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Das Georg Kreisler Forum ist dem Werk des Satirikers, Dichters und Komponisten Georg Kreisler gewidmet. Das Georg Kreisler Forum ist ein Fanprojekt, Sie sind also herzlich eingeladen, Informationen zu Georg Kreisler beizusteuern und an den vielfältigen Diskussionen - auch weit über Georg Kreislers Werk hinaus - teilzunehmen.

"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Änderungen von Alexander (als Admin)  (Gelesen 7992 mal)

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Offline Alexander

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Änderungen von Alexander (als Admin)
« am: 09. November 2009, 15:58:47 »
Zur Kenntnisnahme:
Habe nun erstmals Mitglieder verbannt, die offenbar Spammer sind.

Betrifft diesmal::

CheapestLegalBudsReviews
und
AKfour_seven

Verbannt sind:
Benutzername, die angegebene e-Mail Adresse sowie die IP Adresse.


„Die Kunst ist eben keine hübsche Zuwaage – sie ist die Nabelschnur, die uns mit dem Göttlichen verbindet, sie garantiert unser Mensch-Sein.“ (Nikolaus Harnoncourt)

Offline Bastian

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #1 am: 09. November 2009, 21:02:33 »
Sehr schön, vielen Dank.
Sehe grad, da steht auch schon wieder ein Penisverlängerer in der Warteschlange. Bin gerade ziemlich busy, bald mehr (evtl über Kreisler in Düdo)...

Offline Alexander

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #2 am: 01. März 2010, 10:50:44 »
Unsere zwei Wochenendbesucher wurden nun wieder verabschiedet. Die wissen offenbar genau, wann der Admin mal drei Tage offline ist und machen es sich bequem. Sich in Sicherheit wiegen ist hier aber nicht angesagt. Das Taubengift wirkt erst recht bei Spams. Nun sind sie verbannt und gesperrt.

Schatz, das Surfen ist wunderschön,
da bleib ich doch lieber zu Haus!
Heute muß man zum Bildschirm gehn,
in die bunte Webwelt hinaus!
Alle Menschenfiguren
hau´n in die Tastaturen,
sitzen heute am Heim-PC,
Schatz, ich hab eine Idee!
 
Schau, der Browser ist an und das Forum verseucht,
gemma Spammer vernichten im Netz!
Die Threads zugemüllt, das gehört rasch verscheucht.
gemma Spammer vernichten im Netz!
Der Admin spielt jetzt den Vernichter
den Auf-jeden Spammer-Verzichter,
Das macht richtig Spaß, is a Gaudi, a Hetz´,
das Spammervernichten im Netz!
« Letzte Änderung: 01. März 2010, 11:08:33 von Alexander »
„Die Kunst ist eben keine hübsche Zuwaage – sie ist die Nabelschnur, die uns mit dem Göttlichen verbindet, sie garantiert unser Mensch-Sein.“ (Nikolaus Harnoncourt)

urmel

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #3 am: 01. März 2010, 11:38:52 »
Herzlichen Glückwunsch Alexander zu diesem tollen Text. Falls du ihn auf Tonträger überträgst, lass mir bitte eine Kopie zukommen. Scheinst die Angelegenheit mit Humor zu nehmen.

Eine angenehme Woche, Spammer frei, wünscht dir Urmel! ;)
« Letzte Änderung: 02. März 2010, 00:32:45 von urmel »

Offline Bastian

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #4 am: 01. März 2010, 13:16:07 »
Sehr schön, vielen Dank :)

Offline Maexl

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #5 am: 03. März 2010, 16:52:58 »
 :)

Offline Anke

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #6 am: 04. März 2010, 15:46:49 »
@ Alexander

 ;D  

Offline Alexander

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #7 am: 12. März 2010, 13:25:44 »
[split] [link=http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1268240479/0#0][splithere][/link][splithere_end]

Siehe Werkbesprechung - Der schöne Heinrich 2!
« Letzte Änderung: 12. März 2010, 14:08:52 von Alexander »
„Die Kunst ist eben keine hübsche Zuwaage – sie ist die Nabelschnur, die uns mit dem Göttlichen verbindet, sie garantiert unser Mensch-Sein.“ (Nikolaus Harnoncourt)

Offline Alexander

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #8 am: 17. März 2010, 22:05:26 »
Bin bis Sonntagvormittag (21.3.2010) offline.
Bis dahin sind von mir aus also keine Spamlöschungen möglich.
Ich lösche und sperre danach auch wieder sich möglicherweise zwischenzeitlich angemeldet habende "Forenvergifter".
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Offline Alexander

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #9 am: 23. März 2010, 13:45:36 »
Alles wieder entgiftet.
Danke Burkhard für die Mailinfo!
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Offline Alexander

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #10 am: 25. März 2010, 11:30:46 »
"Sinnlose Mitteilungen":
Sieht nach "Störung im System" aus, bitte um etwas Geduld (ev. Wochenende)...
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Offline Bastian

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Ja wer bastelt da so spät noch...
« Antwort #11 am: 26. März 2010, 19:56:46 »
Nicht erschrecken, ich bin kurzzeitig auch Admin. Ich werde mich aber nach dem Gewurschtel wieder Deadmineralisieren (lassen).

Irgendwie hat Heikos letzter Beitrag auf Seite 14 des besagten Threads irgendwas zerschossen :) Soweit so klar. Und das hochintelligente Forenscript gibt für jede Seite, in der dieser Beitrag auftaucht, die Fehlermeldung aus. D.h. die Seite 14 des Threads, die "Letzte 10 Beiträge"- Sektion und auch die letzten Beiträge von Heiko (Profil -> zeige  letzte Beiträge vom Mitglied) sind derzeit zerschossen.

Hm, was tun...?

Ich hab mir das mal vom Admin Panel aus angeschaut:
Auch als Admin kommt man nicht in die Nähe des Beitrags, da alles was mit diesem Beitrag zu tun hat, dort ebenfalls diese Fehlermeldung ausspuckt. Es sieht also genau so aus, wie für uns User auch. Wünschenswert wäre es ja, man könnte den Beitrag entweder modifizieren, oder ggf mit dem Skalpell sauber herausschnipseln, damit der Rest der Seite wieder aufrufbar ist, aber man kommt nicht ran, weil die Fehlermeldung kommt, sobald man die Seite betritt, von der aus man den Beitrag ändern oder löschen könnte. Einen anderen Weg an den Beitrag heranzukommen habe ich bis dato noch nicht gefunden. Möglicherweise gibt es ihn, ich bin auf der Suche. Ich sehe bis dato nicht einmal die Möglichkeit die Seite 14 zu löschen (wäre eh eine Holzhammermethode, schließlich will ich sie retten und nicht löschen). Man kann auch als Admin keine ganze Seite löschen, nur einzelne Beiträge, und dafür müsste man die Beiträge sehen, was aber wegen der Fehlermeldung nicht geht... :mata Ich suche mal weiter nach einer Profi-Lösung.

Was ich jetzt (Amateurvariante) machen könnte:

Denkbar (und auch teilweise machbar) wäre es, den Thread ab Ankes Beitrag unten auf Seite 13 zu splitten: in einen "gesunden" Teil und den "infizierten" Teil. Damit hätte man schon mal erreicht, dass man im Ursprungsthread weiterschreiben kann. Und die Seite 14 würde zu einem neuen Thread, mit dem man weiterhantieren könnte. Bis dahin wäre noch nichts verloren, und man hätte später die Option die Threads wieder zusammenzuführen. (Vorausgesetzt das Script lässt es unter diesen Bedingungen zu, dass ich splitte. Ich habs noch nicht probiert).

Die Seite 14 könnte ich ggf jetzt schon anhand der letzten Beiträge von Anke, Burkhard und mir (die ich aus unseren Profilen pflücken kann) einigermaßen rekonstruieren (ich würde sie unter Angabe Eurer Namen, allerdings notgedrungen unter meinem Account an den "gesunden" Teil drankleben). Leider fehlten dann immer noch Heikos Beiträge, die ich wegen der verflixten Fehlermeldung nicht aus seinem Profil angeln kann. :mata Und Heikos Beiträge machen den Thread aus, ohne die hat die Rekonstruktion keinen Sinn, da verzichte ich lieber solidarisch auch auf meine Beiträge und wir versenken die Seite 14 (die dann als abgesplitteter Thread vermutlich löschbar sein wird) gemeinsam im Datennirvana.

Verzwickt ist das. Ich schaue aber mal weiter, ob ich irgendwo ne Profi-Möglichkeit finde. Das Basteln wäre nur ne Notlösung.

@Heiko: vielleicht findest Du in Deinem Browsercache noch eine Offline-Kopie von Seite 14 mit Deinen Beiträgen vor dem Absturz? Ich hatte leider nichts mehr im Feuerfuchs- Cache. Ist nicht sehr wahrscheinlich, aber falls Du eine alte Ansicht der Seite fändest, dann könnte ich die Fragmente aneinanderkleben.

Edit: Die "letzte 10 Beiträge"- Funktion läuft immerhin wieder. Wir haben mittlerweile anscheinend ausreichend neue Beiträge produziert. :)
« Letzte Änderung: 26. März 2010, 20:00:54 von Bastian »

Offline Heiko

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Re: Ja wer bastelt da so spät noch...
« Antwort #12 am: 26. März 2010, 20:37:23 »
Quote (selected)
@Heiko: vielleicht findest Du in Deinem Browsercache noch eine Offline-Kopie von Seite 14 mit Deinen Beiträgen vor dem Absturz? Ich hatte leider nichts mehr im Feuerfuchs- Cache. Ist nicht sehr wahrscheinlich, aber falls Du eine alte Ansicht der Seite fändest, dann könnte ich die Fragmente aneinanderkleben.

Deine niedrige Erwartungshaltung hat sich leider bestätigt.
Alles was mit Seite 14 zu tun hat, ist nicht mehr abrufbar.
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Bastian

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Das ist ja schon mal was
« Antwort #13 am: 26. März 2010, 21:21:17 »
g
« Letzte Änderung: 01. April 2010, 18:49:13 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #14 am: 29. März 2010, 02:04:36 »
Ich denke das Problem liegt wir haben überhaupt kein Problem. Dem Forum geht es gut. Es kann also gar nichts passieren. Biep.

(Tipp: nutzt die Vorschaufunktion vor dem Abschicken.)

Irre, deses yabb...
« Letzte Änderung: 29. März 2010, 10:57:07 von Bastian »

Offline Heiko

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #15 am: 29. März 2010, 08:47:18 »
Psst!
... muss ja nicht jeder wissen.
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Bastian

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #16 am: 29. März 2010, 10:55:57 »
Auch wieder wahr. Danke.

Offline Bastian

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #17 am: 31. März 2010, 19:18:27 »
Uff, die "internal Server Error"- Fehlermeldungen häufen sich. Gerade hing ich in einem Beitrag fest: "speichern" ging nicht, zurück ging nicht. Ich hab mal die "Zitate in Zitaten erlauben"- Funktion deaktiviert, ob's was bringt weiß ich nicht.
« Letzte Änderung: 31. März 2010, 21:11:46 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #18 am: 01. April 2010, 18:45:15 »
Burkhard Ihme 18. März 2010 um 01:11:
Aber zum "Ideendarwinismus": Meines Wissens wird auch nachgewiesener Unfug über die Generationen weitergereicht.

Eben!
Aber ich seh schon, Basti war schneller mit einer Antwort.
Wollte auch auf Tradition und Familie zu schreiben kommen, die oft einen stärkeren Einfluss als Vernunft haben.

Titel: Don´t forget your Zwiebelmett ...
Beitrag von Heiko am 19. März 2010 um 14:13
Bastian 19. März 2010 um 12:37:
Die Mutter im ersten Beispiel ist bestimmt eine gute Frau. Und ich bin mir ziemlich sicher, das sie Milch, Hackfleisch, oder andere verderbliche Ware nicht auf die Heizung legt, sondern immer sofort in den Kühlschrank stellt.


Zwiebelmett

Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Anke am 20. März 2010 um 00:00 Also, liebe Mannsbilder,

auch wenn ich das Zwiebelsäckchen-Beispiel als nachvollziehbare theoretische Parallele durchaus akzeptieren kann,
ist die Sache mit der Wärme auf Ohrentzündung inhaltlich keineswegs so eindeutig falsch.  

Halsentzündungen und Ohrentzündungen entstehen meist durch Unterkühlung - daher das Wort "Erkältung".  Wenn ich - was zum Glück sehr selten ist - Ohrenschmerzen habe, habe ich ein unangehmes, eiskaltes Gefühl am äußeren Ohr. Und es tut dann unheimlich gut, möglichst viel Wärme ans oder noch besser ins Ohr zu bringen. Meine Mutter machte das mit über einer Kerze in einem Teelöffel erwärmten Öl, das von einem Wattebäuschen aufgesaugt wurde, und das Wattebäuschchen mitsamt dem Öl wurde ins Ohr gesteckt. Das ist absolut eine Wohltat, auch ganz ohne Placeboeffekt. :-) Wenn nämlich das Kältegefühl am Ohr bleibt, dann entzündet sich das Ohr immer weiter. Es "heizt" sozusagen von innen immer weiter nach. Vielleicht will es auf diese Weise die nötige Wärme erzeugen. Also das warme Öl-Wattebäuschchen ist himmlisch.
So wird es auch mit dem warmen Zwiebelsäckchen sein. Wobei Zwiebeln außerdem für ihre exzellente antibakterielle Wirkung bekannt sind.
So werden also zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.  :)

Da ihr mir hier sowieso nicht glauben wollen werdet, hier eine fachlichere Quelle: http://www.menshealth.de/halsschmerzen.737.htm :

:
Gegen die Halsschmerzen hilft es in vielen Fällen schon, wenn Sie mit einem Schal um den Hals schlafen. Die Extra-Portion Wärme fördert die Durchblutung und damit die Abwehrkräfte, sie wirkt darüber hinaus Schleim lösend und auf diese Weise der Halsentzündung entgegen.


Es gibt halt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich - die übrigens meist männliche - Schulmedizinerweisheit träumen lässt!  Wenn Mütter grundsätzlich so falsch handeln würden, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.  8-)

Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Heiko am 20. März 2010 um 14:34 Hallo Anke,


Anke 20. März 2010 um 00:00:
auch wenn ich das Zwiebelsäckchen-Beispiel als nachvollziehbare theoretische Parallele durchaus akzeptieren kann,
ist die Sache mit der Wärme auf Ohrentzündung inhaltlich keineswegs so eindeutig falsch.  
(...)
Da ihr mir hier sowieso nicht glauben wollen werdet, (...)

nicht doch! ich finde es ganz wunderbar und überaus plausibel, wie du deine persönliche Wahrnehmung zum Maßstab machst. "Menshealth" bedürfte es wegen mir noch nicht mal.
:)

darum verzeihst du mir auch sicher folgende Assoziation:


:
Meine Mutter machte das mit über einer Kerze in einem Teelöffel erwärmten Öl, das von einem Wattebäuschen aufgesaugt wurde, und das Wattebäuschchen mitsamt dem Öl wurde ins Ohr gesteckt. Das ist absolut eine Wohltat,

Happiness is a warm cotton swap!

;)

Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Anke am 20. März 2010 um 19:20 Wie erwartet: Weibliche Erfahrungen werden nicht ernst genommen.  :-[ Was eine Mutter verschreibt, kann ja nichts wert und nur falsch sein. Was ein Arzt, am besten ein männlicher, verschreibt, ist selbstverständlich das Gelbe vom Ei.  :o

Die Allgemeinärztin, die mal wegen einer starken Erkältung konsultierte, empfahl mir, auf dem Nachhauseweg ein Huhn zu kaufen, es zu Hause in einen Topf mit Wasser zu werfen und die Brühe zu mir zu nehmen (ein bewährtes - und heute weitgehend anerkanntes, da inzwischen auch "wissenschaftlich" nachgewiesenes - Hausmittel. Man muss wohl sogar noch heute lange suchen, bis einem/einer ein männlicher Arzt so etwas "verschreibt". Damals gab es vermutlich keinen einzigen.

Es gibt durchaus erfolgreiche Behandlungen in meiner Kindheit durch meine Mutter, die ich als alles andere als eine Wohltat empfunden habe. (Trotzdem waren sie richtig.)

Bitte sprich mir also nicht meine Differenzierungsfähigkeit ab.  :'(

Wenn man im Internet (oder medizinischer Literatur, wenn gewünscht) nachforscht, findet man "Wärme" sehr häufig als Abhilfe für Entzündungen. Z.B. bei rheumatischen Entzündungen. Es hängt von mehreren Faktoren ab. Am sichersten ist dabei die Empfindung des Patienten selber: Tut ihm/ihr Wärme oder Kälte gut? Daher ist Subjektivität dabei das "wissenschaftlichste" Vorgehen.

Es handelt sich bei einer körperlichen Entzündung nicht um ein physikalisches Feuer, das lodernd und heiß brennt und daher am besten mit kaltem Wasser zu löschen ist. (Wobei ich nicht weiß, ob Feuerlöschen mit heißen Wasser wirklich schlechter funktioniert. Funktionieren tut es auf alle Fälle.)

http://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/artikel/245-Erkaeltung-Schnelle-Hilfe.html  
http://www.medizin.de/ratgeber/themen-a-z/s/stirnhoehlenentzuendung-sinusitis.html
http://www.automedication.ch/de/behandeln/krankheit/ohrenentzuendung.html --> "Wärme (Mütze, Wärmeflasche) wirkt schmerzlindernd."

Usw.

Bestimmt trotzdem nicht überzeugt, oder?  ::)

Offline Bastian

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Re: Änderungen von Alexander (als Admin)
« Antwort #19 am: 01. April 2010, 18:45:46 »
Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Heiko am 20. März 2010 um 20:15 ??? :)
wovon überzeugt?
ich habe nie Ohrenschmerzen, also kann ich da nicht mitreden.


Anke 20. März 2010 um 19:20:
Am sichersten ist dabei die Empfindung des Patienten selber: Tut ihm/ihr Wärme oder Kälte gut? Daher ist Subjektivität dabei das "wissenschaftlichste" Vorgehen.


Heiko 20. März 2010 um 14:34:
ich finde es ganz wunderbar und überaus plausibel, wie du deine persönliche Wahrnehmung zum Maßstab machst.


Heiko 17. März 2010 um 00:25:
Jede Wahrnehmung ist subjektiv und kann gar nicht anders sein.



ich sehe nur, dass wir das Gleiche meinen! du nicht?



Titel: lalalala Überschrift lalalala Druckbleistift
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 01:16
Heiko 19. März 2010 um 12:51:
So schnell gebe ich aber nicht auf!  :)

Nun denn :)


:
Es gibt nämlich 10 Arten von Menschen.
Solche, die binär denken und solche, die es nicht tun.

Ich gehöre der Letzteren an. Das Prinzip ist mir so lala geläufig, und es hat bestimmt seine Vorteile. Aber ich finde es im Alltag doch ziemlich umständlich.


:
Damit 1+1=2 überhaupt eine wahre Aussage werden kann, müssen zuvor Definitionen, Einschränkungen und Axiome vereinbart werden.

mja, oder man besinnt sich darauf, dass- wenn nicht anders angegeben- "eins" eine natürliche Zahl ist, zu der man "eins" addieren kann und dann "zwei" erhält. Stünden dort Variablen, sähe das anders aus.


:
Natürlich kann ich einfach zwei Steine zusammenzählen, weil sie beides Steine sind. Ich kann sie aber auch nach Größe, Form oder Farbe unterscheiden, weil eben alles seine Einzigartigkeit hat.
Warum ich das alles schreibe? Weil das Beispiel "1+1=2" einen Eindeutigkeits- und Wahrheitsanspruch bei Erkenntnissen impliziert, der außerhalb der Mathematik nicht weiterhilft.


mja, schon. Nur frage ich mich: Wenn man zwei (hoppla, schon zusammengezählt, sorry) Steine hat, die man nicht zusammenzählen will: Müsste man sich nicht ab einem gewissen Punkt fragen, wieso man die obige Formel überhaupt anbringt?

Wo liegt "außerhalb der Mathematik"?

Als ich weiter oben schrieb:

Bastian 15. März 2010 um 11:12:
Der Satz "1 + 1 = 2" , um ein eher unstrittiges Beispiel zu nennen, bliebe auch nach einer Volksabstimmung mit anderslautendem Abstimmungsergebnis richtig.

, hatte ich Orwells "1984" im Hinterkopf, in dem die Partei das Diktat verhängt, dass 2 + 2 = 5 ist. Machtkontrolle durch "Doublethink". Das nenn ich Selektionsdruck- dem ist niemand gewachsen.

Daher:
"Freedom is the freedom to say that 2 + 2 = 4."
Ein guter Indikator für Totalitarismus und eine ziemlich wertvolle Basis, die man nicht so leicht aufgeben sollte.

(Dabei fiel mir gerade auf: anscheinend kürzt mein Gehirn Zitate um den Faktor zwei. Ich werde das weiter beobachten...)

Titel: @Heiko: Danke für das Zwiebelmett!
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 02:18
Anke 20. März 2010 um 00:00:
Also das warme Öl-Wattebäuschchen ist himmlisch.

Gewiss. Ein warmes Bäuschchen im Ohr ist warm und bauschig. Nur haben eben nicht nur wir Menschen es gerne warm (und bauschig); auch die Kokkenfraktion liebt es mollig warm.

Wärme mag ein "Schmerzstiller" sein. Drum steht auch bei vielen Behandlungsmethoden "Wärme" als Zusatz. Wärme hier und Wärme da, Wärme ist immer gut. In dem Moment, in dem man es aber mit Bakterien zu tun hat, ist Vorsicht geboten.


:
So wird es auch mit dem warmen Zwiebelsäckchen sein. Wobei Zwiebeln außerdem für ihre exzellente antibakterielle Wirkung bekannt sind.

Ein Ohr:
http://www.patientenleitlinien.de/Mittelohrentzuendung/Otitis-media-Patientenleitlinie-Mittelohr.jpg
Quelle
Wir sind bei der Mittelohrentzündung. Woher weiß der achso"antibakterielle", warme Zwiebeldampf, dass er entgegen aller Konvektionkonsventionen ins Ohr hinabsteigen soll? Und wie gelangt er durchs Trommelfell zu den Bakterien? Wie antibakteriell ist ein Zwiebelsack auf der Ohrmuschel?

Die Menshealth lese ich übrigens nicht. Lieber zitiere ich den erfahrenen HNO- Arzt Wolfgang Vahle:

"Wärmeanwendungen bei akuten Entzündungen sind nicht so gut - um nicht zu
sagen schlecht - ganz schlecht sogar!

Unter Wärmeeinwirkung laufen viele chemische Prozesse schneller ab. Das
heißt: eine kommende Entzündung kommt schneller und eine gehende
Entzündung geht schneller.

Unter Wärmeanwendung kann ein "akutes Ohr" regelrecht "hochgehen"!"
http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?thread[threadid]=8107&post_start=50


:
Es gibt halt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich - die übrigens meist männliche - Schulmedizinerweisheit träumen lässt!


Was ist an der Medizin (oder Weisheit) männlich?


:
Wenn Mütter grundsätzlich so falsch handeln würden, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Wer hat geschrieben, dass Mütter grundsätzlich so falsch handeln? Ich habe das Beispiel konstruiert, um aufzuzeigen, dass ein Mensch durchaus gegen seine Vernunft handeln kann, selbst in einem Fall, in dem sie dringend geboten wäre. Nämlich dann, wenn ein stärkerer Selektionsfaktor als die Vernunft das Handeln auswählt.

In meinem Beispiel ist es nunmal eine Mutter, die Hackfleisch kühl lagert, ihr Kind aber als Inkubator für Streptokokken nutzt. Irgendjemanden musste ich einsetzen, du kannst in dem Beispiel aber gerne anstatt der Mutter einen Vater einsetzen und an Stelle der Krankenschwester einen Arzt im Praktikum. Die Geschlechter sind austauschbar und egal.

Zumindest in meinen Augen. ;)

Titel: zweckgezwungene Buchstabenfolge
Beitrag von Heiko am 21. März 2010 um 13:03 @Bastian: Gegen Orwell kann und wil ich nicht argumentieren.
Wobei wir sicherlich auf Differenzen in unseren Interpretationen, bzw. Schlußfolgerungen aus "1984" stoßen würden.

;)

Noch ein paar Antworten:


Bastian 21. März 2010 um 01:16:

:
Damit 1+1=2 überhaupt eine wahre Aussage werden kann, müssen zuvor Definitionen, Einschränkungen und Axiome vereinbart werden.

mja, oder man besinnt sich darauf, dass- wenn nicht anders angegeben- "eins" eine natürliche Zahl ist, zu der man "eins" addieren kann und dann "zwei" erhält. Stünden dort Variablen, sähe das anders aus.

Genau während du dich auf "natürliche" Zahlen "besinnst", werden doch bereits die willkürlichen Systemeinstellungen vorgenommen. Schon der Begriff der Natürlichkeit einer Zahl ist dabei irreführend und überhaupt nicht natürlich, sondern eine menschliche Festlegung.
Also ich habe nämlich ehrlich gesagt schon so einiges in der Natur erblickt, aber noch nie eine Zahl.


:
Wo liegt "außerhalb der Mathematik"?

Mit "außerhalb" meine ich dort, wo Mathematik nicht zum reinen Selbstzweck betrieben wird, sondern benutzt wird, um Phänomene der Natur, der Gesellschaft und was weiß ich nicht was zu beschreiben und zu deuten.

Wenn ich einfach 1+1 rechne, weils mir Spaß bringt, ist es innerhalb.
Wenn ich Steine zähle, ist es Hilfswissenschaft und damit außerhalb.



@Anke:
Wenn du mein Sprachspiel um der Pointe Willen als Ablehnung deiner Ansichten gelesen hast, so war diese Wirkung nicht beabsichtigt, und ich lerne daraus noch sparsamer mit (fraglichen) Witzen umzugehen.
Im Gegenteil: ich finde es erfrischend, wenn du ein Kontrapunkt zur Schulmedizin setzt. Was davon nun "weibliches" und was "männliches" Wissen ist, spielt für mich überhaupt keine Rolle.
Ich selber versuche weitgehend Medikation zu vermeiden. Wenn ich rumgrippe, dann liege ich halt drei, vier Tage flach und weiß, dass es vorbei geht.
:)

Titel: Re: @Heiko: Danke für das Zwiebelmett!
Beitrag von Anke am 21. März 2010 um 13:31
:
In dem Moment, in dem man es aber mit Bakterien zu tun hat, ist Vorsicht geboten.

Und erst recht in den Momenten, in denen man es mit dem Urheberrecht zu tun hat!  :peinlich  ???

Ich zitiere aus der Quelle, aus der du die Grafik entnommen hast:

:
8. Copyright: Der Inhalt der Websites und dort sämtlicher Informationen einschließlich aller ihrer Teile sind urheberrechtlich geschützt. Sie können die Informationen auf unseren Websites zur Kenntnis nehmen und in Ihren Arbeitsspeicher laden. Sofern ein Ausdruck möglich ist, ist dieser für eigene private Zwecke gestattet, eine Vervielfältigung oder Weitergabe dieses Ausdrucks an Dritte ist ausgeschlossen. Jeder weitere Gebrauch, insbesondere jede nicht ausdrücklich vom Urhebergesetz gestattete Nutzung oder Verwertung bedarf der vorherigen Zustimmung der ...

(Das Copyright ist übrigens der gesetzliche Normalfall, auch wenn da nichts stünde!)

Ich bitte dich also im Sinner der finanziellen und existenziellen Sicherheit dieses Forums und seines Betreibers und Admins, dass du die Grafik hier löschst und stattdessen nur einen Link dorthin setzt. Ernsthaft jetzt. Es kann sonst ruinös teuer werden.
(Ich weiß nicht, wann unser Admin hier wieder reinschauen kann.)

-----------

Dass die Wissenschaft, auch und gerade die medizinische, stark "männlich" ist, ist historisch wissenschaftlich bekannt und so gut wie jeder Frau klar, aber den wenigstens Männern. Ein Beispiel habe ich dir ja genannt (Hühnersuppe).

Du hast es ja selbst zitiert: Wenn eine Entzündung kommt, ist es möglicherweise eine andere Situation als wenn eine Entzündung geht. Usw. usw.

Dass du das Ganze nur als Beispiel einer unreflektiert übernommenen Tradition gebracht hast, habe ich ja akzeptiert. Auch wenn es hinkt. ;-)

Titel: Zirkelschluss mit Transgenderkuss (am Ende)
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 15:55
Anke 21. März 2010 um 13:31:

:
In dem Moment, in dem man es aber mit Bakterien zu tun hat, ist Vorsicht geboten.

Und erst recht in den Momenten, in denen man es mit dem Urheberrecht zu tun hat!  :peinlich  ???


Jo, drum hatte ich zum Dank die Quelle verlinkt. Den meisten ist es sogar ganz recht so. Aber bitte, wenn es der Sache dient: ich habe es zu einem Link abgeändert.

Da diese Ablenkung nun nicht mehr besteht: Was ist denn nun mit dem Ohr? Wie gelangt deiner Meinung nach die "antibakterielle" Wirkung der Zwiebel an den Entzündungsherd?


:
Dass die Wissenschaft, auch und gerade die medizinische, stark "männlich" ist, ist historisch wissenschaftlich bekannt und so gut wie jeder Frau klar, aber den wenigstens Männern. Ein Beispiel habe ich dir ja genannt (Hühnersuppe).


Aha. Es ist so, weil es "so gut wie jeder Frau klar" ist. Findest Du den Zirkelschluss als Begründung nicht etwas dünn? Nebenbei: ich kenne einige Frauen aus der klinischen Praxis, der Forschung, etc..., die dieser Vereinnahmung und Rollenzuschreibung widersprechen würden. Schließlich sind die Methoden und Kriterien der (evidenzbasierten) Medizin und sämtlicher Naturwissenschaften geschlechterunabhängig. Neutraler im Sinne der Gender- Issues geht's doch gar nicht. Nutzen wir diese Chance! :)

Was soll dieser männlich- weiblich- Popanz überhaupt? Wenn du ihn- wie mir scheint- nicht wirklich begründen kannst, wieso baust du ihn hier auf? Ich verstehe das nicht. Und ehrlich gesagt finde ich nicht, dass er der Sache dient, da er Gräben zieht, wo keine sind. Wenn du ein besseres Argument als "es isso" bringst, können wir darüber diskutieren. Bis dahin sehe ich die Vorurteile als unnötigen Ballast an :-*

Edit: Sprache enthunzt

Titel: Auf einem Baum ein Kuckuck...
Beitrag von Bastian am 21. März 2010 um 16:49
Heiko 21. März 2010 um 13:03:
Genau während du dich auf "natürliche" Zahlen "besinnst", werden doch bereits die willkürlichen Systemeinstellungen vorgenommen. Schon der Begriff der Natürlichkeit einer Zahl ist dabei irreführend und überhaupt nicht natürlich, sondern eine menschliche Festlegung.

Verführerische Argumentation. ;)
Ich kann Dir bis zu einem Gewissen Punkt zustimmen. Und dann- in diesem Punkt- beißt sich die Katze in den Schwanz, nämlich da, wo "natürlich" und "menschlich" einander gegenüberstehen. Sind das "echte" Gegensätze, oder ist "menschlich" in "natürlich" enthalten? Dann ist "1 + 1 = 2" möglicherweise gar nicht so willkürlich, sondern eine Erkenntnis aus einer ziemlich präzisen Beobachtung der Gesetzmäßigkeiten der Natur.



:
Also ich habe nämlich ehrlich gesagt schon so einiges in der Natur erblickt, aber noch nie eine Zahl.


Geht mir genauso. Bestenfalls menschliche Darstellungen von Zahlen (ich habe keinen schiefen Baum ("7") gefunden).


:
Quote (selected)
Wo liegt "außerhalb der Mathematik"?

Mit "außerhalb" meine ich dort, wo Mathematik nicht zum reinen Selbstzweck betrieben wird, sondern benutzt wird, um Phänomene der Natur, der Gesellschaft und was weiß ich nicht was zu beschreiben und zu deuten.

Die Komplexität der Welt ist wahrscheinlich die Ungerechtigkeit, die der Mathematiker braucht um weiterzuackern. Bis dato haben die Physik, die Soziologie undwiesiealleheißen doch sehr von diesem Drang zur Annäherung an die Wirklichkeit profitiert.

Jetzt kann man sagen, dass "1 + 1 = 2" "falsch" ist, wenn das Ergebnis nicht perfekt mit der komplexen Realität übereinstimmt.

Oder man kann sagen, dass "1 + 1 = 2" "richtig" sein muss, wenn es uns bis dato schon so weit gebracht hat (z.B. Urknall).

Ich kann beiden Versionen unter der jeweiligen Prämisse zustimmen. In Anbetracht der Tatsache, dass wir die Welt noch lange nicht restlos verstanden haben, es nicht einmal abzusehen ist, ob das überhaupt menschenmöglich ist, setze ich kühnes Spielkind auf die zweite These. Natürlich mit dem Risiko, dass wir gemeinsam untergehen werden, falls ich mich irre.

Sie harrt bis dato hrer endgültigen Widerlegung, und das gefällt mir. :)

Titel: Re: zweckgezwungene Buchstabenfolge
Beitrag von Burkhard Ihme am 23. März 2010 um 18:18
Heiko 21. März 2010 um 13:03:
Genau während du dich auf "natürliche" Zahlen "besinnst", werden doch bereits die willkürlichen Systemeinstellungen vorgenommen. Schon der Begriff der Natürlichkeit einer Zahl ist dabei irreführend und überhaupt nicht natürlich, sondern eine menschliche Festlegung.

Gerade die natürlichen Zahlen sind keine menschliche Festlegung. Auch Tiere sind sicher in der Lage, kleine Mengen zu zählen (ein Welpe, zwei Welpen, ein Beutetier, zwei Beutetiere etc.).

Titel: ... simsalabimbambasaladusaladim...
Beitrag von Bastian am 24. März 2010 um 12:19 Ordnung ist das ganze Leben:

1

2

3

4

5

6

8

33

fn = fn[ch8722]1 + fn[ch8722]2, für n = 2, 3, 4, ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge

Titel: vorläufiger Titelaspirant
Beitrag von Heiko am 24. März 2010 um 15:47
Bastian 21. März 2010 um 16:49:
(...) wo "natürlich" und "menschlich" einander gegenüberstehen. Sind das "echte" Gegensätze, oder ist "menschlich" in "natürlich" enthalten? Dann ist "1 + 1 = 2" möglicherweise gar nicht so willkürlich, sondern eine Erkenntnis aus einer ziemlich präzisen Beobachtung der Gesetzmäßigkeiten der Natur.

An dem Punkt habe ich selber vorher gestutzt.  :)
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

... und für die Mathematik hieße das - und jetzt beißt sich die Katze erst wirklich in den Schwanz - alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Wie weit überdies Komplexe Zahlen noch irgendetwas von der Natur wiederspiegeln, müsste mir außerdem mal jemand erklären.
:-?


:
Jetzt kann man sagen, dass "1 + 1 = 2" "falsch" ist, wenn das Ergebnis nicht perfekt mit der komplexen Realität übereinstimmt.

Oder man kann sagen, dass "1 + 1 = 2" "richtig" sein muss, wenn es uns bis dato schon so weit gebracht hat (z.B. Urknall).

Och, das ist für mich gar nicht der Widerspruch.
1+1=2 ist nicht falsch! Es ist eben DIE Wahrheit in einem vom Menschen konstruktierten und idealisierten System. Und ohne jeden Zweifel ist diese spezielle Wahrheitsdarstellung überaus brauchbar und anwendbar und hat sich deswegen auch durchgesetzt und die Menschheit tatsächlich schon weit gebracht. (Ob man darauf stolz sein kann oder möchte, mal dahingestellt.)
Es ist eben eine Wahrheit, die dem menschlichen Bedürfnis entspricht, Dinge zu vereinfachen und zu vereinheitlichen. Von einem umfassenden Verstehen der Dinge entfernt sie sich aber, weil sie reduktionistisch an Erkenntnis herangeht und versucht Wahrheit in kleine Einzelportiönchen aufzuteilen.


Burkhard Ihme 23. März 2010 um 18:18:
Gerade die natürlichen Zahlen sind keine menschliche Festlegung. Auch Tiere sind sicher in der Lage, kleine Mengen zu zählen (ein Welpe, zwei Welpen, ein Beutetier, zwei Beutetiere etc.).

Den Aspekt der Tierwahrnehmung von Umwelt finde ich generell überaus wichtig, aber ich will jetzt nicht unnötig das Fass "Tierrechte" aufmachen.
Bei deinem Beispiel handelt sich es m. E. eher um ganzheitliche Mengenerfassung OHNE Zahlen. Eine Entenmutter wird wohl nicht jedes mal bis Acht oder Neun zählen, um zu überprüfen, ob auch alle da sind. Sondern sie bemerkt einen fehlenden Sinneseindruck. Einfallsloses Beispiel: Wenn in einer mir vertrauten Straße ein Haus fehlt, merke ich das auch ohne zu wissen, wieviele Häuser insgesamt in der Straße standen.


Titel: Re: sinnlose Mitteilungen
Beitrag von Burkhard Ihme am 24. März 2010 um 19:54 Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.

Titel: ... auf einem Baum ein Kuckuck (2)...
Beitrag von Bastian am 24. März 2010 um 20:06
Heiko 24. März 2010 um 15:47:
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja

Die meisten anderen Alltagsdefinitionen (die ich auch gebrauche) sind zwar romantisch aber verlogen. Und sie geben vor allem einfach zu früh den Geist auf: Sicher, wenn ich (Stadtmensch) mal wieder "raus in die Natur" möchte, dann meine ich damit das, wo über allen Wipfeln ich kaum einen Hauch spüre, wo das Bächlein rauschet und die Vögel tirilieren. Ich denke nicht daran, dass die Vögel mich anplärren, weil sie Machos sind, oder ich unter "Ihrem" Baum entlanggehe, ich denke nicht an die Stinkmorchel, die vermodernde Amsel unter dem Laub und die vielen Käfer die ich zertrete. An all das will ich gar nicht denken, weil ich selektiv wahrnehmen und genießen will. Dafür bin ich gekommen, und das will ich dann auch haben. Schließlich denk ich auch nicht an die Tiefsee und die Wüste Gobi, die nicht in meine Definition passen, aber genauso zur Natur gehören.

Wir lernen von der Natur. Sie war immer schon "nano". Würde Wasser sich nicht bei 100°C massiv ausdehnen, hätte es nie Dampfmaschinen für die Industrialisierung gegeben. Später haben wir uns den natürlichen Zerfall des Urans zu Nutze gemacht, um mit der entstehenden Hitze Wasserdampf zu erzeugen. Wäre alles nicht möglich gewesen, wenn es den Naturgesetzen widerspräche. Letztlich verdanken wir alles was wir haben der MOAB, dieser riesigen Neutronenbombe, die seit Jahrmilliarden in der Mitte unseres Sonnensystems vor sich hinexplodiert.


:
... und für die Mathematik hieße das - und jetzt beißt sich die Katze erst wirklich in den Schwanz - alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache. Die never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.


:
Wie weit überdies Komplexe Zahlen noch irgendetwas von der Natur wiederspiegeln, müsste mir außerdem mal jemand erklären.
:-?

Sie scheinen in der Physik brauchbare Ergebnisse zu liefern, also muss was dran sein. Aber ich bin da überfragt, haben wir hier keinen Mathematiker?

Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?


:
1+1=2 ist nicht falsch! Es ist eben DIE Wahrheit in einem vom Menschen konstruktierten und idealisierten System.


Die Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich! :)


:
Von einem umfassenden Verstehen der Dinge entfernt sie sich aber, weil sie reduktionistisch an Erkenntnis herangeht und versucht Wahrheit in kleine Einzelportiönchen aufzuteilen.

Was ist die Alternative?
Drei Schritte zurücktreten bis man die Einzelheiten und Zusammenhänge nicht mehr erkennt? Sieht man dann die "Wahrheit" vor sich? Erkennt und versteht man sie dann besser? :)

Titel: ... saß.
Beitrag von Bastian am 24. März 2010 um 20:21
Burkhard Ihme 24. März 2010 um 19:54:
Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.

Ich meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Edit:
Hab zwar nicht gefunden, wonach ich gesucht hatte, aber immerhin geht es ums Sortieren nach Anzahl/Größe:

Etwas gemächlich, aber immerhin bis vier, dann reißt das Video ab

patsch patsch patsch- ein Profi

naja, wird noch... :)
------------------------
Editedit:

Ui, DER ist fix:
http://www.youtube.com/watch?v=OVlJv7ZkvGA&feature=related
Ist eher photographisches Gedächtnis, aber wieselflink.

Titel: und er wird entgleisen, wenn er glaubt er kanns
Beitrag von Heiko am 24. März 2010 um 22:55
Burkhard Ihme 24. März 2010 um 19:54:
Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.


Bastian 24. März 2010 um 20:21:
Ich meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Die spontane Erfassbarkeit von Mengen, also das Erfassen einer Zahl(!) ohne Zählen, nennt man nach Stanislas Dehaene Subitisation. In der strengen Auslegung sind sogar nur Drei Einheiten gleichzeitig erfassbar.
Weil es dabei um eine Ergebnisfindung geht, ist es aber nicht das, was ich beim Entenbeispiel meinte. Diese erfasst ihre Jungenohne Zahlbegriff. Sie braucht gar nicht addieren.
(Wenn ich bloß eine Gänsemutter genommen hätte,
dann könnte ich jetzt fröhlich flötend Kreisler zitieren:
Denn der Mensch muss immer was beweisen,
im Gegensatz zur Gans,
...)
:)
Der Ente ist nämlich völlig schnurz, ob sie Acht oder Neun Küken hat.
Aber wenn eins fehlt wird sie es wissen, weil ein Platz frei ist.
Ein Lehrer zählt auch nicht immer bis 30, sondern guckt, ob ein Platz unbesetzt ist. (Na gut, viele haken nur die Liste ab, ohne dabei einmal hochzugucken.)


Bastian 24. März 2010 um 20:06:

Heiko 24. März 2010 um 15:47:
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja
:
Ok, gerne! Also:
Nichts kann nicht Natur sein!

Quote (selected)
Quote (selected)
(...) alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache.

Eben! Genau davon schreibe ich: Alles Defintion - willkürliche Bezeichnungen mit impliziten Inhalten. Nicht böse, aber analysebedürftig.


:
Die never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.
(...)
Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?

Pi ist ja eine Zahl auf die man nur durch die Konstruktion des Kreises kommt. Wo hat die "Natur" denn jetzt angefangen Kreise (Unsinn?) zu produzieren? Hab schon einige runde Sachen in der "Natur" entdeckt, aber perfekte Kreise, die einen Beweis auf der Mikroebene standhalten würden, gibt es dort wohl eher nicht. Die Idee eines Kreises ist zweidimensionell - die Wirklichkeit selber aber doch mehrdimensional! (Will mich da nicht so genau festlegen.) Das Argument alleine sollte schon reichen den Konstruktionscharakter der Geometrie aufzudecken, die Pi erst erschaffen hat.
Also gebe ich dir insofern recht, dass Pi nicht natürlich ist. Andererseits widerspricht das ja nun wieder der gerade vereinbarten Definition.
Verdammt!
>:(


:
Die Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich! :)


Was genau sollten sie mir denn sagen?

:)

Titel: und er wird entgleisen, wenn er glaubt er kanns
Beitrag von Heiko am 24. März 2010 um 23:01
Burkhard Ihme 24. März 2010 um 19:54:
Dann könnte die Ente aber etwas, das der Mensch nicht kann. Der kann nämlich maximal vier Dinge mit einem Blick erfassen, jede größere Menge wird addiert.


Bastian 24. März 2010 um 20:21:
Ich meine die Grenze liegt etwas höher. Ich glaub irgendwo bei acht. Bis dahin reicht wohl die Mustererkennung aus, um nicht zählen zu müssen. Ob Enten so fix sind weiß ich nicht, aber mit Affen hat man schon einige Versuche gemacht.

Die spontane Erfassbarkeit von Mengen, also das Erfassen einer Zahl(!) ohne Zählen, nennt man nach Stanislas Dehaene Subitisation. In der strengen Auslegung sind sogar nur Drei Einheiten gleichzeitig erfassbar.
Weil es dabei um eine Ergebnisfindung geht, ist es aber nicht das, was ich beim Entenbeispiel meinte. Diese erfasst ihre Jungenohne Zahlbegriff. Sie braucht gar nicht addieren.
(Wenn ich bloß eine Gänsemutter genommen hätte,
dann könnte ich jetzt fröhlich flötend Kreisler zitieren:
Denn der Mensch muss immer was beweisen,
im Gegensatz zur Gans,
...)
:)
Der Ente ist nämlich völlig schnurz, ob sie Acht oder Neun Küken hat.
Aber wenn eins fehlt wird sie es wissen, weil ein Platz frei ist.
Ein Lehrer zählt auch nicht immer bis 30, sondern guckt, ob ein Platz unbesetzt ist. (Na gut, viele haken nur die Liste ab, ohne dabei einmal hochzugucken.)


Bastian 24. März 2010 um 20:06:

Heiko 24. März 2010 um 15:47:
Aber ihm folgend müsste ALLES was der Mensch hervorbringt als natürlich eingestuft werden können, weil menschlich ja schon in natürlich enthalten wäre. Industrialisierung, Atomkraft, Nanotechnik ... alles natürlich!?

wenn ich mich auf eine Definition festlegen müsste: ja
:
Ok, gerne! Also:
Nichts kann nicht Natur sein!

Quote (selected)
Quote (selected)
(...) alle anderen Zahlen wären ebenfalls "natürlich" (weil menschlich) und eine Unterscheidung von Zahlen mit genau diesem Attribut ist nicht mehr möglich!

Definitionssache.

Eben! Genau davon schreibe ich: Alles Defintion - willkürliche Bezeichnungen mit impliziten Inhalten. Nicht böse, aber analysebedürftig.


:
Die never- ending- Zahl "Pi" ist z.B. eine unsägliche Erfindung. Sie ist keine "Natürliche Zahl", taucht aber an den unmöglichsten Stellen in der Natur auf. Sowas Krummes. Hätte man uns machen lassen, wäre "Pi" gleich "3", und man könnte sich überflüssigen Rechenkram sparen.
(...)
Ich bin kein Jurist, aber es gilt das Verursacherprinzip. Die Natur hat mit dem Unsinn angefangen und uns so krummes Zeug wie "Pi" vorgelegt. Wen wunderts wenn wir Menschen konkludent handeln (äh, sagt man das so, Anke?) und ähnlich abstruses Zeug anwenden, das dann auch noch funktioniert?

Pi ist ja eine Zahl auf die man nur durch die Konstruktion des Kreises kommt. Wo hat die "Natur" denn jetzt angefangen Kreise (Unsinn?) zu produzieren? Hab schon einige runde Sachen in der "Natur" entdeckt, aber perfekte Kreise, die einen Beweis auf der Mikroebene standhalten würden, gibt es dort wohl eher nicht. Die Idee eines Kreises ist zweidimensionell - die Wirklichkeit selber aber doch mehrdimensional! (Will mich da nicht so genau festlegen.) Das Argument alleine sollte schon reichen den Konstruktionscharakter der Geometrie aufzudecken, die Pi erst erschaffen hat.
Also gebe ich dir insofern recht, dass Pi nicht natürlich ist. Andererseits widerspricht das ja nun wieder der gerade vereinbarten Definition.
Verdammt!
>:(


:
Die Blütenblätter haben Dich nicht überzeugt?
Ich hab die nicht konstruiert, ehrlich! :)


Was genau sollten sie mir denn sagen?

:)

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