. Denn die Zuwendung des Arztes, die Zeit, die er sich für sie nimmt und die Beschäftigung mit ihren körperlichen und oft damit verbundenen seelischen Leiden ist ein enorm wichtiger Faktor. Wenn man einen Schritt zurückmacht und es besieht, dann ist es doch für einen Menschen eine unnatürliche Situation zu einem Doc zu gehen, innert zwanzig Minuten ein Rezept ausgestellt zu bekommen und damit wieder abzuhauen. Dann muss man noch kurz zur Apotheke latschen und von den Pillen den Rest der Genesung erhoffen. Ich meine, der Patient muss als Ganzes ernst genommen werden. Die meisten Arztbesuche gleichen eher einer Abfuhr als einer Beschäftigung mit dem Menschen. Ist natürlich ein systemimmanenter Knackpunkt, denn der Arzt lässt zur gleichen Zeit zehn andere Leute im Wartezimmer warten und ist im Stress. Aber da können die Medis tatsächlich prinzipiell etwas von den Homöos lernen.

Schaut mal: Ich zweifele nicht an deinem Kater. Er mag pinkeln oder nicht, das ist alles schön oder auch nicht. Es ist deine persönliche Erfahrung, die ich nicht in Frage stelle. Das einzige was ich dem entgegensetzen kann, ist die Tatsache, dass ich schon enorme Erfolge nachweisen kann, die sich völlig OHNE verdünntes Wasser eingestellt haben: Die Durchschnittserkältung dauert bei mir vier Tage, dann ist meistens gut. Mein Heuschnupfen wird von Jahr zu Jahr weniger schlimm. Ein ziemlich alter, verstörter Papagei hat innerhalb eines Monats fliegen gelernt- einfach durch Lassen. Jetzt nagt er voller Inbrunst die Schnur vom Bilderrahmen durch, bis er samt Bild herunterfällt. Ich habe von MIR gelernt, welche meine Gründe für Lampenfieber sind und kann mittlerweile recht gut damit umgehen. Hast du ja gesehen, als wir in Köln waren. Und ich hatte lange Zeit enormes Lampenfieber!

Nehmen wir mal an, ich hätte in der letzten Zeit, in der diese Dinge stattgefunden haben, Tröpfchen zu mir genommen und den Sittich "behandelt". Dann würde ich hier vom Erfolg dieser TROPFEN reden, statt von mir und einem Vogel. DAS ist der Knacks an der Krux!

@Sandra: Stichwort stur: Welche Studien meinst Du? Tut mir leid, ich sehe das exakte Gegenteil von dem was du hier schreibst. Wenn die Homöopathie wirklich nachweisbare Erfolge erzielen würde, die auf die Stoffe an sich zurückzuführen wären, dann würden sie in den Katalog der anerkannten medizinischen Behandlungsmethoden aufgenommen werden. Aber diese Mittel haben meines Wissens nach bis heute KEINEN der wirklich wissenschaftlichen Tests bestanden. Jetzt kannst du natürlich wieder sagen, ich sei schlecht informiert, aber vielleicht bist auch du ein wenig sturer und weniger informiert, als dir bewusst ist... Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Homöopathie wirkt. Nur soll sie das dann auch tun. Und ich hab auch nichts dagegen, wenn sie in die medizinische Lehre aufgenommen würde. Nur, das läuft nicht einfach, weil noch so viele Leute es wollen und auf der wissenschaftlichen Medizin herumhacken und polemisieren, sondern: dafür müssen Bestimmte Bedingungen erfüllt werden, die die Homöopathie bis zum heutigen Tag schlicht NICHT erfüllt. Sonst wäre sie anerkannt. Und das ganze hat eben nichts mit Voreingenommenheit, Borniertheit oder Verblendung zu tun, das ist alles Scheingefecht, sondern mit unpersonalisierten Kriterien.

Da kann man natürlich sagen: "In 400 Jahren werdet ihr allesamt alt aussehen!" Das mag durchaus sein (besonders ich). Aber das beeindruckt mich bis dahin nicht wirklich. Ich führe keinen Glaubenskampf und bin durchaus bereit überzeugt zu werden. Nur reichen für mich Anwenderberichte eben nicht aus. Ich bin der Auffassung, dass sich Phänomene auch beobachten lassen müssten, wenn man kritisch hinschaut. Das soll keinen der Anwender diskreditieren, sondern ermutigen. Ich habe selbst oft die Erfahrung gemacht, wie schnell ich oder andere geneigt sind eine Sache so zu deuten, wie sie einem passt. Drum habe ich oben das Beispiel mit den Pflanzen gebracht. Und ich weiß daher, wie sinnvoll es sein kann, das zu überprüfen, was man für wahr hält. Das ist keine Herabsetzung des Beobachters, sondern eine Hilfe.

Das letzte Posting entsetzt mich allerdings!

Hier ein paar Links von unvoreingenommenen Leuten:

Hier könnte ein möglicher aktueller Erfolg der H. stehen, wenn es ihn gäbe.

Wissenschaftler kritisieren politische Unterstützung der Homöopathie

Homöopathie: Mehr als nur Placebo-Effekt?
Darunter noch einige andere interessante Arbeiten.

Und hier einer, den ich poste, weil er mich überrascht, denn er hat offenbar von mir abgeschrieben :
"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?" Fragen und Antworten zur Homöopathie

Basti, ich schlage vor, wir warten nicht vierhundert Jahre, sondern höchstens 10. Und dann reden wir weiter.

Ich bin nur erstaunt - immer wieder neu - dass Du Deinen Dogmatismus nicht mitkriegst.