Georg Kreisler Forum

Zitatvielleicht verstehe ich das auch alles völlig falsch, und ich lese Untertöne, wo keine sind

Kann aber auch genausogut sein, dass ich Untertöne schreibe, ohne es zu wollen oder so zu meinen. Denn tatsächlich habe ich ein ähnliches Gefühl wie du, nur gespiegelt.
Ich habe das Gefühl, dass DU Dich über alles lustig machst, was ich - zugegeben mit unprofessioneller Wortwahl - versuche, als Beispiele in die -Diskussion zu stellen. Ich möchte ganz und garnicht, dass Du Dich "von der Wissenschaft abwendest" oder dergl - ich wollte nur, dass Du nicht so völlig global und undifferenziert alles ablehnst, was Du als "esoterisch" empfindest - denn so kommt es mir vor.
Mir wurde nicht gesagt - und ich bin bei deser ominösen Sendung leider erst in der letzten Hälfte eingestiegen, habe also vieles versäumt - dass diese "Kristall-Bilder" Bilder von "behandeltem Wasser, das dann gefroren wurde" seien, sondern eben immer nur: Bilder der Struktur, Wasserkristalle, in vergrösserter Aufnahme etc.
Scheint mir auch komisch, denn dann hätten sie ja tatsächlich auch Fotos von ganz normalem Schnee - zB in der Grossstadt und am Land - zum Vergleich zeigen können. Haben sie aber nciht. Sie haben immer von "Der Struktur des Wassers in vergrösserter Ansicht" gesprochen. (Und ich verstehe auch nciht, wieso dieser quote den Du da reinstellst, insinuiert, dass es Eis sein soll - nur weil "Christmas" vorkommt? - aber das nur nebenbei.)
Und ich habe schon den Eindruck, dass - auch wenn ich mich jetzt irre - Du immer zuerst mal nach den Widerlegungen gesucht hast, statt nach den Bestätigungen oder zumindest  nach denen, die es nicht von vornherein in Abrede stellen -  eben entweder klare Gegenrede gesucht hast, oder Bestätigungen von SO blöd argumentierenden, dass es keiner ernst nehmen kann. Aber das kann ja wie gesagt auch ein falscher Eindruck sein.
Das mit "der Gedanke Merry christmas 2003" bringt mich auch zum lachen, so abstrus ist es. Aber dann, diese Geschichte mit der Blaskapelle finde ich auch eigentlich unglaublich, aber in dieser Sendung haben sie es eben gezeigt, und behauptet es sei nachgeprüft worden, und sie wissen nur nicht, WARUM das so ist.
Alles, was ich versuche zu sagen ist: Nur, weil etwas so unglaublich ist und man es mit sonderbaren Termini bedeckt, wie "kosmische Information dem Wasser geben" oder wasweissich für bla - das heisst alles noch lange nciht, dass es deswegen reine Lüge ist. Und ich habe eben das Gefühl, dass du das schon glaubst. Wenn ich aber MERKE, dass etwas funktioniert, dann ist mir letztlich wurscht, wer es erklären kann, oder ob es jetzt ionisiertes Wasser oder Fitzliputzli heisst. Bei machen Dingen ist es total unglaublich, und bei manchen ist es reine Geschäftemacherei und glatte Lüge und bei manchen funktioniert es trotzdem und bei manchen kann auch die wissenschaft erklären, warum es funktioniert. Und das ist eigentlcih alles, was ich sagen will - und ich habe eben das Gefühl, Du findest alles a priori fundamentalen Schwachsinn, VORAUSGESETZT, die Wissenschaft kann es nicht erklären oder beweisen. Und das ist mir einfach zu vorurteilsvoll. das ist alles, wogegen ich versuche zu diskutieren, offenbar mit wenig geschick. Aber sicher nicht gegen Deine Person gerichtet oder sowas. Wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir ehrlich leid. ICH HAB DICH DOCH LIEB!!!!!!  
Aber, klar, manchmal werde ich auch spitz und etwas prononciert in der Argumentation,aber ich will Dich nicht runtermachen - ich will mich eher gegen eine Runtermachung von Dir wehren - die eben ich manchmal so empfinde. Auch fälschlich, offenbar. Ich sag's ja: Spiegelung und Sprachverwendungsunterschiede.

Ich denke, das ist der Vorteil, den wir in dieser Diskussion haben. Wir kennen uns schon ein wenig sehr gut, dass wir trotzdem weiterdiskutieren können. Und nicht alles überbewerten müssen, was mal beiläufig gesagt wird. Ich glaube Kampmann hatte mal geschrieben, dass er sich Sorgen um unsere Köpfe macht, es aber sieht, dass wir nicht draufhauen. Wahrscheinlich, weil wir beide hoffen, dass sie irgendwann noch zu was nützlich sein können. Oder vielleicht aber auch, weil wir uns nicht wehtun wollen.

Liebe Wissenschaft und liebe Esoterik!
Dear Mr Hawking, ljubitsch Papa Woytila!

Schaut in diesen Thread! Und schüttelt eure Häupter; aus Überraschung, Verzweiflung, MS, oder wegen Parkinson. Mir ists wurscht was ihr tut... Aber Sandra und ich mögen uns trotzdem! Umgekehrt auch!! Und den Bassmann und Dagmar natürlich auch, und Max... Dass ich trotzdem immer Recht haben will, ist natürlich allen peinlich, aber was hat das jetzt hier zu suchen?!
Eben!

Die Natur hält noch einige Überraschungen für uns bereit. Für Forscher UND Esos Und das ist ja grad das Schöne dran.

Zitat
Nee! Hör' mal, das akzeptiere ich jedenfalls so nicht.
[...]
Wessen Emotionen sind wo wie übergeschwappt?

Ok.  Ich meinte da im wesentlichen Sandra, deren Untertöne ich in den falschen Hals bekommen habe.  Und deinen "kotz"-Beitrag, der sich wohl auch auf die momentane Situation bezog.

Zu feige, Stellung zu beziehen, bin ich garantiert nicht.  Ich hab zu der Thematik 'ne Menge zu sagen. Im Moment hab ich dazu allerdings viel zu wenig Zeit, von daher hätte ich mich möglicherweise tatsächlich raushalten sollen.  

Jedenfalls bin ich ein glühender Anhänger und Verfechter des wissenschaftlichen Prinzips.
Der seriöse Wissenschaftler weiß in der Tat, daß das wissenschaftliche Weltbild immer nur ein vorläufiges ist.
Was sich auf dem Esoterik-Markt tut, finde ich allerdings nicht grundsätzlich Scheiße.  Nur zu 99 %.  

Was wiederum nicht heißt, das ich Leute, die an dieses oder jenes glauben, für bekloppt halte.

OK jetzt?

Ich glaube, dass die Diskussion eines ganz deutlich gezeigt hat. Nämlich, dass es wertvoll ist, wenn man bereit ist, das was man für real hält immer mal wieder einer Probe zu unterziehen. Und diese Auffassung teile ich mit dir, Dorian. Denn wenn eine Sache funktioniert, wirkt, real ist, oder läuft... wasauchimmer, dann wird sie es vermutlich auch tun, wenn ich sie beobachte oder etwas mit ihr ausprobier. Das muss man nicht scheuen. Wenn sichs nicht bestätigt, ist man sogar etwas schlauer geworden.

Ich will nicht mittendrin wieder anfangen, keine Sorge, aber ich finde halt das Beispiel sehr gut: Wenn ich hundert mal an jemanden denke, und er ruft beim hundertsten Mal an, dann ist es sicher verblüffend, und man mag geneigt sein, an Telepathie zu glauben, weil man sich das eine Mal stärker merkt, denn es fällt ja auf. Wenn man dann noch bereit ist, sich selbst aufs Korn zu nehmen, kann man sich fragen: Was ist nur mit meiner Telepathie los, dass sie in 99 Fällen nicht vernünftig arbeitet... Es geht nur um die Bereitschaft, es ist keine Pflicht es zu tun.

Jedem "Huch" wohnt ein Zauber inne, und das ist ein zutiefst menschlicher Zug, auch bei den Kitteln. Aber wenn ich damit umgehen lerne, und mir dadurch erst die Chance gebe dahinterzuschauen, dann öffnet sich eine Welt, die zu großen Teilen vielfältiger ist, als meine eigene Phantasie. Ja, und das tut mir nicht mal weh das zu sagen. Es wäre geradezu ein Widerspruch, wenn die Welt einfacher wäre als ich und mein Kopf, schließlich bin ich Teil von ihr und nicht umgekehrt. Glaube ich zumindest... Das ist mein Begriff von Bescheidenheit, auch wenn ich sie nicht immer zeige  

Guten Tag... Herr Pilch?

Willkommen Pilch in unserer Mitte.

Ich versuch's auch nochmal: Worüber ich wirklich stolpere - und das eben oft, wenn es um wissenschaftliche Nachweise geht - ist folgendes: Mir vermittelt sich in solchen und ähnlichen Diskussionen eine vollständige Überzeugung über die Komplettheit der Methoden. Es wird diskutiert und diskutiert aber ich höre nie (vielleicht höre ich das ja auch einfach nur nicht), dass die Forschungsmethoden, die heute zur Verfügung stehen, aller Wahrscheinlichkeit nach unvollständig sind. Wissenschaftstheoretisch betrachtet müsste das aber eigentlich klar sein.

Das man etwas nicht wissenschftlich nachweisen kann, kann mehrere Ursachen haben: Es kann völliger Blödsinn sein, der sich niemals nachweisen läßt. Es kann aber eben auch sein, dass ich extrem grobe Meßmethoden benütze in Ermangelung von differenzierteren. Korrekterweise muss es dann eben für mich heißen: Mit den heute bekannten Methoden läßt sich das Phänomen nicht nachweisen (was übrigens ist richtig guten Forschungsarbeiten auch so steht). Das ist eine ganz andere Aussage als die, dass es das Phänomen nicht gibt, weil keine Nachweise vorliegen.

Wenn ich den halben Tag lang immer mal wieder an Jörg denke und dann ruft er plötzlich an, dann finde ich das jetzt nicht irgendwie bemerkenswert. Wenn mir aber aus unerfindlichem Grund plötzlich eine Person einfällt, die ich vor 20 Jahren das letzte Mal gesehen habe, an die ich nie denke, ich mich wundere, warum die mir plötzlich einfällt, mich dann noch frage, was diese Person wohl jetzt so macht und dann in genau dem Moment das Telefon klingelt und die Frau anruft, wenn mir solche Sachen eben oft im Leben passieren, dann kann ich mit den heute bekannten Methoden nicht nachweisen, warum das passiert. Eine andere Aussage halte ich eben für unzulässig.

Für mich ist das Ganze ausschließlich eine Frage der Methodik.

Ha - und das ist jetzt zumindest die Zusammenfassung meines langen Beitrages von neulich, den das weite weite web einfach 3 Mal gefressen hat  

ZitatDass ich trotzdem immer Recht haben will

Sorry, Basti, aber das geht ja nicht, denn das hab ja ich schon.

Und vielleicht kommt daher auch die bereits sprichwörtlich gewordene Angst der Männer vor den Frauen - weil Frauen eben häufiger und selbstverständlicher Zugang zu derlei Phänomenen haben als Männer. Und auch Mondgesteuerter sind und all das.

Und hallo Pilch, Du Knilch, schön, dass Du da bist!!

... ein Subjekt mehr oder weniger...

Sag das nicht so, Basti, Subjekte die die Aufmerksamkeit des Wiener Sicherheitsbüros beanspruchen sind entweder flüssig - oder mehr.

Wieso übrigens: Aber?

Kennt ihr diese Geschichte schon? Ich bin ja selbst sehr skeptisch, aber das ist wirklich der Hammer. Lest sie mal bitte durch:

Eine ähnlich mysteriöse Geschichte rankt sich um die Produktion des weltberühmten Albums "The Wall" der legendären britischen Rock-Gruppe "Pink Floyd". Kurz nachdem die vier Musiker in einem Studio in London den letzten Song der Platte, "Another brick in the wall", eingespielt hatten, verschwand der deutsche Tontechniker der Band, ein gewisser Peter Fischer, spurlos. Wie nur Insidern bekannt geworden ist, bemerkte "Pink Floyd"-Sänger Roger Waters zur gleichen Zeit eine merkwürdige Unregelmäßigkeit auf dem Band: Im Refrain von "Another brick in the wall", der von einem afrikanischen Kinderchor gesungen wird, war deutlich die deutsche Zeile "Holt ihn, holt ihn unters Dach!" zu vernehmen - obwohl jedes einzelne der Kinder glaubhaft versicherte, nicht vom englischen Originaltext abgewichen zu sein. Hier diese Urversion des Liedes

Der Tontechniker Peter Fischer wurde schließlich gefunden - erhängt auf dem Dachboden des Studios. Die Nachforschungen ergaben, daß der Deutsche früher als Betreuer in einem Waisenhaus gearbeitet und dort mehrere Kinder mißbraucht hatte.

Hier die "saubere", später veröffentlichte Version mit "All in all it's just a...", die wir alle kennen: The Wall

"...die ganze Geschichte um "Peter Fischer" und die unheimliche Textzeile aus "Another brick in the wall" ist frei erfunden. Okkult-Aufklärer wie der bayerische Lehrerausbilder Wolfgang Hund (Hersbruck) oder der Wuppertaler Physiker Ralf Wambach erzählen sie bei öffentlichen Vorträgen dennoch gerne... Sinn der eindrucksvollen Demonstration: Ganz offensichtlich hört man oft nur das, was man hören will, beziehungsweise was man auf Geheiß anderer hören soll."

Quelle: http://www.tonbandstimmen.de/skeptik1_e.htm

afrikanischer kinderchor? nö, das war doch ein englischer lehrer, der seine klasse dort hingeschleift hatte - die damalig singenden kinder haben inzwischen wohl schon einige verklagt, weil der song so ein hit war... die machen sich hoffnungen auf tantiemen

lustich - ich hab mir das 10 mal angehört, aber es hing immer noch niemand unterm dach  

War auch kein afrikanischer Kinderchor sondern ein englischer. Und die sind inzwischen groß und verklagen jetzt die Band auf ihren Anteil:
http://www.laut.de/vorlaut/news/2004/11/29/10915/

Zu den Tonbandstimmen gibt's ja jetzt auch 'nen Kinofilm.

sozusagen

Ich glaube, das ist auch der Gag bei den Tonbandstimmen. Man öffnet sich durch ein "Ritual" (z.B. mehrmaliges "Einhören" des Bandes u.s.w.) wie in einer Meditation für sein Inneres. Und das Glucksen des Zimmerspringbrunnens, das man auf seine Frage mit Aufnehmen soll, oder das Rauschen des senderlos eingestellten Radios läßt dann den Raum für das, was von innen kommt. Interessanter Psycho-Effekt. Ich bin beim Belauschen eines Gebirgsbaches (Original, nicht vom Band) schon auf gute Ideen gekommen!

Welche Heavy-Metal Band war das noch die verklagt wurde wegen angeblicher rückwärts eingespielter Botschaften? Ich glaube Black Sabbath.

edit: Ach nein, Judas Priest

Was ich so geil finde, ist die Tatsache, dass wir uns selbst derart beeinflussen können- rein durch die Erwartungshaltung, die wir haben. Ich hatte die Geschichte vor Jahren bei Quarks und Co gehört, und der Ranga hat sie so gut erzählt, dass ich das Lied seitdem immer mit so einem Dachbalken vor dem geistigen Auge, und einer düsteren Stimmung höre.  

Also, WENN ich es höre, denn ich kann den Song nicht ab.

Ich auch nicht - da gab's bessere von denen, find ich.
Aber wer solche Geschichten nicht sofort als Pr-Gag entlarvt, ist echt selbst schuld.

Ich hab gerade von einer entfernten Bekannten einen Link bekommen: Eine Hilfemail, wegen grauenvoller Tierquälerei.
Der Gag ist: Die Tante (und etliche andere Unterzeichner der Kettenmail) haben das ernst genommen.
Selten so gelacht.
und hier ist der Link:http://www.bonsaikitten.com/bkmethod.html

Das ist für mich das vorrangige Problem bei allem, was so unter "Esoterik" firmiert: Es ist irre viel Schwachsinn, und es gibt irre viel unglaublich dumme Leute, die auf jeden Quatsch reinfallen. Und das bissel, was dann tatsächlich funktionieren könnte, wird dann gleich mit diffamiert.

Tja...

Aber was mich interessieren würde: Dorian, du hattes hier geschrieben, dass du bei den Skeptikern Mitglied bist. Was machst du da? Oder als was bist du dort Mitglied?

Ich mach da nix, bin bisher nur passiv und kriege die Zeitung.

Ah, ich hab mir auch kurzzeitig überlegt, vielleicht als förderndes Mitglied mitzumachen. Aber ich hab leider kein Geld übrig. Aber es ist schon sehr interessant, wieviele Professoren und andere Fachleute sich damit beschäftigen, "übersinnliche Phänomene" mal wissenschaftlich anzugehen. Und es grenzt ja irgendwie schon an Sysiphos, weil gerade die "Anfälligen" für diese Art der Überprüfung nicht zugänglich sind. viele verstehen z.B. gar nicht, was eine Doppelblindstudie ist, und warum man so arbeiten muss, wenn man bestimmte Phänomene auf eine bestimmte Ursache zurückführen will. Denn, um das sagen zu können, was Dagmar zu recht anmahnt: "Das Phänomen kann mit den heutigen Verfahren nicht nachgewiesen werden.", muss man es zunächst ernsthaft versucht haben. Und da setzt die GWUP an. In vielen Fällen scheiterts leider schon am Phänomen  , wenn sie z.B. einen Wünschelrutengänger über verdeckten Wasserbehältern suchen lassen, und er nicht mehr Treffer erzielt, als zufällig zu erwarten gewesen wären...

Hut ab vor diesen Leuten! Ich hoffe, dass sie dieses Denken auch bei Leuten etablieren kann, die damit Schwierigkeiten haben.

Da sind auch interessante Leute bei, wie z.B. der Kriminalbiologe Mark Benecke.
Im Moment fehlt mir aber die Zeit, mich da tiefer zu engagieren.

ZitatDa sind auch interessante Leute bei, wie z.B. der Kriminalbiologe Mark Benecke.

hehe. Von dem hat mir mein Bruder mal dieses Buch geschenkt: "Mordmethoden"


   

Zitat Sandra:
und bei Grander weiss ich nur aus eigener Erfahrung, dass es zwar funktioniert - aber nicht ewig. Ich habe nämlich Granderwasser in Wien einbauen lassen,
und zwei Jahre lang war ein echter Unterschied merkbar. Man hat es geschmeckt (wir haben - weil roger es nciht glaubte - Test durchgeführt, und ich hab
es immer geschmeckt, welches der drei Gläser das  mit Granderwasser war.) das Wasser hat länger gebraucht um zu kochen, meine Teemaschine ist wesentlichlangsamer
verkalkt und meine Blumen sind aufgeblüht.  Danach hat es sich wieder "normalisiert".
Äh: Hat das Gerät dann auf einmal nicht mehr gearbeitet, und schmeckt das Wasser, das jetzt durch das Ding durch rinnt, wieder genau so wie Leitungswasser?

Zitat Sandra:
Synchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt. Genauso wie es immer wieder (witzigerweise vorwiegend bei Frauen) auftritt, dass man an jemand
denkt, und der ruft dann an.
Das ist mir mal mit ,ner Freundin per E-Mail passiert. Wir haben monatelang nix voneinander gehört (nicht so wie Sandra und ich. Da ist es weiter nicht verwunderlich, dass wir einander gleichzeitig anmailen), und während ich die meine schrieb, kam von ihr eine Mail, die ich nach dem Absenden der meinen fand.

Zitat Sandra:
Vielleicht haben wir hier ja auch nur die typische Begriffsverwirrung, die bei männlicher und weiblicher Sprache entsteht.
Das hab ich mir die ganz Zeit – also stundenlang – gedacht, während ich diesen Thread gelesen habe. Ihr schreibt in so unterschiedlichen Sprachstilen, und was eigentlich das Gute dran ist, Ihr schreibt, als würdet Ihr einander im Beisl gegenüber sitzen. Ich hab euch förmlich reden gehört.  

zu keiner Zeit habe ich mich "emotionell überschwappend" gefühlt. Da muss ich irgendwo missverstanden
worden sein. Ich habe nie irgendetwas unsachliches sagen wollen, und mich auch nicht angegriffen oder sonstwie untergriffig behandelt gefühlt. Daher hatte
ich auch nie das Gefühl, ich müsse mich "wehren".
Jaja, Sandra, genau das mag ich an dir. Mit dir kann man diskutieren, man kann mit dir streiten und braucht nicht zimperlich zu sein. Was z.B. ich oft als hart empfinde, ist für dich ein normaler Diskussionston. Und wenn's durch ist, dann ist's durch und wird auch nicht mehr ausgegraben. Würde man der Astrologie Glauben schenken, sagt man Skorpionen nach, dass sie nachtragend sind. Das kann ich bei dir nicht entdecken.
So beim Durchlesen hatte ich schon manchmal das Gefühl, Ihr fühlt euch angegriffen. Eben wie im Beisl, wo man einander auch mal im Diskussionsfieber anschreit oder sich beleidigt mit: ,,Ist gut." Weg dreht. Dann beruhigt man sich wieder und diskutiert sachlich weiter. Zwischendurch war's schon persönlich. Wenn man euch nicht kennt und diesen Thread liest, erschrickt man vielleicht. Auch ich hab mich zwischendurch dabei ertappt, schreien zu wollen: ,,Sandra! Basti! Hört auf!" Ich war plötzlich mittendrinn in dieser Bar-Diskussion, und mein Aufhör'nschrei'n hätte nix genützt. Ihr habt ja schon vorher weiter gemacht ;-).
Und dann: Die vielen Links... Alle hab ich nicht auf gemacht. Da würd ich jetzt noch Stunden dran sitzen. Da hast du aber schwer gearbeitet, Basti. Und dadurch, dass du dir eine solche Mühe gegeben hast, gewann ich den Eindruck, du gibst dir AUCH alle Mühe, Sandras Argumente auf Teufelkommraus als Spinnerei sehen zu wollen. Und du, Sandra, hast, finde ich, dann immer mehr und mehr das Gefühl gekriegt, dass Basti zu macht. Dabei habt Ihr in vielen Dingen in zwei verschiedenen Sprachen dasselbe gesagt.    
Und nun kurz und bündig zu meiner Herangehensweise:
 Wenn Sandra mir sagt: Das Granderwasser hat diesen oder jenen Unterschied zum herkömmlichen Leitungswasser – ich habe das selbst erlebt -, dann glaub ich das. Dann bin ich bereit, es auszuprobieren, wenn ich mir das finanziell leisten kann. Mein weg wär dann nicht, extra nochmal nach Infos dazu zu suchen usw. Sandra ist skeptisch genug, und ich weiß, sie fällt nicht auf jeden Esotherik-Scheiß rein. Wenn mir aber jemand den ganzen Tag mit solchen Sachen kommt, weltfremd auf mich wirkt, bin ich misstrauischer und vielleicht auch nicht mehr offen, was ich sonst schon bin.  

Eine Freundin hat mir eine zeitlang die Karten gelegt. Sie hat Dinge gelesen, von denen sie nicht wissen konnte, dass sie eintreten würden. Und als die Dinge dann viel später eintraten, war es uns so unheimlich, dass wir's nicht mehr gemacht haben. Jetzt würd ich's gern mal wieder. Sie kommt mich morgen besuchen...  
Bachblüten haben bei meiner ersten Hündin Anschi geholfen, wenn sie Angst vorm Gewitter hatte. Rescue hat die Hündin beruhigt. Das hab ich mir nicht eingebildet. Sie hat aufgehört zu zittern. Also kein Plazebo.

Das Nette ist, dass das Forum hier eben dann die Möglichkeit bietet, dass dann laaang nach so einer Diskussion jemand kommt, das alles von aussen betrachtet, und richtig schön in Perspektive rücken kann. Das ist echt fein. Man kriegt einen Blick von aussen auf eigene Reaktionen - was ja immer sehr hilfreich ist  - wie kann man das kriegen, wenn man am Beisl-Tisch sitzt, und hitzig diskutiert? Schön!!