Georg Kreisler Forum

andere Künstler => Tom Lehrer => Thema gestartet von: Guntram am 12. August 2007, 23:29:11

Titel: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Guntram am 12. August 2007, 23:29:11
Gewisse Ähnlichkeiten sind nicht abzustreiten. Gab es damals so etwas wie einen Dresscode für Künstler am Klavier? Die Brille dürfte das einzige damals zur Verfügung stehende Modell gewesen sein  ;) Musikalisch kann es whoknows deutlich besser als ich beurteilen.

http://www.youtube.com/watch?v=WNfx0FO4hzs&mode=related&search= The Element Song

Von dem hatten wir es schon.

Aber zumindest ich habe die folgenden bisher nie gehört

http://www.youtube.com/watch?v=q2If9bVJJLY&NR=1 Poisoning Pigeons in the Park

http://www.youtube.com/watch?v=O-y0_J-t9f4&mode=related&search= I Hold Your Hand in Mine

Ich weiß die Diskussion wird jetzt von Neuem losgehen, aber die Links gehören der Vollständikeit halber rein. Zum Tauben vergiften sage ich nur Thema angekupfert (egal jetzt wer von wem) aber Text und Musik für ein Plagiat nicht ähnlich genug. Da gibt es heutzutage schlimmeres was nicht als Plagiat gilt.

I Hold Your Hand und Ich halte deine Hand muß ich mir erst mal in Ruhe anhören.

Fehlen nur noch die 3 blauen Augen.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Guntram am 12. August 2007, 23:39:24
Der Wenrher von Braun Song verblüfft mich. Von wann ist der? Brauns braune Vergangenheit wurde doch erst in den letzten Jahren bei uns und in den USA zur Kenntnis genommen. Vorher war er doch mehr oder weniger unantastbar.

Noch nebenbei

Wer die YouTube-Videos speichern will
http://keepvid.com/

Und hier ein passender Player
1. entweder VLC (http://www.videolan.org/vlc/) oder..
2. http://www.martijndevisser.com/blog/flv-player
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: whoknows am 13. August 2007, 10:27:23
Also, so weit ich informiert bin, war das - zumindest in den Staaten - schon öffentlich bekannt, wurde aber nicht sehr gross kritisiert, nur bei den Informierten. In Deutschland wurde das alles totgeschwiegen, i Österreich sowieso. Aber ICH wusste es schon ewig, und habe es sogar, wenn ich mich richtig erinnere, in der (amerikanischen) Schule, also Anfang der 70er, mit einer Lehrerin diskutiert. Ich denke mal: Juden war es wichtig genug, um es zu merken, allen anderen nicht. 8-)

Und re Taubenvergiften: Beides ist zumindest  ein Walzer, (was allerdings naheliegend ist, wegen der Fröhlichkeit der Musik) und die jeweils ersten Takte der Catchline sind auch ziemlich ähnlich, nur in anderer Tonlage - aber auch das ist ein sehr naheliegender Stil der vom Text ausgeht, das muss nicht bewusst abgekupfert sein.  Wieauchimmer: Selbst wenn GK viel von TL überommen hat  - das OEvre von GK geht letzlich so weit über das von TL hinaus (der auch einen ganzen Stapel eher unnötiger Lieder geschrieben hat, wie das "silent e" oder die Tonnen an Mathelehrer-Songs), GKs Arbeit ist im Ganzen so eigenständig und ideenreich,  (und es gibt auch viel weniger schlechte Lieder!) dass es absolut lässlich ist, wenn er ganz am Anfang, als er das Arbeiten in Deutsch erst üben musste, sich irgendwo "inspirieren" liess. Ich stehe sehr auf die Arbeit von TL, gar keine Frage, und ich persönlich finde auch, dass er ungemein sympathisch wirkt, unprätentiös und bescheiden und humorvoll - trotzdem: wenn man bei beiden das gesamte Werk vergleicht&wertet, ist es für mich völlig klar, wer "besser" abschneidet.

Bleibt noch die Frage, ob man überhaupt zwei Künstler, nur weil sie in einigen Dingen Ähnlichkeit haben, überhaupt wertend vergleichen muss, oder ob man nicht einfach die Arbeit der beiden geniessen sollte.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Franz08 am 14. August 2007, 11:00:45
"... oder Englisch ..."

Ich staune immer wieder darüber, was es so alles gibt.

Zum Beispiel wundere ich mich darüber, warum es so unwahrscheinlich sein sollte, dass sich Tom Lehrer seinerseits vom Taubenvergiften inspirieren hat lassen. Eine Schallplatte ist auch in den Fünfzigerjahren des vorigen Jahrhunderts schnell über den Atlantik gekommen. Und Lehrer versteht die deutsche Sprache offensichtlich blendend – man höre sich nur das großartige "Wernher von Braun" (01:28) an.

Wie whoknows schon geschrieben hat, die Ähnlichkeiten in Aussehen und Habitus sind verblüffend und dann noch ein vergleichbares soziales Milieu, wie Anke bemerkt hat; all das führt zu dem, was wir staunend bewundern: Einer Bruderschaft in Geist und Auftreten – ob "in German oder Englisch" ...

Wie oft ist eigentlich das Thema "Don Juan" von unterschiedlichen Künstlern schon bearbeitet worden? Durfte sich z.B. Robert Menasse für seinen "Don Juan de La Mancha" nicht von den vielen Vorbildern inspirieren lassen?
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Anke am 15. August 2007, 01:32:05
Quote (selected)
Zum Beispiel wundere ich mich darüber, warum es so unwahrscheinlich sein sollte, dass sich Tom Lehrer seinerseits vom Taubenvergiften inspirieren hat lassen. Eine Schallplatte ist auch in den Fünfzigerjahren des vorigen Jahrhunderts schnell über den Atlantik gekommen. Und Lehrer versteht die deutsche Sprache offensichtlich blendend – man höre sich nur das großartige "Wernher von Braun" (01:28) an.  
Ich habe große Sympathien für beide :) und bin da daher gefühlsmäßig neutral.  

Man müsste halt herausfinden, welches der beiden Lieder zuerst an die Öffentlichkeit kam. Vielleicht habt ihr das schon woanders erörtert?

GK hat ja wohl deutsche Lieder erst geschrieben, als er wieder im deutschsprachigen Raum gelebt hat - also erst ab 1955?

Tom Lehrer brachte eine Schallplatte 1953 mit Liedern heraus und eine 1959; auf der zweiten ist das Pigeon-Lied als erstes drauf. http://members.aol.com/quentncree/lehrer/

Daraus kann man vermuten, dass es zumindest 1953 noch nicht existierte. Aber es könnte kurz danach entstanden sein und so könnte GK es bereits in Amerika live oder im Radio/TV gehört haben, da er noch 1955 in Amerika lebte.  8-)
(Genauso, wie ich z.B. 1-2 Lieder von Roger Cicero schon vor seiner Contest-Kandidatur kannte, obwohl ich mich nicht aktiv um dieser Szene kümmere, weil sie bei uns manchmal im Radio gespielt wurden.)


Das erscheint mir jedenfalls viel wahrscheinlicher, als dass TL über den Atlantik Kunde von GKs Lied erhalten haben sollte und daraufhin ein englisches Lied geschrieben hätte.
Zumal er zwar sicher etwas Deutsch kann, aber ob das so fließend ist, dass er sich deutsche Schallplatten zuschicken ließ ...? Er ist zwar deutschstämmig, aber doch schon in Amerika geboren.



Ist denn eigentlich bekannt, ob die beiden sich persönlich kannten? Vielleicht waren sie sogar befreundet?  :-/  Musik-Künstler /  Intellektuelle / Juden allg. / deutschstämmige Juden / wahrscheinlich beide im Hollywood-Dunstkreis ---> das garantiert doch fast schon, dass man einander kennt?  8-)


Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: whoknows am 15. August 2007, 10:40:36
Soweit ich weiss, kannte nur der Bronner TL - bzw hat ihn mal kennengelernt - dass sie befreundet gewesen wären, wäre wohl zuviel gesagt. Die von Dir aufgestellte Timeline scheint mir auch schlüssig, aber ich finde dieses Nachbohren wie gesagt extrem müssig - ich meine, dass es letztlich wurscht ist. Beide Lieder sind fein und heute eigentlich veraltet, von beiden Künstlern gibt es andere und bessere Lieder, also was soll's.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Guntram am 15. August 2007, 17:35:25
Eine kleine Anmerkungen zu den "deutschen" Schallplatten. Die erste Platte mit Taubenvergiften ist von 1957 und zwar bei Amadeo, also Österreich! Ich bezweifle das Amadeo die Platten im großen Stil nach Deutschland exportiert hat in die USA erst recht nicht. die Platten waren für den Verkauf nach den Vorstellungen bestimmt.

In Deutschland war Taubenvergiften erst 1962 (bei Electrola) direkt erhältlich.

Deutsch ist also nicht gleich Deutschland

Ich kann mir nicht vorstellen das deutsche Platten ind den USA überhaupt wargenommen wurden österrreichische erst recht nicht. Die Möglichkeit das TL so eine Platte Ende der Fünfziger gehört hat geht gegen Null.

Ansonsten gebe ich whoknows recht - es ist egal!  8-)
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Franz08 am 15. August 2007, 18:28:40
Himmel, jetzt misch' ich mich auch schon in eine an sich eher unspannende Diskussion ein! Aber die vielen schönen Audio- und Video-Files auf Youtube haben mich doch inspiriert, auch dieser Sache etwas nachzugehen...

Und ich komme wie Burkhard zu dem Ergebnis, dass es keinen einzigen Hinweis darauf gibt, dass Lehrer PPP vor 1958 (Single: http://dmdb.org/images/tl45dj1.gif) bzw. 1959 (LP) aufgenommen haben könnte. Noch wichtiger: Es gibt auch keinen einzigen stichhaltigen Hinweis darauf, dass er das vor 1956 ('55-'57 war Tom Lehrer beim Militär bzw. bei der NSA und trat nicht auf) live gespielt hat. Der erste Kreisler-Nachweis von TVP datiert meines Wissens aus 1956 (LP "Vienna Midnight Cabaret" http://www.gkif.de/platten/archiv/vienna.htm).

Einen offensichtlichen "Publikumsrenner" wie PPP hätte Lehrer sicher auf seine erste selbstproduzierte Platte (1953) gepresst! Es ist also sehr wahrscheinlich, dass PPP vor 1953 nicht entstanden ist. Bleibt also die Zeit zwischen dem Erscheinen der ersten Platte 1953 und dem Militärdienst 1955. Auch für diesen Zeitpunkt findet sich kein Anhaltspunkt dafür, dass Lehrer bei seinen Live-Auftritten PPP gespielt hätte. Und zwar weder zitable (!) Hinweise in Interviews von Lehrer selbst (das in unserem Forum zitierte "Interview" ist ohne jegliche Quellenangabe http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1054108985) noch vom damaligen Publikum. "Tauben vergiften" wurde glaubhaft 1955 in Wien gehört und nachweislich 1956 auf Platte gepresst.  

Dass man Mitte der Fünfzigerjahre des vorigen Jahrhunderts Schallplatten auf Reisen mitgenommen hat, war nun wirklich nichts Außergewöhnliches. Und wenn jemand, der z.B. auf Wien-Besuch ist, weiß, dass der junge Lehrer "musikalisches Kabarett" macht, als Militärdienstleistender gerade etwas Aufmunterung benötigt und in Wien ein paar junge Komödianten hört, die Ähnliches machen, was liegt da näher, als dass man dem jungen Lehrer ein Vinyl mit entsprechenden Liedern mitbringt? Der findet die Taubenvergiften-Idee lustig, adaptiert das Ganze und fertig ist PPP... Ja, ich glaube, so war die Geschichte :-)    

Hier noch Ausschnitte aus Lehrers Biographie. Bemerkenswert finde ich, dass er offenbar ein "Frühreifer" war, denn er machte von 1944 bis 1946 (im Alter von 18) den Bachelor in Mathematics in Harvard (Zitat Lehrer: "Everyone in college was young then because ... everyone who was not young was in the army") und dann innerhalb eines Jahres 1947 den Master. Bis 1953 betrieb er in Harvard sein PhD-Studium, schloss es aber nie ab. Vielmehr begann er damit, in Harvard mit "The Physical Revue" als Künstler aufzutreten...
Quote (selected)
[...]
During this time, he wrote "The Physical Revue," a collection of academic song parodies, such as "A Liter And A Gram" ("A Bushel And A Peck"), "The Derivative Song" ("There'll Be Some Changes Made"), and "The Elements" ("The Major-General's Song" from The Pirates Of Penzance). The revue was staged at Harvard twice in January, 1951, and was updated and staged again in May, 1952.

After hearing these songs, and others that he would sometimes play at parties when things took a turn for the worse, his friends encouraged him to record them. So, on January 23, 1953, he went into a local studio and walked out $15 poorer, but one master tape richer. This he had pressed up on 400 10" LP's, which he sold to people around Harvard. Songs By Tom Lehrer - his music, his lyrics, his so-called voice, and his piano.

Those who bought the album were gradually disseminated across the country, and word began to get around about this depraved individual. Orders started to pour in, so Tom had to get more records pressed, and hired a company in town to handle the distribution for him. It wasn't long before stores across the country began to carry the album. It eventually sold about 350,000 copies - the underground hit of the decade! Tom tried to interest labels such as RCA, Decca, and Capitol, but met with various degrees of non-success.
[...]
http://php.indiana.edu/~jbmorris/FAQ/lehrer.bio.html

P.S.: Es kann aber natürlich auch alles ganz anders gewesen sein, wie hier behauptet wird: http://www.wiw.org/~drz/tom.lehrer/azbb/azbb.php?1104985550

Jedenfalls gilt, wie whoknows schon sagte: Beide sind großartig!
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Guntram am 15. August 2007, 22:53:00
@franz08

ich spring mal drauf rein und spiel den advocatus diabolus.

gibt es hinweise, das lehrer in europa oder besser in wien war? bisher ist nichts bekannt. zum zweiten bestimmten nicht unbedingt die künstler sondern die verlage was auf die platten kommt. siehe gk aufnahmen aus den usa die nicht veröffentlicht wurden, weil die texte anstößig waren.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Franz08 am 16. August 2007, 12:21:36
Hallo Guntram,

schön, dass Du "einsteigst". Gleich ein paar Antworten:

1) Meine Geschichte lautet auch, dass nicht Lehrer selbst in Wien war, sondern Verwandte oder Bekannte, die ihm die Kunde vom Lied und/oder die LP 1956 oder 1957 mitbrachten. Das hat ihm gefallen und nach seinem Militärdienst, der 1957 endete, hat er dann dem "Frühlingslied" (man beachte die gesprochene Einleitung: http://www.casualhacker.net/tom.lehrer/evening.html#pigeons) sein PPP nachempfunden und begonnen aufzuführen...

Ein weiteres Indiz dafür ist, dass Lehrer das Copyright für PPP auf der 1960 herausgegebenen 45er-Single (Orchesterfassung) mit 1958 (!) angibt: http://dmdb.org/images/tl45dj1.gif Warum sollte er, wenn er schon ein früheres Copyright als 1959 (dem Jahr der Erstaufnahmen und Veröffentlichung von PPP) angibt, nicht gleich den Zeitraum 1953-1955 angeben, wenn er's denn zu dieser Zeit schon gespielt haben sollte?  

2) Dass die Verlage bestimmten, was auf Vinyl gepresst wird, ist schon richtig. Nur: die Platten (den Master) von 1953 hat Tom Lehrer selbst finanziert und produziert und dann, je nach Bedarf, nachproduzieren lassen: http://php.indiana.edu/~jbmorris/FAQ/lehrer.disco.html Erst nachdem sich das Ding über den engeren Uni-Kreis hinaus gut verkauft hatte, stieg beim Vertrieb ein größeres Label ein und natürlich auch bei der späteren Verwertung.

Für mich wäre es logisch, wenn ein Künstler, der einen unerwarteten Eigenproduktionserfolg feiert (ähnlich einem Erfolg heutzutage auf einer der Musikbörsen abseits der Major-Labels), einen "Publikumsrenner" wie PPP zumindest bei einer der Neu-Ausgaben 1955 (wie z.B. "A Christmas Carol") dazugegeben hätte.

Lehrer war, glaubt man den Biografien, in den Fünfzigerjahren in Großbritannien (kannte ihn deshalb Bronner besser als Kreisler?) und Australien bekannter als in den USA. 1958 veröffentlichte die englische DECCA Records http://dmdb.org/images/tl1311b.jpg das erste "Songbook" aus 1953 – und auch bei dieser Gelegenheit fehlte das publikumswirksame PPP.

3) PPP passt stilistisch nicht so gut in die Frühphase (1953-55) und natürlich auch nicht in die sehr politische Phase der Sechzigerjahre; 1959 lebten die Lieder von Lehrer mehr von den Texten und es ging eher ins "Absurde":
Quote (selected)
In An Evening (Wasted) With Tom Lehrer, Lehrer's second album, we begin to see songs whose primary source of humor are their lyrics. With the notable exceptions of "The Elements" (a takeoff on a Gilbert and Sullivan tune, with lyrics consisting of the names of every element in the periodic table) and "Clementine", the humor of the songs is derived mostly from the their message. The message is not always political; indeed, on this album the message is usually quite frivolous, as in the song "Poisoning Pigeons in the Park". But in several songs, Lehrer offers his commentary. "A Christmas Carol", for example, tells of the commercialization of that holiday, while in "We Will All Go Together When We Go", Lehrer gleefully explains the benefits of mutually assured nuclear destruction.
http://www.casualhacker.net/tom.lehrer/jmazner/lehrhtml.html
Auch von der künstlerischen Entwicklung her passt "Poisoning Pigeons in the Park" also sehr gut in die Phase 1957 bis 1959...

4) Tom Lehrer selbst hat sich – außer bei dem schon angesprochenen Radio-Interview – nie explizit auf Kreisler bezogen oder gar gesagt, dass er PPP schon früher als zu seiner Militärzeit (1955-57) gespielt hätte. In einem der raren Interviews erzählt er über die Orchesteraufnahme von PPP im Jahr 1960:
Quote (selected)
That worked out fine, and they put out a single of "Poisoning Pigeons" and "The Masochism Tango", and it sold 8 or 9 copies in the United States, because we couldn't get airplay on it. Whereas in England, where they played it on the BBC, it sold quite well. The other two were never released. I was going through my basement, as is my wont, and found the tape of the four of them, so I sent it to Dr. Demento and told him if he ever wanted to use them... The others are "The Hunting Song" and "We Will All Go Together When We Go". Nothing much is added by the orchestra on those two, but the first two I thought were nice, especially the tango. So he played them and he put two of them on his LPs and The Hunting Song on his "basement tapes", and when Rhino did this they asked if they could do all four, and I said sure. I own all the rights to everything. When Dr. Demento did it, Stagliano was still alive, so I paid him a flat fee to make sure, in case there was any legal thing. I had no idea who owned what, but I assumed he owned the rights to something. So I paid him a flat fee and we settled that.
http://www.paul-lehrman.com/insider/1997/12insiderfulltext.html


Solange Tom Lehrer nicht selbst klarstellt, dass er PPP vor 1956 aufgeführt hat und es überprüfbare Angaben von Augen- und Ohrenzeugen gibt, sprechen die Fakten eindeutig dafür, dass das Taubenvergiften von Georg Kreisler zuerst das Licht der Welt erblickt hat.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: whoknows am 16. August 2007, 22:02:24
Quote (selected)
they put out a single of "Poisoning Pigeons" and "The Masochism Tango", and it sold 8 or 9 copies in the United States, because we couldn't get airplay on it. Whereas in England, where they played it on the BBC, it sold quite well.

Das war also 1960 - und da gab es schon eine Orchesterfassung. Spricht - wenn man sich so den üblichen Ablauf von Liedern dieses Genres ansieht, dafür, dass es das Lied schon wesentlich länger als 2 oder 3 Jahre gab.

GK selbst sagt ja, dass manche Themen einfach in der Luft liegen - und das ist eine dritte, und durchaus auch denkbare Erklärung (allerdings kaum für "Die Hand" oder "das Mädchen mit den drei blauen Augen") - zumal beide Lieder so offenbar zeitgleich das Vinyl der Schallplatten erblickten. 8-)
Aber eines ist vielleicht auch interessant: TL hat schon einmal (verklausuliert) behauptet, GK hätte abgekupfert. Umgekehrt war das noch NIE der Fall. Was immer man sich dazu jetzt denken mag.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Franz08 am 16. August 2007, 23:30:52
Hallo whoknows,

Du hältst es tatsächlich für nicht möglich, dass sie PPP 1960 mit Orchester eher als "spontane Idee" aufgenommen haben, weil es 1959 (und bei den Tour-Auftritten 58/59) so erfolgreich war? Lehrer selbst begründet das so:
Quote (selected)
What happened was in 1960 Unicorn Records, which was Jimmy Stagliano, who played with the Boston Symphony and was also some kind of manager, and Bob Sylvester who ran Unicorn Records as a sideline, decided they could get some kind of single out of this. So they paid for Richard Hayman to arrange four songs for a small orchestra, and I went to a studio in New York and recorded with an orchestra for the first time, which was very strange, because what do you do with your hands? I had never stood still before to sing. My hands were always busy, so I never had to worry about what I was doing with them. Here, I had to put them in my pocket, and it didn't feel right. Like, do you sleep with your beard over the covers or under the covers? But I did it and we ended up with four songs.

I will never forget the day [chuckles, does a take from "Lobachevsky"] when Hayman came in, it was 10 in the morning, a regular union group, and they put the music in front of them, no title, no lyrics, no nothing, and they ran through it a few times and they got it. So he said okay, and I went into the booth to record, and the engineer said "Poisoning Pigeons in the Park, take one" and the piano player said "Whaat?" and literally fell off the bench. I had never seen anybody do that. They had no idea. It was just this pleasant little waltz, and they thought it was some commercial or something. And he just collapsed. That was the only time I had ever seen someone just fall off.
http://www.paul-lehrman.com/insider/1997/12insiderfulltext.html

Nach einer jahrelang (zumindest geistig) vorbereiteten Orchesterfassung klingt das nun nicht gerade ;-)

Eine andere Frage. Vielleicht hast Du ja dieses Songbook: http://www.amazon.com/dp/0394749308/
Wenn man bei Amazon hineinblättert, sind dort auch Copyright- und Erstveröffentlichungsdaten vermerkt. Welche Daten sind denn nun bei "Poisoning Pigeons in the Park" vermerkt?

Auch wenn dort, sagen wir mal: 1953 stünde (wie im Programmheft zur Aufführung des Lehrer-Musicals "Tomfoolery" in Philadelphia 1986 vermerkt: http://www.tomlehrer.org/tomlehrer/programs/philedelphia/index.html ), wär' das auch noch kein hundertprozentiges Indiz, denn in den Achtzigerjahren (das Songbook erschien 1981) war die Diskussion auch Lehrer schon bekannt...

Irgendwie denk' ich auch, dass das Thema für beide zur etwa gleichen Zeit in der Luft lag. Ist auf jeden Fall die beste Variante für alle Beteiligten ;)  

Und wie Du immer sagst: Beide haben genug erstklassige eigene Sachen gemacht. Das künstlerisch-musikalische Gesamtwerk von Georg Kreisler ist allerdings unvergleichlich reichhaltiger...   
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Franz08 am 17. August 2007, 00:12:43
Zu Beginn dieses Threads hat Stroganoff Folgendes geschrieben:
Quote (selected)
[...] Wer über Georg Kreisler reden muss, darf Tom Lehrer nicht verpasst haben. Abseits der Plagiarize-Diskussionen sollte Tom Lehrer hier besprochen und gedankt werden.

Auch für mich war dieser Thread und v.a. die Links auf die Youtube-Files http://www.youtube.com/watch?v=aIlJ8ZCs4jY&watch_response Auslöser, mich näher mit dem Lehrer Lehrer (sorry for that!) zu beschäftigen...

Eine sehr schöne Reportage über Tom Lehrer erschien 1990 in der New York Times. Hier ein paar Ausschnitte:
Quote (selected)
Still a Sly Wit, Now Mostly for Himself
[...]
"I don't feel the need for anonymous affection," Lehrer said. "If they buy my records, I love that. But I don't think I need people in the dark applauding. It's nice to be reassured once in a while, but a real performer has to do it over and over again. I can't understand the Yul Brynner phenomenon, 'The King and I' night after night."
[...]
For the record, Lehrer, a lifelong bachelor, grew up in New York, where his father manufactured ties and his mother took him to musical theater, igniting a passion that has never wavered. He went to camp with a pretty fair songwriter named Stephen Sondheim, whom he calls "the greatest lyricist the English language ever produced" but whom he wasn't especially close to at the time. "I'm two years older, and when you're 10, you don't hang out with 8-year-olds," Lehrer explained.

Lehrer was also good at math, not uncommon for musicians. Asked why, he replied: "I could make something up. I think it has to do with abstraction. I think music is the most abstract of the arts; it's not representational. There's something mathematically satisfying about music; notes fit together and harmony and all that. And mathematics has to do with abstractions and making connections."
[...]
http://www.mishalov.com/Tom_Lehrer.html
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Anke am 17. August 2007, 01:00:45
Ich finde es durchaus spannend, der Entstehungsgeschichte nachzuforschen.  :) Es gehört m.E. zu einer echten Biographie-Arbeit dazu.

Dieser Link ist, wie ich finde, eine sehr gute, da für mich sehr glaubhaft klingende Quelle:

Quote (selected)
P.S.: Es kann aber natürlich auch alles ganz anders gewesen sein, wie hier behauptet wird: http://www.wiw.org/~drz/tom.lehrer/azbb/azbb.php?1104985550
Dort steht (was auch meinen o.a. Ableitungen entspricht) anscheinend von Ohren- und Zeitzeugen:

pukka gen : "Although Georg's first recording of "Tauben vergiften im Park" (under the title "Fruehlingslied" (Spring Song)) did come out slightly before Tom's 1959 recording of "Poisoning Pigeons in the Park,"
nevertheless Tom had been singing his song in public since 1953, and Georg --
who had been working in New York -- must certainly have heard it. "

Es kommt ja nicht drauf an, wann die Platte produziert wurde, sondern ab wann er das Lied in der Öffentlichkeit vorgetragen hat. Damals war das noch nicht so, dass jedes neue Lied sofort auf Platte gepresst wurde. Und auch die Platte selbst war ja eine live-Aufzeichnung eines Auftritts von TL.

Eine zweite Stimme von Anne-Marie Lynen: "We first heard TOM LEHRER'S song: poisoning pigeons : in the park in 1954."
Also auch noch vor GKs Rückwanderung nach Europa. Und dass GK schon in den USA deutsche Lieder produziert hätte, habe ich so in seinem relativ ausführlichen Interview nicht gehört und würde das auch nicht glauben, da er sich davon weder drüben noch hüben lohnenswerte Verkaufszahlen versprechen konnte, solange er nicht auch selber auf deutsche Vortragsreise gehen konnte.

----

Es ist ja auch nicht ganz auszuschließen, dass GK seine deutsche Version der vergifteten Tauben durchaus mit Einverständnis von TL gemacht hat? Denkbar wäre das zumindest.

----

Und noch a Gedanke:
Ich finde es auffallend, wie GK gerade dieses Lied, obwohl es sein bekanntestes wurde, immer etwas missmutig herunterspielt und sowohl in Interviews als auch in Konzerten bei Zugabewünschen anscheinend nicht gerne darauf eingehen will.  Falls aber der Liedtext nicht seine eigene Idee, sondern im Prinzip abgekupfert war, würde das m.E. seine Abneigung, sich für dieses Lied weiterhin bewundern zu lassen, noch viel besser erklären als nur mit Ermüdungserscheinungen.  8-)

Hugh.  :)
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: lolalolalola am 17. August 2007, 01:08:17
Ein Beitrag zum frühen Freitag. Wie glaubhaft ist Gerhard Bronner in dieser Runde? Wenn es stimmt, was er zu diesem Thema schreibt, dann erübrigen sich sämtliche Spekulationen. Seine Formulierungen sind klar und eindeutig. Oder? Gute Nacht und schwarze Träume ;)
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Anke am 17. August 2007, 02:33:41
Quote (selected)
Ein Beitrag zum frühen Freitag. Wie glaubhaft ist Gerhard Bronner in dieser Runde? Wenn es stimmt, was er zu diesem Thema schreibt, dann erübrigen sich sämtliche Spekulationen. Seine Formulierungen sind klar und eindeutig. Oder? Gute Nacht und schwarze Träume ;)
Jetzt musste ich erst auf Forumssuche gehen, was GB denn dazu gesagt hat.  8-)
Und habe dabei dies http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1155930389/28#28 gefunden, was du vermutlich meinst:

Begonnen von Leitner | Beitrag von RIK - Ex-Mitglied
Gerhard Bronner schreibt in seinen Erinnerungen "Spiegel vorm Gesicht":  
 
  Zitat:
Als die Platten aufgenommen waren, fragte uns der Produzent nach den Namen der Urheber der Nummern. Als Kreisler gefragt wurde, sagte er: "Text und Musik aller Lieder sind von mir!"

Ich sagte leise zu ihm: "Aber Schurli, das stimmt doch nicht, das Lied mit dem Taubenvergiften ist doch von Tom Lehrer."

"Den kennt kein Mensch in Europa, und der wird in Amerika sicher nichts von meiner Platte hören."

"Und wenn doch?"

"Dann werde ich ihm schlimmstenfalls die Hälfte der Tantiemen geben, aber solange er nichts davon erfährt, kassiere ich alleine."

Ich sah ihn nachdenklich an und fragte mich, wie lange unsere Freundschaft bestehen würde.

 
War das vielleicht der Anfang vom Ende? Fest steht übrigens eindeutig in diesem Zusammenhang, nur eine der Darstellungen kann der Wahrheit entsprechen. Einer der beiden hat gelogen und das reicht für den Bruch einer Freundschaft in der Regel aus.

Das ist dann wirklich eindeutig und passt auch zu meinen sonstigen obigen Theorien.  8-)

Und falls dies hier stimmt: "Wenn man dagegen die Biografie von Gerhard Bronner liest (der übrigens die Tauben vergiften Geschichte auch GANZ anders erzählt) - was für ein Unterschied. Die ist von ihm selbst geschrieben und daher sicher mindestens genauso einseitig. ABER: wie unterhaltsam, wie warmherzig, wir humorvoll!!! " http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1175343118/11#11 ,
dann ist er für mich glaubwürdig.  

Wobei, rein wörtlich hatte GK damit ja wohl durchaus recht, dass "Text und Musik von ihm" sind, oder? Denn es handelt sich doch wohl nicht um eine 1:1-Übersetzung - oder doch? (Ich kenne die TL-Fassung nicht so genau.)
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Franz08 am 17. August 2007, 11:01:47
Hallo Anke,

ich hab' mir schon gedacht, dass die Urheber-Diskussion weitergeht. Ich warte jetzt mal auf die Info von whoknows, was die Jahreszahlen im Lehrer-Songbook von 1981 betrifft...

Ich versuche ja so gut es geht nach Argumenten für beide Möglichkeiten – Entstehung von PPP vor oder nach 1956 – zu suchen, wobei ich natürlich nur das recherchieren kann, was über's WWW zu finden ist.

Schön, dass auch Du diesen Beitrag im Tom-Lehrer-Forum zitierst: http://www.wiw.org/~drz/tom.lehrer/azbb/azbb.php?1104985550
Allerdings schreibt in diesem Beitrag eine Nina F. auch Folgendes:
Quote (selected)
My American history professor here at Munich University said that Tom Lehrer and Georg Kreisler met in the US, and that Tom translated Kreislers song into English.

Jetzt hätten wir also auch eine Zeitzeugenmeinung, die in eine andere Richtung weist... Um hier seriös weiterdiskutieren zu können, müssten wir nun also den Professor via Frau F. in München kontaktieren und Frau Anne-Marie L. ebenso wie "pukka_gen" und das Ganze gegenchecken mit den bekannten Auftrittsdaten von Lehrer: http://dmdb.org/lehrer/concert.html

Rein von der Geschichte her ist sowohl die Version, dass sich Lehrer während und kurz nach seiner Militärzeit von Kreisler inspirieren ließ als auch jene, dass Kreislers Inspiration von Lehrer stammt, gut argumentierbar.

An "harten Fakten" für die frühe Lehrer-Version von PPP ist leider noch nichts aufgetaucht: Keine LP vor 1956, kein vor 1956 gedrucktes Songbook (siehe Amazon), keine Original-Programme aus 1953/54 mit PPP-Vermerk aus den New Yorker Lokalen "The Blue Angel" o.ä.

Und wie schon öfter gesagt: Das Thema kann auch "allgemein in der Luft gelegen sein" *hüstel* oder es handelt sich um eine "freie Bearbeitung" unter dem Motto: Da hab' ich von einem Lied gehört, in dem von einer walzerseligen Frühlingsidylle mit Taubenvergiften als Hauptvergnügen erzählt wird – lustige Idee, bei uns (wahlweise: "bei uns in New York" oder "bei uns in Wien") scheißen die Viecher den Leuten auch auf den Kopf; da mach' ich mal eine eigene Version daraus...  

Liebe Grüße
Franz

P.S.: Die "warmherzigen", "humorvollen" und "lieben" Lügner sind am erfolgreichsten. Man glaubt ihnen so gern.

P.P.S.: Sollten wir vielleicht an anderer Stelle den Tom-Lehrer-Thread weiterführen? Ich würd' nämlich sehr gerne über den göttlichen Morgan Freeman und über Rita Moreno plaudern, die in der Kindersendung "The Electric Company" ganz unglaublich gute Figur machen und z.B. den "Menu Song" von Tom Lehrer singen: http://www.youtube.com/watch?v=0PhOPW3Wy8U&  
Ist ungefähr der selbe Spass wie es Aufnahmen von Gert Voss im "knallroten Autobus" sein müssten  ;D
Was sagen die Admins und Mods dazu, wo sollen wir Lehrer-mäßig weitermachen?
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 17. August 2007, 21:26:21
Quote (selected)
P.S.: Die "warmherzigen", "humorvollen" und "lieben" Lügner sind am erfolgreichsten. Man glaubt ihnen so gern.  
DA hast du mal einen ausgesprochen wahren Satz gesagt!!

Bronner war auch ein Tatsachenverdreher vor dem Herrn. Ob durch Neigung oder Wahrnehmungsunterschiede kann man natürlich nicht sagen - aber man kann definitiv nicht alles was er behauptet für bare Münze nehmen, zumal der Ärger  (Eifersucht? Verletztheit? Gewohnheit? Keine Ahnung) über Kreisler zu der Zeit, als das Buch geschrieben wurde, durchaus noch kräftig war.
Das Buch ist viel netter, humorvoller und warmherziger zu lesen - man kann aber keineswegs sagen, dass Bronner durch die Bank auch so WAR. Er war nicht gundlos ein sehr umstrittener Charakter - wie alle grossen Künstler.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: lolalolalola am 18. August 2007, 16:29:11
Ein sympathischer Bericht zu Tom Lehrer mit einem netten Augenzwinkern über Georg Kreisler. So könnte ich des Plagiatthema stehen lassen. Hoffentlich wird es für Außenstehende für immer ein ungelöstes Rätsel bleiben.
http://www.le-musterkoffer.de/alpha/lehrer01.html
http://www.le-musterkoffer.de/alpha/lehrer02.html
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 18. August 2007, 22:29:22
Stimmt. Sehr nett und noch dazu fundiert geschrieben!
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 20. August 2007, 21:22:17
Quote (selected)
Stimmt. Sehr nett und noch dazu fundiert geschrieben!
Stimmt!  :)
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Anke am 20. August 2007, 22:22:42
Hallo Franz,

ich habe mir schon gedacht, dass du postwendend das andere Zitat bringen würdest  ;-)

Quote (selected)

Allerdings schreibt in diesem Beitrag eine Nina F. auch Folgendes:
Quote (selected)
My American history professor here at Munich University said that Tom Lehrer and Georg Kreisler met in the US, and that Tom translated Kreislers song into English.

Jetzt hätten wir also auch eine Zeitzeugenmeinung, die in eine andere Richtung weist...


Aber, warum hältst du die Aussage dieses Professors für eine "Zeitzeugenmeinung"?
Ich bezweifle, dass der Professor auch nur annähernd alt genug sein kann, um die Zeit um 1955 als Erwachsener miterlebt haben zu können  :)
und dabei auch noch ausgerechnet zeitgleich vom wahrlich nicht weltbewegenden Ereignis eines denkbaren Zusammentreffens von GK und TL in Amerika (!) Kunde erhalten haben sollte  :P
sowie mitprotokolliert haben müsste, wer wem seinen Text vorlas und der andere diesen dann übersetzte.  ;D Das glaube ich nie im Leben.

Außerdem vermute ich, dass GK deutlich besser Englisch konnte als TL deutsch (da GK in USA gelebt hat, TL aber doch wohl nie in Deutschland?), so dass die Übersetzung höchstens von GK durchgeführt werden konnte und TL daraufhin eventuell seine eigene Version geschrieben haben könnte.  8-)

Außerdem ist mir nicht nachvollziehbar, warum GK TL ein deutsches Lied mitgebracht haben sollte und es ihm quasi für ein Plagiat angeboten haben sollte?  :o Ergibt das einen Sinn?

Von daher vermute ich doch sehr, dass der Münchner Professor für Amerikanische Geschichte sein "Wissen" auch nur vom Hörensagen hat - mindestens genau so wie wir, vermutlich wusste er darüber noch weniger als dieses Forum hier, das doch immerhin aus sehr guten Quellen gespeist wird.  8-) Oder sollte das Treffen von GK und TL tatsächlich in die universitäre Forschung und Lehre eingegangen sein?? Wow ;-) )

Quote (selected)
Um hier seriös weiterdiskutieren zu können, müssten wir nun also den Professor via Frau F. in München kontaktieren und Frau Anne-Marie L. ebenso wie "pukka_gen" und das Ganze gegenchecken mit den bekannten Auftrittsdaten von Lehrer: http://dmdb.org/lehrer/concert.html
Stimmt. Ich habe schon mal alle derzeitigen Lehrkörper sowie die früheren Lehrveranstaltungen stichprobenweise durchgesehen, aber nichts gefunden, das auch nur annähernd thematisch da hinführen würde. Was mich in meiner Vermutung bestärkt, dass das ein privater Plausch zwischen Nina F. und ihrem privat an GK und TL interessierten Lehrkörper war.  :)
(Derzeit zumindest sind das übrigens offenbar alles deutsche Lehrkörper, keine USA-Wurzeln ersichtlich. http://www.geschichte.uni-muenchen.de/leitfaden/index.shtml , http://www.geschichte.uni-muenchen.de/ngzg/ usw.)

Quote (selected)
Und wie schon öfter gesagt: Das Thema kann auch "allgemein in der Luft gelegen sein" *hüstel* oder es handelt sich um eine "freie Bearbeitung" unter dem Motto: Da hab' ich von einem Lied gehört, in dem von einer walzerseligen Frühlingsidylle mit Taubenvergiften als Hauptvergnügen erzählt wird – lustige Idee, bei uns (wahlweise: "bei uns in New York" oder "bei uns in Wien") scheißen die Viecher den Leuten auch auf den Kopf; da mach' ich mal eine eigene Version daraus...  
Ja, "hüstel*.  :) Es ist einfach zu ähnlich, um einfach aus der Luft wie Taubenschiss heruntergekommen zu sein.  8-) Aber das "ich habe gehört, der andere singt da so ein Lied übers Taubenvergiften im Park - das mach ich jetzt auch mal" - das kann ich mir vorstellen und das fände ich auch durchaus ok.

Trotzdem, ich wüsste einfach zu gerne, wie es wirklich wirklich war .... Bitte, lieber Herr Kreisler, oder bitte, lieber Herr Lehrer, verratet es uns doch noch, solange ihr noch beide lebt. Ich wäre keinem von Ihnen böse. Versprochen!  :)

Quote (selected)
P.P.S.: Sollten wir vielleicht an anderer Stelle den Tom-Lehrer-Thread weiterführen? Ich würd' nämlich sehr gerne über den göttlichen Morgan Freeman und über Rita Moreno plaudern, die in der Kindersendung "The Electric Company" ganz unglaublich gute Figur machen und z.B. den "Menu Song" von Tom Lehrer singen: http://www.youtube.com/watch?v=0PhOPW3Wy8U&  
Ist ungefähr der selbe Spass wie es Aufnahmen von Gert Voss im "knallroten Autobus" sein müssten  ;D
Was sagen die Admins und Mods dazu, wo sollen wir Lehrer-mäßig weitermachen?
Dann mach einfach wie du willst, Franz.  ;)
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Franz08 am 21. August 2007, 10:42:36
Hallo Anke,

dass Georg Kreisler sein "Taubenvergiften" Tom Lehrer nach Amerika "mitgebracht" haben soll, halte ich so wie Du für reichlich absurd. Auf nette Ideen bringst Du uns da...  ;D

Im Übrigen wäre für ein Weiterkommen nun ganz einfach eine ganz altmodische Recherche bei realen Menschen angesagt. Die Anknüpfungspunkte und realistischen Szenarien haben wir hier erarbeitet. Für alles Weitere gilt: Möge der/die Beste und Schnellste eine gute Geschichte daraus machen!

"Weitergemacht", was die Werke Tom Lehrers betrifft, haben wir schon hier: http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1186850733

Mit herzlichen Grüßen
Franz  
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Burkhard Ihme am 21. August 2007, 15:14:15
Quote (selected)

Trotzdem, ich wüsste einfach zu gerne, wie es wirklich wirklich war .... Bitte, lieber Herr Kreisler, oder bitte, lieber Herr Lehrer, verratet es uns doch noch, solange ihr noch beide lebt. Ich wäre keinem von Ihnen böse. Versprochen!   :)
Die wissen es doch wahrscheinlich selbst nicht. Beide behaupten ja auch, den anderen nicht zu kennen (was bei Kreisler Übersetzung von Lehrers "While I Hold Your Hand" nicht so wahrscheinlich ist. Die Platte hat er offensichtlich gehört).
Kristin Horn hat mich mal nach einem Konzert schier erwürgt, als ich in einem Gespräch einflocht, daß ich ein Lied, das sie laut eigener Aussage erst 1979 geschrieben hatte, schon 1975 von ihr gehört hatte. Es war übrigens auch 1975 im FOLKmagazin abgedruckt, was die Klärung in diesem Fall sehr vereinfacht.

Zum Thema "Plagiate" hier ein Fundstück aus dem Göttinger "Musikblatt" (3/1982):


Heinrich Lempken: Eine gründliche Revision

Der geschätzte Leser wird sich noch erinnern an jene schier endlose, unerbittlich-detaillierte Diskussion über Heinrich Lempken und Gottlob Egonius Schramm, die ausgebrochen war, im Anschluß an den Artikel „Wandlungen eines Volksliedes“ von Burkhard Ihme im Musikblatt 6/80. Es kam dabei u.a. zu dem großen Leserbriefauftrltt des bekannten Herrn Baldur Müller-Blättle. Die Debatte schien beendet mit Dr. Klarabella Schultes erschöpfendem Beitrag in Heft 3/80. Zu früh gefreut: gerade noch rechtzeitig zu diesem Heft trag der folgende Beitrag ein von Dr. Karl-Heinz MisteIe aus Memmelsdorf.

Mit Interesse habe ich die Auseinandersetzung über Heinrich Lempken im Musikblatt (9/80, 10/80, 1/81 und 3/81) verfolgt. Bei allem wissenschaftlichem Anspruch (den aber weder Müller-Blättle noch Dr. Klarabella Schulte einzulösen vermögen) kann doch nicht verborgen bleiben, daß hier auf dem Forschungsstand von 1972 diskutiert wird.

Die neuere Lempken-Forschung ist zu Ergebnissen gekommen, die die Historie in völlig neuem Licht erscheinen lassen. Ich mochte hier einen kurzen Abriß geben, der auch im Anschluß an den Artikel „Wolf Biermann - das Verhältnis von Text und Musik“, (mb 7/80 -9/80) von Interesse sein sollte.

Das überraschendste Ergebnis dürfte die (einige Widersprüche in der bisherigen Lempken-Rezeption doch aufklärende) folgende Tatsache sein: während bisher das gesamte Werk Heinrich Lempken (1923-1947) zugeschrieben wurde, ist man heute dahin gelangt, den Zwillingsbruder Erich Lempken (1923-1794) als den schöpferischeren der beiden anzusehen. Erich und Heinrich waren, wie das so häufig bei eineiigen Zwillingen vorkommt, zutiefst verfeindet, was sich auch in kontroversen politischen Ansichten niederschlug.

Während Heinrich, der Ältere, immer als das literarische und alchimistische Genie galt, schon früh künstlerische Interessen entwickelte (erhalten ist eine Ilias-Dramatisierung aus dem Jahre 1729), verbrachte Erich seine Freizeit lieber mit Rugbyspielen auf den Feldern seiner oberschwäbischen Heimat. Sein erstes Eingreifen in die Welt der Literatur war zugleich ein Angrifl auf den ungeliebten Bruder. Als Heinrich Lempken 1941 mit Hilfe einiger Manuskripte aus der geheimen Bibliothek Gottlob Egonius Schramms (wie er in den Besitz dieser Papiere gelangte, konnte nie restlos geklärt werden 1) ein Weichgummi entwickelte, dessen praktische Bedeutung für sein ausgedehntes Liebesleben von Erich schnell erkannt wurde (sehr zum Unwillen des keuschen und pietistischen Bruders), verfälschte Erich, um sich für die vermeintliche Bevorzugung Heinrichs durch den Vater zu rächen, die zum Abdruck im „Literaturblatt der gebildeten Stände“, bestimmten Seiten des Verseepos „Glycion und Thrasimachos“ durch sexuelle Anspielungen, (die Dr. Klarabella Schulte [mb 3/81] zu naheliegenden, dem Autor aber nicht gerecht werdenden Schlüssen führten). Erst 1751, also vier Jahre nach Heinrichs Tod, erschienen die ersten Gedichte Erich Lempkens in den „Marburger Illustrierten Blättern“, unter dem Pseudonym Erich Glasbrenner. Nur vereinzelt veröffentlichte er unter dem Namen Lempken; diese Gedichte wurden von der frühen Lempken-Forschung dem Bruder Heinrich zugeschrieben. Eines dieser Werke ist auch „Zu Frankfurt an der Lahn“, das 1774 als Reaktion auf Herders Volksliedbegriff (abgedruckt in der im gleichen Jahre erschienenen Sammlung „Alte Volkslieder“) entstand. (Ihmes Datierung eines Flugblattes mit diesem Text auf das Jahr 1756 erscheint deshalb etwas unwahrscheinlich. 3)

War Heinrich Lempken obrigkeitstreu und national gesinnt (was eine spätere Vereinnahmung durch konservative und faschistische Kräfte begünstigte), so blieb Erich Lempken ein unbequemer Kritiker seiner Zeit, der seine Feder den unterdrückten Massen der Bauernschaft und des entstehenden Proletariats lieh. Während Heinrich Lempkens Hauptwerk „Franck und frey gebohren“ ihm zu einer gewissen Popularität verhalf, blieb Erich, trotz großer Beliebtheit seiner Gedichte (nach dem Verbot der „Illustrierten Blätter“ vor allem in der „Fackel des Geistes“ und der den Lehren Voltaires verpflichteten „EImshuder Chronik“ abgedruckt) Zeit seines Lebens ein Unbekannter, da er, um der scharfen Zensur zu entgehen, unter nicht weniger als 137 Pseudonymen schrieb (sein Fortsetzungsroman „Die Reise in den Winter“, erschien unter wöchentlich wechselnden Autoren-Namen).

Dies macht auch erklärlich, wieso Erich Lempkens Werk in der Literatur-Geschichte nahezu unerwähnt blieb. Einzig die Gedichtsammlung „Nur der Freiheit verpflichtet“,1769 unter dem Pseudonym Ludwig Löwe erschienen, bot die Möglichkeit, einen größeren Teil seines Werkes im Zusammenhang zu lesen.

Doch auch dieses Buch geriet in Vergessenheit und wurde erst 1953 von einem aus Hamburg in die DDR eingereisten Brecht-Schüler in der Berliner Universitätsbücherei wiederentdeckt.

Von der frischen Sprache inspinert, versuchte er sich an Gedichten ganz im Gestus des alten Meisters. Doch von den Ergebnissen selber enttäuscht, begnügte er sich von da an mit der Aktualisierung der Gedichte Erich Lempkens, und diese Adaptionen, nicht ungeschickt gemacht, verhalfen Wolf Biermann, von den politischen Lagern zwar unterschiedlich bewertet, zu großer Bekanntheit. Die Popularisierung dieser Lempkenschen Gedichte ist zweifellos Biermanns größtes Verdienst, wenn auch das Verschweigen der wahren Autorenschaft dieser Texte verstimmten sollte, selbst wenn sich darin der würdige Schuler Bert Brechts zeigt, der sich ja seinerzeit durch das Plagieren der Lieder Wedekinds und Kiplings hervortat.
Zum Schluß noch ein Textbeispiel eines Gedichts von Erich Lempken aus dem Jahre 1767, das in der Bearbeitung durch Biermann sehr bekannt wurde:



Du, laß dich nicht erhärten
durch Fürsten-Lumperei!
Bei ihren Hofkonzerten
in bunten Rosengärten
bist du doch nicht dabei.

Du, laß dich nicht verbittern
in dieser bittern Zeit.
Die feigen Pfaffen zittern,
wenn wir erst Lunte wittern,
drum halte dich bereit.

Du, laß dich nicht erschrecken
in dieser Schreckenszeit.
Das ist’s, was sie bezwecken:
wir soll’n die Waffen strecken
schon vor dem großen Streit.

Du, laß dich nicht vergrämen
durch falsche Schergen-List.
Sie können uns nicht zähmen,
wenn wir die Waffen nehmen,
bis dies Land unser ist!



Bleibt als Fazit: Wer seine Klassiker kennt, ist schon auf dem halben Weg. Wer von ihnen gut zu klauen weiß, ist immer einen Schritt voraus.

Karl-Heinz Mistele



Anmerkungen:

1) Ein Zerbrechen der Freundschaft zwischen Heinrich Lempken und E. G. Schramm (Schulte mb 3/81) ist nicht belegt, dafür aber eine weitere Botanisierungs-Exkursion 1743 zur Kultivierung der Cardamine pratensis (Wiesenkresse) aus der Gattung der Kreuzblüter.
2) Ein weiteres „Volkslied“ dieser Art ist Goethes „Heideröslein“, das dieser Johann Gottfried Herder als Ergebnis seiner Forschungen verehrte.
3) In diesem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, daß das in mb 6/80 abgedruckte, von Aragorn und Schulte Heinrich Lempken zugeschriebene „Maienlied“ erstmals in dem Sippen- und Sittenroman „Die Familie des Grafen Auerbach“ (1796) abgedruckt ist, was eine Autorenschaft des Roman-Verfassers Rudolph Hessling (bekannt vor allem durch sein Hauptwerk „Das Leben des Grafen Federigo Confalonieri“) nahelegt.

Musikblatt 3/1982, Seite 17 (http://www.burkhard-ihme.de/MB_3-82_1.jpg)
Musikblatt 3/1982, Seite 18 (http://www.burkhard-ihme.de/MB_3-82_2.jpg)
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 22. August 2007, 15:46:09
Eine Zeit lang, in den 70ern, war es total "in" wenn Gitarristen in erster Linie sehr viele Töne möglichst schnell hintereinander gespielt haben - das Publikum fand das toll. Manchmal hört man das noch bei Jazz-Konzerten für Hardcore-Jazz-Fans.
Irgendwann wurde den meisten Menschen klar, dass sowas eigentlich nur Fudelei ist (so wie der Schluss vom Opernboogie, ""Liszt und Puccini, Chopin, Schostakovich, Ravel, Paganini"... möglichst schnell.) Jedem reflektierten Menschen ist klar, dass das nix mit Kunst, sondern nur mit Übung zu tun hat.
Und man begann, sowas "Wichserei" zu nennen.

Warum ich das erzähle? Weil mir diese manische " wer hat jetzt vor hundertfünfzig Jahren von wem welchen Satz abgeschrieben"-Suche auch ein bissel so erscheint....
 8-)
No offence. :-*
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 23. August 2007, 09:30:05
Quote (selected)
Warum ich das erzähle? Weil mir diese manische " wer hat jetzt vor hundertfünfzig Jahren von wem welchen Satz abgeschrieben"-Suche auch ein bissel so erscheint....
Liebe whoknows  :-* ,

da hast du aber ein ganzes Jahrhundert zu viel dazwischengelegt!  8-) Immerhin sind das noch unsere und zwar beide noch lebende Zeitgenossen. Ich habe damals sogar schon lesen und schreiben und auch hören können.  ;) Und die vergifteten Tauben sowie andere von Kreisler gesungene Kreisler-Lieder habe ich zum ersten Mal Anfang/Mitte der 60er Jahre bei uns zu Hause auf Schallplatte gehört und es waren für mich die besten und wichtigsten Lieder, die ich damals und bis heute gehört habe. Das ist für mich daher durchaus hautnah.

Wenn man z.B. eine ordentliche Mozart-Biographie (und vermutlich ziemlich jede anständige andere Musiker-Biographie) liest, da wird seiten- und kapitellang hin und her und kreuz und quer beleuchtet, wer welche Passage geschrieben hat, an welchem Ort das war, warum er sie geschrieben hat, was die erste Version war, welche Version gültig ist usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw.  ....  :) Ich finde, das ist etwas völlig Normales, dass man neu- oder wissbegierig ist, und viele Wissenschaftler machen sogar ihr Lebenswerk daraus, promovieren und werden Professor, weil sie durch akribisches Herumforschen herausgefunden haben, dass Mozart die 3 Takte der Symphonie xy doch nicht in Salzburg, sondern in Wien geschrieben hat.  :D


Auch no offence.   :-*

Gruß,
Anke
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 23. August 2007, 12:06:12
Also - ich finde, das Lied ist gut - BEIDE Lieder sind gut. Nicht überragend, es gibt bessere, aber gut.
Und ich finde, die Person des Künstler sollte sowieso hinter das Kunstwerk zurücktreten, weil in den seltensten Fällen das eine mit dem anderen kongruent ist.
Und ich finde, durch zuviel herumrätseln entzaubert man die Dinge. Wem bringt es was, wenn man sowas weiss? Was tut es letztlich zur Sache? Wenn ich einen schönen Tisch zu hause habe, den ich liebe und der ein seltenes Stück ist, ist mir trotzdem wurscht, wer welches Bein gezimmert hat.

Und irgendwie finde ich diese Art des Herumfuzelns sehr deutsch.  :-* (Obwohl natürlich viele Leute sowas machen, Musikforscher aus aller Welt - klar. Aber trotzdem.)
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 23. August 2007, 12:27:47
Hallo whoknows,

das so zu empfinden, ist natürlich dein gutes Recht.  :)

Allerdings ist die korrekte Urheberschaft eines Kunstwerks, auch wenn es "nur" ein wertvoller Tisch ist, seit langem weltweit von Bedeutung.  ;) Ein bewusst oder unbewusst falsches Zertifikat z.B. für ein Bild z.B. kann extreme Folgen haben. Allein wegen falscher Urheberschafts-Zuschreibung sind schon viele im Gefängnis gelandet  8-) oder sind finanziell und manchmal auch emotional ruiniert worden.

Aber ich merke schon, dein Herz schlägt doch mehr links, auf der GK-Seite ...  ;)
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 23. August 2007, 14:39:16
Ich bin da eigentlich eher  leidenschaftslos - ich fand auch diese Geschichte von Burkhardt (Lempken /Schramm blabla) ziemlich genauso. Wenn man dann seitenweise Zeugs lesen muss, um einzelne Sätze auseinander zu klamüsern - dann wird das für mich uninteressant. Wenn es mir um einen Künstler geht, dann um das Gesamtwerk. Bei einzelnen Stücken...das ist für den MARKT wie Du richtig schreibst, interessant - aber ich bin Rezipientin, und da isses mir einfach wurscht. Mir ist ja auch Wurscht, ob ich jetzt ein T-Shirt mit 1,2 oder 1,4mm dickem garn trage - aber am Markt macht das einen Unterschied. Oder so.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Alexander am 23. August 2007, 15:58:23
Ich behaupte mal, 80 Prozent aller (guter) Kunst (ich glaub das ist nicht einmal zu hoch gegriffen) ist gut geklaut, von anderen oder von sich selbst. Zumindest Elemente von bereits Vorhandenem finden sich (fast) überall.
Wenn jemand bewußt klaut, wird er sich natürlich hüten, das hinauszuposaunen oder auch nur eine Diskussion anzustoßen bzw. diese zu forcieren.
Im kommerziellen Bereich regiert die Denke: Das gefällt mir, da mach ich selbst was draus - auf Moden aufspringen, Stile übernehmen, ein Lied kopieren bzw. so verfremden und einsetzen, dass man den Klau nicht gleich durchschaut.
Ich kann ad hoc nur drei Beispiele nennen vom als Komponist und Entertainer mir sehr vertrauten Udo Jürgens, dessen Gesamtwerk (wie bei Kreisler, aber ganz anders) für mich viel zu viele auch gute Werke beinhaltet, um ihn für mich damit abzuwerten, auch wenn das hier jetzt so explizit herausgestellt wird.
"Musik Musik" aus der LP "Udo heute" von 1974 ist ziemlich offensichtlich ein verstecktes Cover von "Damals" (K. Johnson/Hannes Wader).
"Die Schwalben fliegen hoch" (LP "Traumtänzer" 1983) erinnert allzu stark an "Die weißen Tauben sind müde" (Hans Hartz).
"Die Sonne und du" (auch aus "Traumtänzer") ist möglicherweise entstanden, nachdem Udo den "Sunshine Reggae" der Goombay Dance Band gehört hat.
Wahrscheinlich findet man bei ALLEN LiederschreiberInnen und -sängerInnen vieles, was man schon kennt.

PS (off topic): Natürlich ist Udo Jürgens ein kommerzieller Sänger, aber er hat auch wirklich anspruchsvolle Lieder, zum Beispiel die zwei, die er mit Gerhard Bronner zusammen geschrieben hat, "Hörst du" (1971) und "Ich träum davon" (1979). Bei solchen Textern ist auch der kompositorische Ehrgeiz enorm. Aus Anfang der 60er gibt es auch einige Lieder, für die Peter Wehle die Texte geschrieben hat.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 23. August 2007, 16:37:33
Quote (selected)
die Denke
:o Alexander!! *erstaun* Solche Worte bei Dir??  ;D

Ansonsten hast Du natürlich völlig Recht - und es wird immer schlimmer. In der Popmusik findest Du komplette Basslinien eins zu eins abgekupfert, die sehr typisch klingenden Pizz auf dem Off in der Quart gespielt vom "English Man in New York" habe ich schon x mal bei irgendwelchen Hiphopern gehört und der Sample-Wahnsinn hat auch extrem dazu beigetragen, dass immer weitere Strecken eines Liedes unter dem Feigenblatt "Sample" einfach benützt werden - um sich die Charts zu sichern: was einmal in den Charts war, kommt sicher wieder rein....
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 23. August 2007, 17:54:21
Quote (selected)
Ich bin da eigentlich eher  leidenschaftslos - ich fand auch diese Geschichte von Burkhardt (Lempken /Schramm blabla) ziemlich genauso. Wenn man dann seitenweise Zeugs lesen muss, um einzelne Sätze auseinander zu klamüsern - dann wird das für mich uninteressant. Wenn es mir um einen Künstler geht, dann um das Gesamtwerk. Bei einzelnen Stücken...das ist für den MARKT wie Du richtig schreibst, interessant - aber ich bin Rezipientin, und da isses mir einfach wurscht. Mir ist ja auch Wurscht, ob ich jetzt ein T-Shirt mit 1,2 oder 1,4mm dickem garn trage - aber am Markt macht das einen Unterschied. Oder so.
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß die Debatte "Wandlungen eines Volksliedes/Lempen/Schramm" sich über drei Jahre hinzog (der abgedruckte Text ist nur der Abschluß) und es die behandelten Volkslieder sowie die Gebrüder Lempken, Egonius Schramm, Baldur Müller-Blättle und Klarabella Schulte nie gegeben hat.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 23. August 2007, 18:18:41
Quote (selected)
Ansonsten hast Du natürlich völlig Recht - und es wird immer schlimmer. In der Popmusik findest Du komplette Basslinien eins zu eins abgekupfert

*Hüstel*  8-)

Erwischt, liebe whoknows!

Du bist da also keineswegs leidenschaftslos, sondern findest das Abkupfern eigentlich schlimm und schlimmer - stimmt's?  ;D

Natürlich sehe ich das auch so, dass zwischen Abkupfern und Aufgreifen und Sichinspirierenlassen fließende Übergänge bestehen und es wahrscheinlich manchen Künstler oft in den Fingern juckt, bestimmte inhaltliche oder musikalische Themen auch selber zu bearbeiten.

Wer weiß, vielleicht haben sich TL und GK mal heimlich darauf geeinigt, niemandem zu verraten, von wem die Ur-Idee stammt, und vielleicht haben sie parallel aus dieser Uridee jeweils ihr Lied gemacht und dann sogar noch miteinander abgeglichen und sich tierisch über die Nachwelt gefreut, die sich den Kopf darüber zerbrechen, aber es nie herausbekommen wird?  8-)

Oder vielleicht haben sie die Ur-Idee sogar zusammen in einer langen fröhlichen Nacht entwickelt??

Alles halte ich bei diesen beiden Schlitzohren für möglich.  :)


Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Dorian am 23. August 2007, 20:50:33
Quote (selected)
Ich kann ad hoc nur drei Beispiele nennen vom als Komponist und Entertainer mir sehr vertrauten Udo Jürgens ...

Zu dem könnte ich dir noch mindestens drei weitere Beispiele nennen. (Textautor Michael Kunze):

"Paris, einfach so nur zum Spaß?" ist eine textliche Adaption des bekannten Songs "Do you like Pina Colada?" von Rupert Holmes

Der Text von "Du trinkst zu viel" ist "Seven drunken nights" von den Dubliners.

"Ein ehrenwertes Haus"  ist fast eine eins-zu-eins-Übernahme eines Country-Hits namens "Harper Valley PTA". Da hat er praktischerweise gleich die Melodie mit übernommen.

Selbstverständlich alles ohne den Originalautoren in irgendeiner Form credit zu zollen. Da sind Kreislers Tauben wirklich Peanuts gegen.

Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Alexander am 23. August 2007, 21:26:37
Und "Unsichtbar" (1986) basiert auf "Absolute beginners" (David Bowie) ...

Danke Dorian, diese "Originale" höre ich mir alle gern mal an!

(Man sollte mal so einen Sampler zusammenstellen mit lauter solchen "versteckten Plagiaten" verschiedenster Künstler...)

Wäre doch ein ideales Thema gewesen für Bronners legendäre Radiosendung "Schlager für Fortgeschrittene"...
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: michael am 24. August 2007, 00:02:29
Quote (selected)
Bleibt noch die Frage, ob man überhaupt zwei Künstler, nur weil sie in einigen Dingen Ähnlichkeit haben, überhaupt wertend vergleichen muss, oder ob man nicht einfach die Arbeit der beiden geniessen sollte.

Kann mensch da noch mehr sagen?
Tom Lehrer habe ich jetzt über den youTube-Link zum ersten Mal gehört und gesehen und das PPP genossen. Und Wernher von Braun.....

Mögen die Musiktheoretiker noch 100 Jahre darüber fechten, das Vorkommnis -falls es überhaupt eins ist- ist jetzt über fuffzich Jahre alt (älter als ich!!).
Und TL kuckt in dem youTube Video fast genauso vorwurfsvoll, wie GK mich bei seiner Abschiedstour im Wuppertaler Rex angekuckt hat - obwohl ich ganz brav war..  ::) Ehrlich.

Geniessen wir!
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: michael am 24. August 2007, 00:11:22
Quote (selected)
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß die Debatte "Wandlungen eines Volksliedes/Lempen/Schramm" sich über drei Jahre hinzog (der abgedruckte Text ist nur der Abschluß) und es die behandelten Volkslieder sowie die Gebrüder Lempken, Egonius Schramm, Baldur Müller-Blättle und Klarabella Schulte nie gegeben hat.

Herrlich! Drei Jahre diskutieren Leute, die es nicht gibt, über Lieder, die es nicht gibt, in einer Zeitung, die es gibt(? ? ?).

Erinnert sich hier noch jemand an die WDR-Sendung "** von Lappen für Lappen"? (So Anfang der siebziger?)

Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 24. August 2007, 01:05:25
Das geht noch besser: Es gibt ein Buch, das Necronomicon - das heisst, es gibt dieses Buch NICHT - aber es wird seit bald schon Jahrhunderten immer wieder zitiert von namhaften Autoren. Zuletzt - meines Wissens - im "Foucault'schen Pendel" von Eco, aber Borges hat es auch zitiert und ich weiss nicht wer noch alles. Wobei es sich hier allerdings um ein bewusstes Spiel handelt (es kommt so en passent vor, wie selbstverständlich "schon im Necronomicon stand etliches zu dem Thema", und gleich wieder weg. Ziemlich witzig, wenn man das weiss, und dann plötzlich wieder wo entdeckt, denn es ist so ne Art "Insiderwitz" unter gebildeten Autoren. Ich bin sicher solche Art interne Spielchen gibt es genug.  zB ist es in Österreich - soweit ich weiss nur in der Germanistik, aber sicher bin ich nicht -  fast schon Sport, dass angehende Doktoren in ihre Doktorarbeit ein (ein!) getürktes Zitat hineinschummeln. Und es gibt sicherlich Tonnen an erfundenen Musiker-Genies, Lyrikern und so - jedenfalls gibts schon etliche allein in meinem Bekanntenkreis, die richtig einen Lebenslauf haben und so und immer wieder vorkommen.

Im Übrigen fühle ich mich nicht rasend "erwischt" wenn es die Herren Lempen etc nicht gibt - denn erstens habe ich den Text nur überflogen - eben weil er nicht meine Abteilung ist - und zweitens ändert das nichts an dem, was ich damit sagen wollte, da ist es belanglos, ob das eine Tatsachenbeschreibung war oder nicht. :-*

Weisst Du, Anke, ich finde es schlimm, wenn man sich so leicht Kohle erschwindelt, in dem man einfach etwas abkupfert, von dem man weiss, dass es funktionieren wird - zumal, wenn es sich um "Künstler" handelt, die ansonsten einfach kein Bein auf den Boden kriegen würden, notabene! - einfach nur WEIL man Kohle machen will, und einem selber nix einfällt - sowas ärgert micht tatsächlich, weil es genügend Menschen gibt, die gute Ideen haben, und nicht zum Zug kommen, vor allem, weil die Industrie derartige Piraterie auch noch fördert. Da kann ich mich tatsächlich aufregen. Aber:  Das war bei PPP (oder TV) nicht so. Wenn aber jemand, der grossartige Werke schafft, unter all diesen Werken auch welche hat, die abgekupfert sind, und er/sie ansonsten untadelig Eigenes hat, und das auch noch richtig gut - dann kann ich mich mal kurz interessieren: hä? nicht von ihm, wirklich? - und dann gehe ich zur Tagesordnung über. DAS wollte ich damit sagen: da finde ich es eben müssig, da ewig lange nachzuforschen und bla. Das sollen die machen, die tatsächlich Tantiemen dadurch verlieren oder Ruhm oder wasweissich - aber mir reicht das restliche Oevre, um mich zu begeistern - zumal eben wie gesagt weder PPP noch Tv jetzt SOOOO grossartige Lieder sind. Sie sind nett - und bei beiden Künstlern nicht das Wesentliche Werk.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 24. August 2007, 03:12:27
Quote (selected)
Herrlich! Drei Jahre diskutieren Leute, die es nicht gibt, über Lieder, die es nicht gibt, in einer Zeitung, die es gibt(? ? ?).
Das MUSIKBLATT gab es (ist quasi im FOLKER mitaufgegangen). Ab und zu haben sich auch ein paar "echte Leser" eingemischt. Immerhin verdanken wir der Debatte ein paar unsterbliche Zeilen aus dem Verse-Epos "Glycion und Trasimachos".
Und ich hab das nur zitiert, um zu zeigen, wie leicht man Leute des Plagiats beschuldigen kann.
Bei "Taubenvergiften" war das ja auch ganz einfach. Keiner hat nachgeforscht, welches Lied wirklich älter ist, sondern Tom Lehrer wurde in einem Interview mitgeteilt, daß es da einen Plagiator (Kreisler) gebe, und gefragt, was er (Lehrer) davon hielte.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 24. August 2007, 08:49:39
Quote (selected)
Das geht noch besser: Es gibt ein Buch, das Necronomicon - das heisst, es gibt dieses Buch NICHT - aber es wird seit bald schon Jahrhunderten immer wieder zitiert von namhaften Autoren. Zuletzt - meines Wissens - im "Foucault'schen Pendel" von Eco, aber Borges hat es auch zitiert und ich weiss nicht wer noch alles. Wobei es sich hier allerdings um ein bewusstes Spiel handelt (es kommt so en passent vor, wie selbstverständlich "schon im Necronomicon stand etliches zu dem Thema", und gleich wieder weg. Ziemlich witzig, wenn man das weiss, und dann plötzlich wieder wo entdeckt, denn es ist so ne Art "Insiderwitz" unter gebildeten Autoren. Ich bin sicher solche Art interne Spielchen gibt es genug.  zB ist es in Österreich - soweit ich weiss nur in der Germanistik, aber sicher bin ich nicht -  fast schon Sport, dass angehende Doktoren in ihre Doktorarbeit ein (ein!) getürktes Zitat hineinschummeln.
Das wusste ich bisher nicht, aber finde es zum Kugeln komisch.  ;D

Quote (selected)
Weisst Du, Anke, ich finde es schlimm, wenn man sich so leicht Kohle erschwindelt, in dem man einfach etwas abkupfert, von dem man weiss, dass es funktionieren wird - zumal, wenn es sich um "Künstler" handelt, die ansonsten einfach kein Bein auf den Boden kriegen würden, notabene! - einfach nur WEIL man Kohle machen will, und einem selber nix einfällt - sowas ärgert micht tatsächlich, weil es genügend Menschen gibt, die gute Ideen haben, und nicht zum Zug kommen, vor allem, weil die Industrie derartige Piraterie auch noch fördert. Da kann ich mich tatsächlich aufregen. Aber:  Das war bei PPP (oder TV) nicht so. Wenn aber jemand, der grossartige Werke schafft, unter all diesen Werken auch welche hat, die abgekupfert sind, und er/sie ansonsten untadelig Eigenes hat, und das auch noch richtig gut - dann kann ich mich mal kurz interessieren: hä? nicht von ihm, wirklich? - und dann gehe ich zur Tagesordnung über. DAS wollte ich damit sagen: da finde ich es eben müssig, da ewig lange nachzuforschen und bla. Das sollen die machen, die tatsächlich Tantiemen dadurch verlieren oder Ruhm oder wasweissich - aber mir reicht das restliche Oevre, um mich zu begeistern - zumal eben wie gesagt weder PPP noch Tv jetzt SOOOO grossartige Lieder sind. Sie sind nett - und bei beiden Künstlern nicht das Wesentliche Werk.
Letzteres ist sicherlich objektiv so, aber bezüglich Bekanntheitsgrad ist zumindest Tv doch sicher das - wohl unfreiwillige - Markenzeichen von GK.  8-)

Ich verstehe durchaus, was du meinst, whoknows.  :-)  Nur sehe ich zumindest für mich diese Detektivarbeit an der Frage, wer die Henne und wer das Ei war, nicht als einen Versuch an, einen der beiden anschließend als Künstler herabzuwerten oder gar zu disqualifizieren.
Genauso wie viele Menschen gerne schwierige Rätsel in Zeitschriften lösen oder bei jeder Gelegenheit Sudokus lösen, obwohl das eine wirklich total "sinn-lose" Tätigkeit ist, außer, dass sie die grauen Zellen ankurbelt und diverse positive Stress- und Glückshormonausschüttungen provoziert, genau so macht es mir - und vermutlich manchem anderen - Spaß, dieser GK-TL Sache näher auf die Spur zu kommen: Sport, Spiel, Spannung.  :D Spiele sind ja grundsätzlich müßig. Dennoch oder sogar gerade deswegen sind sie reizvoll, nicht wahr. Es spielt nur nicht jeder gerne die gleichen Spiele. Die einen mögen Schach, die anderen Halma oder Tennis, manche sogar Fußball.   8-) (Ich mag Halma - bloß hab ich schon seit Jahrzehnten niemanden gefunden, der das mit mir spielt!  :'( )
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 24. August 2007, 11:48:02
Ah - das kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen - auf den Gedanken bin ich  noch garnicht gekommen, dass das sowas sein kann. Vermutlich, weil ich selbst abersowasvonnicht Aficionada von derartigen Knobelspielen bin. Sehr erhellend! Danke! :-*


Und re "Markenzeichen" - das stimmt. Vielleicht ist er ja deshalb so stinkig auf die Welt?  ;D
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: mrh400 am 24. August 2007, 21:28:40
Hallo,

auf der Suche nach einer Youtube-Fasung des Hunting song bin ich auf dieses Forum gestoßen und stelle etwas amüsiert fest, daß diese Plagiat-Diskussion immer noch "lebt".

Ich kann dazu aus meiner Erinnerung meinen Englischlehrer zitieren, der uns in den 60er-Jahren mit Tom Lehrer-Platten traktierte (mit zunehmendem Alter soll ja das Langzeitgedächtnis besser werden ;) ) - also Zweithandwissen zum Besten geben. Er habe GK bei einem Auftritt in der Münchener Lach und Schieß (das waren meist keine einseitigen Performances, sondern die Künstler haben häufig Publikumsbeteiligung gefordert) mit der Frage nach dem "Vorbild" TL konfrontiert und GK habe freimütig zugegeben, PPP als Grundlage für die Tauben verwendet zu haben. Das muß etwa 1966 gewesen sein. Ich habe keine Ahnung, ob und wo der gute Mann noch lebt, so daß ich das nicht mehr verifizieren kann. Es klingt jedenfalls ganz anders als die (deutlich späteren) Äußeungen von Kreisler.

Quote (selected)
Ist denn eigentlich bekannt, ob die beiden sich persönlich kannten?

Quote (selected)
Beide behaupten ja auch, den anderen nicht zu kennen (was bei Kreisler Übersetzung von Lehrers "While I Hold Your Hand" nicht so wahrscheinlich ist. Die Platte hat er offensichtlich gehört).

Dafür, daß Lehrer und Kreisler sich kannten, habe ich natürlich auch keinen Beweis - aber ich habe keinen Zweifel daran. Lehrer trat 1953 und 1954 im Blue Angel in New Yotk City auf (Quelle: http://dmdb.org/lehrer/concert.html). Die damalige Adresse war 152 E 55th (die heute bei Google zu findende gleichnamige Etablissement hat eine völlig andere Adresse, das "Original ist 1975 abgebrannt). Georg Kreisler trat von 1951 - 1955 in der Monkey Bar auf (Quelle: http://www.enzyklopädie.de/Georg_Kreisler.html). Adresse seit 1936 60 E 54th, Mit Google Mpas kann man feststellen, daß das gerade mal zwei Blocks auseinander liegt. Ich halte es für schlechthin ausgeschlossen, daß man sich in dieser doch relativ ausgefallenen Musikszene auf so engem Raum nicht kannte

Was mich am meisten irritiert: Tom Lehrer "bedankt" sich sarkastisch für die Verbreitung "seiner" Musik durch Georg Kreisler - das hat kabarettistischen Stil. Georg Kreisler kämpft einen geradezu verbitterten Feldzug gegen die Plagiatvorwürfe - imho wenig souverän und könnte auf Betroffenheit schließen lassen.

Lösen werden wir das aber wohl nie.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Franz08 am 25. August 2007, 00:34:41
Hallo "mrh400",

ein mehr als interessanter Beitrag, herzlichen Dank!

Ich wundere mich auch schon lange, warum die beiden sich partout nicht kennen wollen. Kreisler ist mit dieser Art "skurriler Lieder" seit den späten Vierzigerjahre in New York aufgetreten und ich vermute stark, dass Tom Lehrer diese Lieder kannte und gerade in seiner Anfangszeit von Kreisler inspiriert war. Es ist auch evident, dass Kreisler einige seiner späteren Hits (z.B. "den guaten alten Franz") zuerst auf Englisch ("Good old Ed") schrieb und erst viel später auf Deutsch übersetzte oder vielmehr: adaptierte.

Ich will jetzt gar nicht damit beginnen, dass Kreisler seinem um sechs Jahre jüngeren Kollegen "I Hold Your Hand In Mine" geschrieben hat und auch dieses Lied später für sich ins Deutsche adaptierte. All diese Geschichten kann uns nur mehr einer erzählen, der bisher dazu geschwiegen hat: Tom Lehrer...
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 25. August 2007, 01:31:18
Ja, wirklich ein sehr interessanter Beitrag, mrh400 (bist du schon 400 Jahre alt?  :o)!

Sehe ich genauso wie du, dass die beiden mit Sicherheit zumindest von ihrer parallelen Existenz wussten, aber allerallerhöchstwahrscheinlich zumindest mal gegenseitig ihren Aufführungen gelauscht haben, und wenn es nur hinterm Vorhang oder durchs Fenster gewesen sein sollte.  8-) So viel Konkurrenzbeobachtung wird schon gewesen sein.

Und vielleicht/vermutlich haben sie sich doch 1x oder mehrmals unterhalten. Wie gesagt, 2 deutschstämmige junge Juden in gleicher Profession und enger Nachbarschaft - das führt zusammen. Wahrscheinlich haben die beiden sich dann irgendwann wegen irgendwas über einander geärgert und das war's dann.  ;)
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Guntram am 25. August 2007, 09:26:23
Wie kommst du darauf das TL deutschstämmiger Jude ist? Er ist am 9 April 1928 in New York geboren. Im Netz gibt es nicht den geringsten Hinweis auf sein Religionszugehörigkeit. Ich vermute das er eher kein Jude ist. Verwechselts du ihn mit Bronner? Aber er war in der Zeit nicht in den USA.

Und GK ist in Wien geboren, also Österreicher. Deutschsprachig ja, deutschstämmig nein. Wir wollen doch nicht wie Österreich ihn jetzt für uns vereinnahmen (Stop - die warten bis er tot ist). Was er sich von Österreich verboten hat. Da sollten wir so höflich sein, es nicht selbst zu tun. GK ist wenn überhaupt Wiener, er ist amerikanischr Staatsbürger und eigentlich ist Kreisler nur Kreisler, so wie er zwischen Österreich deutschland und der Schweiz hin und her wechselt.  ;)
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 25. August 2007, 09:46:51
Er ist Jude, das ist unstrittig. Und mit dem Nachnamen Lehrer liegt es nahe, seine Vorfahren im deutschsprachigen Raum zu vermuten, zudem spricht er - zwar bei weitem nicht fliessend, aber doch, deutsch.
In Amerika ist das garnicht unüblich, NICHT auf die Herkunft eines Menschen einzugehen - deswegen integrieren die auch leichter und besser als wir, denen "schon mal ne Ausländerfeindliche Bemerkung rausrutschen kann" ;)
Aber Lehrer hat auch jiddische Lieder geschrieben, was für Nichtjuden eher unüblich ist. 8-) Und ich gehe eigentlich davon aus, dass seine Eltern oder Grosseltern aus dem deutschsprachigen Raum (evtl auch Altösterreich?) eingewandert sind. Auch die Geschichte von Alma Mahler Werfel lernt man in den Staaten nicht in der Schule (auch hier nicht), das muss er also vom Elternhaus haben.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Guntram am 25. August 2007, 09:51:57
Danke wieder was gelernt.   ::)

Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 25. August 2007, 12:25:32
Quote (selected)
Aber Lehrer hat auch jiddische Lieder geschrieben
Echt?

Kann man die irgendwo/irgendwie hören? Gibt's davon Aufnahmen oder Texte?
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 25. August 2007, 17:39:54

I'm spending channukka in Santa Monica
wearing sandals, lighting candles by the sea
I spent Shavues  (Jiddish for Shavuot) in East St Louis
a charming spot but clearly not the spot for me
those eastern winters, I can't endure 'em
so every year I pack my gear and go away till purim
Rosh ha Shona I spend in Arizona
and Yom Kippur way down in Mississipuh
but in December, there's just one place for me
Mid the California flora I'll be lighting my menorah
like a baby in it's cradle i'll be playing with my dreidel
here's to Judas Maccabeus, oh if he could only see us
spending Channukka in Santa Monica by the sea
 

Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 25. August 2007, 19:27:57
Oh, danke, whoknows, das ist lieb von dir!  :)

(Hoffentlich greift gegenüber einem Amerikaner die Abmahnwut nicht - s.u. a. hier http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1112559997 , ist noch nicht vorbei -, sonst wäre es wohl riskant.  Oder falls TL damit mal GK eins auswischen wollte.  :-? Was ich ihm aber eigentlich nicht zutraue. Ich hab mich echt auf den ersten Blick (in youtube  8-)) in den Typ verguckt, muss ich gestehen. Schade, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann.  ::))

Du meintest dieses Lied wohl als Beleg seines offenbar sogar einigermaßen aktiven Judentums, oder?
Jiddisch ist dieses Lied ja nicht. Würde mich sehr interessieren, ob er wirklich ein jiddisches Lied schreiben konnte. Das würde doch ziemlich gute "ausländische" Kenntnisse erfordern - die müsste er dann noch von seinen Eltern oder vielleicht sogar Großeltern mitbekommen haben.

Ich finde das Jiddisch köstlich. Wenn man deutsch, slawisch und möglichst noch etwas kann, dann versteht man es ziemlich gut, zumindest steigt man im großen und ganzen durch, was es bedeuten soll. Ist wie Esperanto, nur viel schöner.  :)
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Anke am 25. August 2007, 20:50:53
Habe gerade wieder die Unterscheidung des Urheberrechts bezüglich "Plagiat" und Nicht-Plagiat gefunden:

http://www.schmunzelkunst.de/saq.htm (da sind die Bestimmungen recht anschaulich illustriert  :)):

      Par 24 UrhG Freie Benutzung

      (1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

      (2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.

In diesem Sinne kann m.E. z.B. das "Tauben vergiften" urheberrechtlich NICHT als Plagiat bezeichnet werden: Die Musik ist ja völlig eigenständig. Andere Kriterien werden gar nicht angesetzt. Der Text ist ohnehin keine reine Übersetzung. Und reine Ideen zu einem Werk sind urheberrechtlich definitiv nicht schützbar. Ein Thema kann sich jeder vornehmen und es bearbeiten, egal, wie viele Leute das schon getan haben.

Damit hätten wir zwar nicht endgültig geklärt, wer diese Idee und vielleicht auch sein Lied zuerst hatte,
aber m.E. auf jeden Fall, dass weder das Lied von GK noch von TL rechtlich als "Plagiat" eingestuft werden kann.  8-)
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: mrh400 am 25. August 2007, 21:42:52
Hallo,
Quote (selected)
Wie kommst du darauf das TL deutschstämmiger Jude ist? Er ist am 9 April 1928 in New York geboren. Im Netz gibt es nicht den geringsten Hinweis auf sein Religionszugehörigkeit. Ich vermute das er eher kein Jude ist.

 :question  :question Seid Ihr denn nicht des Googelns mächtig? Keinerlei Hinweise im Netz?

Mit "Tom Lehrer" + "Jewish" erhält man nicht weniger als 54.600 Ergebnisse - sicherlich viele neben der Sache, aber ganz oben die folgende Quelle: http://www.cosmik.com/aa-june00/tom_lehrer.html und dort findet man die folgende Aussage:
Lehrer was raised in a New York Jewish family that didn't stress religion very much, even going so far to have Christmas trees in their house while he was growing up in the 30's and 40's.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Burkhard Ihme am 25. August 2007, 21:58:22
Quote (selected)
Was mich am meisten irritiert: Tom Lehrer "bedankt" sich sarkastisch für die Verbreitung "seiner" Musik durch Georg Kreisler - das hat kabarettistischen Stil. Georg Kreisler kämpft einen geradezu verbitterten Feldzug gegen die Plagiatvorwürfe - imho wenig souverän und könnte auf Betroffenheit schließen lassen.
Das ist aber nun wirklich nicht verwunderlich. Lehrer wurde gefragt, was er davon hielte, daß Kreisler sein Lied geklaut habe, Kreisler wurde vorgeworfen, er sei ein Plagiator. Daß da die Reaktionen unterschiedlich ausfallen ist naheliegend.
Daß Kreisler selbst die Urheberschaft Lehrers anerkannt haben soll, halte ich für ein Gerücht.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 25. August 2007, 23:47:20
Wo wird das behauptet, Burkhardt? Ich kann Dir nur Recht geben - und zudem: GK ist an und pfirsich nicht gerade souverän, wenn er sich angegriffen fühlt - und das geht schnell. Er neigt zum übertrieben leicht beleidigt sein.
Jedenfalls: [highlight]Hallo mrh400!! Willkommen in unserer kleinen Plauderecke!! :D[/highlight]
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: michael am 26. August 2007, 00:16:10
Quote (selected)
Ich finde das Jiddisch köstlich. Wenn man deutsch, slawisch und möglichst noch etwas kann, dann versteht man es ziemlich gut, zumindest steigt man im großen und ganzen durch, was es bedeuten soll. Ist wie Esperanto, nur viel schöner.  :)

Na na, das geht aber so nicht durch! Schöner als Esperanto?
Nix da, maximal gleich schön, mehr nicht.

Immerhin könnte mensch Esperanto als Update verstehen, so als jiddisch Version 1.1
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwik_Lejzer_Zamenhof

Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: mrh400 am 26. August 2007, 10:16:02
Hallo,
Quote (selected)
Das ist aber nun wirklich nicht verwunderlich. Lehrer wurde gefragt, was er davon hielte, daß Kreisler sein Lied geklaut habe, Kreisler wurde vorgeworfen, er sei ein Plagiator. Daß da die Reaktionen unterschiedlich ausfallen ist naheliegend
Die Prämissen dieser Einschätzung sind nach den verfügbaren Quellen nicht ganz zutreffend.
Lehrer soll seine Aussage getroffen haben, als ihm anläßlich seiner Europa-Tournee der Vorwurf des Abkupferns von Kreisler gemacht wurde (so jedenfalls nach seinen eigenen von Selbstlob nicht freien Worten); hier (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1054108985) im Forum aufzufinden:
And in fact, when I got over there, they thought that I had stolen it from him, so I was able to, on my TV show there, which I did, I was able to get a dig at him, which was very nice.  Instead of yelling, instead criticizing him, I said that I would like to thank George Kreisler for introducing my songs to the German public.

Kreisler kommt von sich aus in seinen Memoiren auf das Thema zu sprechen  (erkennbar zu einem Zeitpunkt, als "I hold your Hand in Mine" und "The Girl with te Three Blue Eyeys" in Europa kaum bekannt waren).

Quote (selected)
Daß Kreisler selbst die Urheberschaft Lehrers anerkannt haben soll, halte ich für ein Gerücht.
Ich sagte bereits, daß ich hier nur Zweithandwissen zum Besten geben kann - womit diese Frage auch beantwortet ist:
Quote (selected)
Wo wird das behauptet

Vor etlichen Jahren hatte ich mich mit dem Thema mal etwas intensiver beschäftigt; leider sind einige der Seiten mit einschlägigen Quellen im Nirwana des Internet verschollen

Edit: PS:
Tom Lehrer beschäftigt sich selbst in einem seiner Songs mit dem Thema Plagiate, wo er sich mit dem Abkupfern innerhalb der Wissenschaft auseinandersetzt, nämlich Lobachevsy (http://members.aol.com/quentncree/lehrer/lobachev.htm); ein kleiner Auszug:
I am never forget the day my first book is published. Every chapter I stole from somewhere else. Index I copy from old Vladivostok telephone directory.
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: whoknows am 26. August 2007, 10:27:32
Jiddisch entstand  vorwiegend aus polnisch, mittelhochdeutsch und hebräisch - und ist einfach sehr sehr alt, hat einige Lautverschiebungen nicht mitgemacht - und ist tatsächlich eher dem Schweizerischen damit verwandt.
Jiddisch ist nie "gemacht" worden, sondern entstand aus der Notwendigkeit, sich zu verständigen, auch wenn man reiste (Juden waren immer schon recht mobil, auch weil sie ja damals nur wenige Berufe haben durften - einer davon war Händler), es ist eine gewachsene Sprache, und hat deshalb ziemlcih viele Begriffe, die einfach "sitzen"  (Ähnlich wie Dialekte) - die es in bewusst gebauten oder ständig von einer Obrigkeit "gereinigten" Sprachen kaum gibt.

Esperanto ist eine willkürliche Mischung aus den romanischen sprachen, Deutsch & Englisch. Die Willkürlichkeit ist meiner Meinung nach einer der Gründe dafür, dass es sich nie durchgesetzt hat. Es ist eine Reissbrettsprache, und man kann sich zwar "verständigen" damit, aber nicht "reden" - wenn Ihr versteht, was ich meine.

Ich würde die beiden niemals vergleichen - eher noch eben mit dem Schweizerdeutschen oder mit dem Rotwelschen (das ja auch viele Ausdrücke aus dem jiddischen entlehnt hat) oder eben mit diversen Dialekten. Nichts anderes ist ja jiddisch auch, und es gibt ziemlcih grosse Unterschiede zwischen russischem, polnischem, deutschen, oder "neuerdings" (also seit der vorletzen Jahrhundertwende) dem englischen Jiddisch. Schrift hat keine dieser Jiddischs, man bedient sich notgedrungen des Hebräischen, der Schrift der Bibel, denn das konnten immer schon alle lesen. (Einer der Ursachen für Antisemitismus übrigens: Juden konnten immer lesen - auch zu Zeiten, als das bei Weitem nicht normal war.)
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Stroganoff am 26. August 2007, 10:34:14
Quote (selected)
Vor etlichen Jahren hatte ich mich mit dem Thema mal etwas intensiver beschäftigt; leider sind einige der Seiten mit einschlägigen Quellen im Nirwana des Internet verschollen
Falls du noch die Adressen dieser Seiten kennst (oder sie herausfinden könntest), könntest du vielleicht mit der Internet Archive Wayback Machine (http://web.archive.org/collections/web/advanced.html) die Quellen ausfindig machen. Dort werden die meisten Internetseiten seit Mitte der 90er archiviert.
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: Burkhard Ihme am 26. August 2007, 19:11:42
Quote (selected)
Kreisler kommt von sich aus in seinen Memoiren auf das Thema zu sprechen  (erkennbar zu einem Zeitpunkt, als "I hold your Hand in Mine" und "The Girl with te Three Blue Eyeys" in Europa kaum bekannt waren).
Zu welchem Zeitpunkt denn sonst? I hold your Hand in Mine" und "The Girl with the Three Blue Eyeys" waren in Europa IMMER unbekannt.
Interesanterweise hat mir Jan Weber (SDR-Redakteur, der auch für die Rundfunkübertrtragungen auf Burg Waldeck verantwortlich war) schon 1973 erklärt, "Die Hand" sei bei Lehrer abgekupfert (30 Jahre bevor ich das Lied zu hören bekommen habe).
Titel: Re: Der einsame Lacher
Beitrag von: mrh400 am 26. August 2007, 19:54:43
Quote (selected)
Zu welchem Zeitpunkt denn sonst? I hold your Hand in Mine" ... war(en) in Europa IMMER unbekannt.
:question
Dem breiten Publikum vielleicht (deswegen schrieb ich ja auch "kaum"); ich kenne das Lied seit 1967, als wir wie oben berichtet im Englischunterricht mit Lehrer-Songs traktiert wurden. Ich hatte mir die LPs von meinem Lehrer ausgeliehen, mitgeschnitten und nahezu auswendig gelernt (das waren An Evening Wasted, Revisited und That was the Year that Was - ich habe mir die Platten dann ca. 1970 auch selbst gekauft, sie waren in gut sortierten Läden in München ohne weiteres erhältlich und stehen noch heute im Plattenschrank meiner Ex). Bekannte meiner seinerzeit in London arbeitenden Cousine hatten ebenfalls das ganze seinerzeitige Repertoire zuhause - also nix "in Europa IMMER unbekannt"
Titel: Re: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 11. April 2011, 13:32:00
Im Lied Lobachevsky (mrh400: "Tom Lehrer beschäftigt sich selbst in einem seiner Songs mit dem Thema Plagiate, wo er sich mit dem Abkupfern innerhalb der Wissenschaft auseinandersetzt, nämlich Lobachevsy; ein kleiner Auszug:
I am never forget the day my first book is published. Every chapter I stole from somewhere else. Index I copy from old Vladivostok telephone directory.") klaut Lehrer auch aus Friedrich Hollaenders "Stroganoff" (oder klaut Hollaender bei Lehrer?). Sollte ersteres zutreffen, ist die Behauptung, Lehrer habe ja gar nicht bei deutschsprachigen Autoren klauen können, widerlegt.

In der von immernochsaurier verlinkten Ö1-Sendung "Spielräume (http://oe1.orf.at/konsole?show=ondemand&track_id=271756&load_day=/programm/konsole/tag/20110410)" wird "Poisoning pidegeons" in das Jahr 1953 datiert (wo es auf der im gleichen Jahr erschienenen LP allerdings nicht enthalten ist).
Titel: Noch eine Plagiats-Affäre
Beitrag von: Burkhard Ihme am 30. Juni 2012, 02:43:43
Der nicht bekannte, aber seit gut zwanzig Jahren in der Oberhausener Comicszene aktive Andreas Heinze stellt gerade in Oberhausen Plakate und Comics aus. Letztere sind bis hin zur Typographie der Headline an die bekannten Onepage von Jamiri (Essen) angelehnt bzw. davon abgekupfert.

Hier kann man nun eine ausufernde Diskussion darüber verfolgen. Das Ruhrgebiet brodelt!


http://www.labkultur.tv/blog/oberhausen-und-der-rest-der-welt
http://www.ruhrbarone.de/der-plagiator-andreas-heinze-aus-oberhausen-wagt-eine-ausstellung/#more-43832
http://www.labkultur.tv/blog/das-sind-eindeutig-plagiate

Und hier formieren sich die Freunde von Andreas Heinze, die so gar kein Plagiat erkennen können:

http://www.facebook.com/groups/ANDRADECOMICS/
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Clas am 03. Juli 2012, 15:26:15
Moin, moin,

was ich in der Debatte interessant fand, war, dass der Jamiri da nun gegen klagen müsse, weil er sonst das Plagiat dulde, und ein geduldetes Plagiat sei keines mehr oder jedenfalls nur halb so schlimm...

Muss er das in Oberhausen oder kann er das auch in Essen?

Und ab wann kann man, wenn der Plagiierte es nicht merkt, von Duldung ausgehen?

Gruß Clas
Titel: Plagiat
Beitrag von: Burkhard Ihme am 04. Juli 2012, 09:22:27
Erst mal muß das überhaupt ein Plagiat im juristischen Sinne sein.

Ist ja nicht wie bei von Guttenberg und anderen Helden, daß da geschützte Teile verwendet und neu zusammengewürfelt wurden. Heinze hat das ja wirklich alles selber gezeichnet.

Die Besonderheit liegt eher in der Aufmerksamkeit, die dem Ding dank einer Ausstellung (hui, höhere Weihen, muß ja Kunst sein!) zukommt, und daß es um einen regional bekannten und beliebten, aber durch seine Kunst nicht reich gewordenen Plagiierten handelt. Franquin und Moebius hatten ja auch ihre Epigonen.
Titel: Re: Noch eine Plagiatsaffäre
Beitrag von: Clas am 04. Juli 2012, 10:32:20
Moin, moin,

ob es ein Plagiat ist, kann ich nicht beurteilen. Das müsste sich dann aus der Klage oder dem Verfahren ergeben. Für den Besucherzustrom zur Ausstellung ist das Gezeter im Netz sicher gut. Und wahrscheinlich wird es beider Bekannheitsgrad steigern. Ich, zum Beispiel, kannte beide bis dahin nicht.

Gruß Clas
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 16. März 2013, 03:20:48
Gehört wohl eher in diesen Thread: Die Texte von "I hold your hand in mine" und "Die Hand" zum Vergleich (http://www.georgkreisler.net/tom-lehrer/tom-lehrer-und-'der-einsame-lacher'/msg3440/#msg3440). Bei Kreisler hat das Lied immerhin ein Strophe mehr.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Hans-Jürgen am 17. März 2013, 18:05:17
Grundsatzdebatten zu diesem Thema gibt es viele. Lässt man die Aussagen von Gerhard Bronner und Topsy Küppers beiseite, denen vielleicht vorgeworfen werden könnte, sie seien voreingenommen zu dem Plagiatsvorwurf, so ist aber eine Persönlichkeit interessant, die höchst intelligent eingestuft werden darf, die nicht unüberlegt Aussagen trifft und die Georg Kreisler gegenüber mehr als wohlwollende, eher respektvolle Bewunderung und Hochachtung entgegen bringt, nämlich Daniel Kehlmann. Er schrieb:" Man könnte Georg Kreisler einen der bedeuttendsten Kabarettisten des zwanzigsten Jahrhunderts oder auch den besten lebenden deutschen Lyriker nennen, aber beides würde ihm nicht gerecht. Kreisler ist nicht wirklich Lyriker, und er ist, obgleich seit Wedekind, Ringelnatz und Walter Mehring kein Literat seines Ranges sich dem Kabarett genähert hat, nicht im eigentlichen Sinn Kabarettist. ............Der Ruhm kam mit mit seinen bis heute bekanntesten makabren Balladen, in denen er im Stil des großen Tom Lehrer, bei dem er sich zeitweise mehr als freimütig bediente, in heiterem Ton von....... (Auszug eines Beitrags von Daniel Kehlmann mit dem Titel "Die Tränenlieferanten kommen näher." und gedruckt im JÜDISCHER ALMANCH >Humor< 2004.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 18. März 2013, 00:02:17
Nun schieb Kreisler schon makabre Lieder lange bevor Tom Lehrer die Bühne betrat.

Zu fragen wäre zudem, ob Daniel Kehlmann, auch wenn sein Vater mit Kreisler gelegentlich beim Wiener Brettl auftrat, der verläßlichste Zeuge ist. Kreisler wurde immer als Wiener wahrgenommen, und das ganz bestimmt nicht, weil er im Stil des "großen Tom Lehrer" (wieso groß? Wir sprechen von 1956/57) schrieb und komponierte. Da kann man gleich auf Frank Wedekind verweisen. Zudem haben die skuril-surrealistischen Lieder, die der rein makabren Phase folgten, nicht das geringste mit Lehrer zu tun. Und auch "Bidla-Buh" ist weit näher an "Please shoot Your Husband" als an Lehrer.

Sehr seltsam auch das Argument (http://www.georgkreisler.net/tom-lehrer/tom-lehrer-plagiate-wer-von-wem/msg3343/#msg3343), Kreisler habe sich anfangs mit der deutschen Sprache schwergetan und deshalb Lehrer übersetzt/kopiert. Dann hätte ja seine eigenen englischen Lieder übersetzen können (außer "Goog old Ed"/"Der guate alte Franz" kenn ich aber keines).
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 14. Juni 2013, 22:44:36
Begonnen von Leitner | Beitrag von RIK - Ex-Mitglied
Gerhard Bronner schreibt in seinen Erinnerungen "Spiegel vorm Gesicht": 
 
Quote (selected)
Als die Platten aufgenommen waren, fragte uns der Produzent nach den Namen der Urheber der Nummern. Als Kreisler gefragt wurde, sagte er: "Text und Musik aller Lieder sind von mir!"

Ich sagte leise zu ihm: "Aber Schurli, das stimmt doch nicht, das Lied mit dem Taubenvergiften ist doch von Tom Lehrer."
Wenn die Geschichte stimmt, stellt sich aber doch die Frage, woher Gerhard Bronner "Poisoning pigeons" kannte. Schließlich gab es davon keine Tonträgeraufnahme, und in den USA war Bronner auch nicht.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Hans-Jürgen am 17. Juni 2013, 16:43:52
Da soll man den kompletten Text zu diesem Thema hier aufschreiben, dann stellt sich nicht die Frage, woher Bronner dieses Lied kannte. Er kannte es von der Erzählung von Georg Kreisler. In diesem Buch von Bronner ist die angebliche Antwort Kreisler ebenfalls zitiert. Da ich nicht am Domizil bin, kann ich es nicht wortwörtlich wiedergeben. Dem Sinn nach soll Kreisler geantwortet haben: "Tom Lehrer ist weit von Europa entfernt. Wie soll er das erfahren und wenn, gebe ich ihm etwas den den Tantiemen ab." Georg Kreisler hat gegen die Passage in diesem Buch weder geklagt noch irgendwie eine Unterlassung der Behauptung gefordert. Die dritte Ehefrau von Georg Kreisler erwähnte zu diesem Thema in Radiointerview, es klauen doch alle Künstler, das bedeutet, sie wollte ausdrücken, natürlich auch der Georg Kreisler.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 19. Juni 2013, 08:25:39
Ich halte es nach wie vor für wesentlich wahrscheinlich, daß Bronner da "Taubenvergiften" mit "Die Hand" verwechselt ("I hold your hand in mine" gab es schließlich auf Platte). Warum sollte Kreisler dem Bronner "Poisoning pigeons" vorsingen (von dem eh keiner weiß, wann es wirklich geschrieben wurde).


Außerdem gab es ja nicht den geringsten Grund, Lehrer als Urheber des Liedes anzugeben, denn er ist es nicht. Gleiches Thema, aber anderer Text und andere Melodie. Bei der wörtlichen Übersetzung von "I hold your hand in mine" ist das ein bißchen kniffliger.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Hans-Jürgen am 19. Juni 2013, 15:24:39
Hallo Burkhard Ihme,
um Deine festgefahrene Meinung zu zementieren, eierst Du mit Aussagen und Geschehnissen, die nirgends stehen und niemand gesagt hat. Kennst Du den Text von Bronner? Nirgends steht, dass Kreisler dem Bronner "Poisoning pigeons" vorgesungen hat. Eine Verwechslung der Lieder ist ausgeschlossen,Es geht um die rechtliche Positionierung auf entsprechender Plattenveröffentlichung in Wien. Bei dem Gespräch mit dem Plattenverlag waren Kreisler und Bronner gemeinsam.Bei dieser Gelegenheit soll der kurze Dialog zwischen Bronner und Kreisler stattgefunden haben. Diese Behauptung von Bronner ist eindeutig und von allen Menschen dieser Welt nachzulesen.
Kreisler ist nicht juristisch dagegen vorgegangen. Er hat aber an anderer Stelle gesagt, er werde sich nie mehr mit Bronner unterhalten. Ist ebenfalls nachzulesen.
Von der Logik her ist er sehr naheliegend, dass Kreisler von Lehrer abgekupfert hat. Als Kreisler noch in Amerika weilte, konnte man Lehrer via Konzerte und Rundfunk hören. Kreislers Lieder erreichten den Rundfunk nicht, es gab keine Aufzeichnungen von ihm. Vor seiner Festanstellung in der Bar tingelte Kreisler durch die Provinz.
Durch das Lied von der Hand ist aber doch wohl eindeutig, dass Kreisler den Lehrer und seine Lieder kannte. Solche Zufälle kann es kaum geben und dazu fast wortwörtliche Übereinstimmung. Das ist nicht "ein bißchen kniffliger", wie Du schreibst, sondern jedes Gericht würde urteilen, geistiger Diebstahl.
"Das Mädchen mit den drei blauen Augen" soll es in Amerika als Lied gegeben haben, bevor es Kreisler vortrug. Nur Saubermann scheint mir der Georg Kreisler nicht gewesen sein, bei allem Respekt vor seiner gesamten künstlerischen Leistung, die unvergleich ist und große Bewunderung ist der Fachwelt erfährt.
Ich frage mich, wieso das Thema mit dem "Taubenvergiften" immer wieder aufgewärmt wird. Welchen Grund hast Du Burkhard, auf einen Beitrag von 2007!!!!! jetzt einzugehen und zu diesem uralten Text nun Stellung zu beziehen???? Kreisler ist tot, er wird nicht mehr antworten und wenn er nicht irgendwo im Testament ein Geständnis niedergeschrieben hat, wir der Vorgang mangels Beweise eingestellt. Natürlich kannst Du sagen, die Erzählungen in der Bibel sind noch viel älter und werden weiterhin unterschiedlich ausgelegt und am köcheln gehalten. Die Tauben dagegen sind tot und sollten ihren Frieden bekommen.
Die Schaffenszeit von Kreisler in der letzten Phase empfinde ich wesentlich interessanter und Kreisler wird seinen Grund gehabt haben, wenn er auf seine Lieder nicht mit besonderer Sympathie zurück blickte.

Ein freundlicher Gruß zum heißen Juni-Tag, die verbliebenen Tauben sitzen im schattigen Park und schlafen.


Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 20. Juni 2013, 05:10:02
Hallo Burkhard Ihme,
um Deine festgefahrene Meinung zu zementieren, eierst Du mit Aussagen und Geschehnissen, die nirgends stehen und niemand gesagt hat. Kennst Du den Text von Bronner? Nirgends steht, dass Kreisler dem Bronner "Poisoning pigeons" vorgesungen hat.
Ich kenn das Zitat hier aus dem Forum. Und da behauptet ja Bronner, er würde Lehrers Lied kennen (oder zumindest, daß "Taubenvergiften im Park" in Wahrheit von Lehrer ist – was juristisch Schwachsinn ist).
Auch du kommst hier wieder mit der bekannten Beweiskette, nach der Kreisler das Lied von Lehrer gehört haben könnte – wenn Lehrer das Lied schon geschrieben gehabt hätte, was nie belegt wurde. Auch Lehrer hat, soweit im Internet auffindbar, nie eine Jahreszahl genannt. Aber das trifft eben auf Bronner nicht zu. Woher bezieht er sein Wissen?

Eine Verwechslung der Lieder ist ausgeschlossen,Es geht um die rechtliche Positionierung auf entsprechender Plattenveröffentlichung in Wien. Bei dem Gespräch mit dem Plattenverlag waren Kreisler und Bronner gemeinsam.Bei dieser Gelegenheit soll der kurze Dialog zwischen Bronner und Kreisler stattgefunden haben. Diese Behauptung von Bronner ist eindeutig und von allen Menschen dieser Welt nachzulesen.
"Die Hand" und "Taubenvergiften" sind auf der selben Platte. Da kann also sehr wohl eine Verwechslung vorliegen. Zumal Bronner seine Erinnerungen 2004 veröffentlicht hat, also fast 50 Jahre später.

Kreisler ist nicht juristisch dagegen vorgegangen. Er hat aber an anderer Stelle gesagt, er werde sich nie mehr mit Bronner unterhalten. Ist ebenfalls nachzulesen.
Tom Lehrer ist auch nie juristisch gegen Kreisler vorgegangen. Sollen wir daraus auch etwas schließen? Zumal ja

jedes Gericht würde urteilen, geistiger Diebstahl.


Und Kreisler hat bei Erscheinen von Bronners Autobiographie schon 40 Jahre nicht mehr mit ihm gesprochen. Wer sucht sich denn hier die Argumente grad so zusammen, wie es ihm paßt?
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Hans-Jürgen am 20. Juni 2013, 17:45:20
Hallo Burkhard,
es ist schade, dass Du Dein Wissen auf Forumsbeiträge, die Dir in Dein Bild passen aufbaust und nicht die Originalliteratur zur Hand nimmst, dann würden Fragen und Behauptungen und Vermutungen von Dir eigentlich ausbleiben müssen. So lange Du nicht weißt, was Bronner geschrieben und zwar komplett, nicht nur in genehmen Auszügen, ist es nicht angebracht, ihn zu zitieren.
Dann wüsstest Du auch, woher Bronner sein Wissen bezieht.
Weshalb und wieso Du in den uralten Geschichten kramst, nach denen eigentlich keiner mehr fragt, hast Du nicht erklärt. Ist Dir langweilig?
Einen schönen Donnerstag für Dich und alle netten Menschen dieser Erde.
Im Park ist es immer noch angenehm und vielleicht füttere ich gleich die friedlichen Tauben.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Bastian am 25. Juni 2013, 02:37:38
Ich finde es schon interessant, mal zu überlegen, wie die Konstellation im Fall "Lehrer kopiert Kreisler" hätte gewesen sein müssen. Schon als Gegenprobe.

Der eindeutig(er)e Fall ist sicher "I Hold Your Hand in mine, Dear" (http://www.youtube.com/watch?v=kjPhFSlhOuQ) vs. "Die Hand" (http://www.youtube.com/watch?v=u2Y46bFFgZ0):

I Hold Your Hand In Mine
I hold your hand in mine, dear,
 I press it to my lips.
 I take a healthy bite
 From your dainty fingertips.

Die Hand
Ich hab deine Hand in meiner Hand,
 vertraut im Mondenschein,
 und ich drück deine Hand and die Lippen,
 und ich beiß auch oft hinein.

My joy would be complete, dear,
 If you were only here,
 But still I keep your hand
 As a precious souvenir.

Ach das Leben wär so wunderbar,
 wärst du wirklich hier mit mir.
 Doch ich will deine Hand behalten,
 als mein schönstes Souvenir.

The night you died I cut it off.
 I really don't know why.
 For now each time I kiss it
 I get bloodstains on my tie.

Vor drei Wochen starbst du, erinnerst du dich,
 du blicktest so schüchtern und stumm.
 Da schnitt ich ganz sanft dir die Hand ab.
 Ich weiß selbst nicht recht warum.

I'm sorry now I killed you,
 For our love was something fine,
 And till they come to get me
 I shall hold your hand in mine.

Daß ich dich ermordet habe
 tut mir heut beinahe leid.
 Eines Tages wird man mich arrettieren,
 internieren lange Zeit.
 Bis dahin wollen wir hier bleiben,
 wollen erneuer unser Band,
 und uns freundlich die Zeit vertreiben,
 zwei Verliebte Hand in Hand.


Bekommt man solche wortwörtlichen Ähnlichkeiten hin, ohne eine Aufnahme des anderen Werkes, oder zumindest den Text, vorliegen zu haben?

Dazu ein Punkt, über den ich bisher noch nirgends im Netz etwas gelesen habe: Selbst der Tonartwechsel ab "The night you died I cut it off...", bzw. "Vor drei Wochen starbst du..." ist analog. Nicht die gleiche Tonart, aber genau an dieser Stelle ist ein Wechsel.
(Natürlich ist klar, dass eine Bridge sich musikalisch absetzen muss. Und das muss man auch diesen beiden Liedern zugestehen; jedem für sich. Aber die Tonart müsste man nicht zwingend wechseln. Es wäre also, summa summarum, schon ein großer Zufall, wenn Inhalt und musikalische Umsetzung zufällig derart miteinander gleichziehen. Das geht, denke ich, kaum ohne eine haargenaue Kenntnis des anderen Liedes, ergo nicht ohne eine Aufnahme.)

Also stellt sich die Frage, wessen Aufnahme die Vorlage für die andere hätte gewesen sein können:
"I Hold Your Hand in Mine" erschien auf Tom Lehrers Debut-Album "Songs by Tom Lehrer" (http://en.wikipedia.org/wiki/Songs_by_Tom_Lehrer) im Jahre 1953
Die erste mir bekannte Aufnahme von Kreislers "Die Hand" stammt von der "Vienna Midnight Cabaret" von 1957.

Wollte man Tom Lehrer des Plagiats überführen, müsste man demnach belegen, dass es eine ältere Aufnahme von Kreislers "Die Hand" gibt. Älter als 1953 - I think that's a hard one...

Sollte es eine solche nicht geben, halte ich es alles in allem für sehr unwahrscheinlich, dass Tom Lehrer (bei aller Hochachtung vor seinem außerordentlichen musikalischen Gespür) aus einem Gedankenprotokoll eines Live-Auftritts Georg Kreislers von vor 1953 eine sprachlich und musikalisch derart baugleiche Kopie hätte anfertigen können.

Über "Poisoning Pigeons" und "Taubenvergiften" wäre damit noch nicht entschieden. Aber wie wahrscheinlich wäre ein cross-copying?
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 25. Juni 2013, 16:12:10
Sollte es eine solche nicht geben, halte ich es alles in allem für sehr unwahrscheinlich, dass Tom Lehrer (bei aller Hochachtung vor seinem außerordentlichen musikalischen Gespür) aus einem Gedankenprotokoll eines Live-Auftritts Georg Kreislers von vor 1953 eine sprachlich und musikalisch derart baugleiche Kopie hätte anfertigen können.
Aber umgekehrt hätte also Kreisler das gekonnt. Interessanter Schluß: Weil Kreisler der bessere Musiker ist, hat er "Taubenvergiften" von Lehrer geklaut.


Ich bleibe dabei: Solange nicht bekannt ist, wann Lehrer "Poisoning" geschrieben hat, bleiben das letztlich haltlose Thesen.


Hat denn jetzt jemand Bronners Autobiographie und kann uns verraten, woher der das Lied kannte?
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Bastian am 25. Juni 2013, 19:55:41
Sollte es eine solche nicht geben, halte ich es alles in allem für sehr unwahrscheinlich, dass Tom Lehrer (bei aller Hochachtung vor seinem außerordentlichen musikalischen Gespür) aus einem Gedankenprotokoll eines Live-Auftritts Georg Kreislers von vor 1953 eine sprachlich und musikalisch derart baugleiche Kopie hätte anfertigen können.
Aber umgekehrt hätte also Kreisler das gekonnt. Interessanter Schluß: Weil Kreisler der bessere Musiker ist, hat er "Taubenvergiften" von Lehrer geklaut.

Nö. Ich sprach von "Die Hand" und "I Hold Your Hand In Mine", ausdrücklich nicht von den Tauben.
Auch ging es mir überhaupt nicht um einen Vergleich der Talente, wie Du den Satz umdeutest. Sondern darum, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass ein bis auf Zeilenebene fast deckungsgleiches Lied entsteht, nachdem Person A mal ein oder zwei Konzerte von Person B besucht hat und dann zuhause aus dem Memorierten "seine" Version schreibt. Ganz egal, wen Du jetzt für A oder B einsetzt, oder wer wie talentiert ist.

Wirkt das auf Dich wie eine sinngemäße Adaption eines Themas, oder wie eine Zeile-für-Zeile Übersetzung eines vorliegenden Textes?
My joy would be complete, dear,
 If you were only here,
 But still I keep your hand
 As a precious souvenir.

Ach das Leben wär so wunderbar,
 wärst du wirklich hier mit mir.
 Doch ich will deine Hand behalten,
 als mein schönstes Souvenir.

Hätte einer den anderen live gehört und dann das Thema auf seine eigene Art bedient, würde ich eine freiere Umsetzung erwarten. Erst recht, wenn beide zufällig den selben Einfall gehabt hätten. So kann ich nur zu dem Schluss kommen: Die Kopie ist zu gut. Das ist ihr Problem.

Nur wer war zuerst da?
Ähnlich wie bei der Henne und dem Ei muss man ja nur fragen: Seit wann gibt es Hennen? und: Seit wann gibt es Eier?
Nach derzeitigem Kenntnisstand hätte Kreisler eine Vorlage haben können: Tom Lehrers Platte von '53.
Im umgekehrten Fall hätte Lehrer es ziemlich schwer gehabt, wenn er der "Kopist" wäre. Entweder hätte er hellsichtig sein müssen, denn Kreislers Schallplatte kam erst vier Jahre später raus. Oder sehr hellhörig, indem er sich während eines Auftritts von Georg Kreisler einen Text von A bis Z merkt und den dann zuhause zeilengetreu ins Englische übersetzt. Samt Tonartwechsel an der gleichen Stelle.

Jagut, oder er konnte Stenographieren und hat im Konzert fleißig mitgekritzelt... Oder es gibt eine ältere Aufnahme von Kreislers "Hand". Aber was soll man Grundannahmen machen, für die kein Beleg spricht? Alles was wir haben sind Erscheinungsdaten und die Aussagen der Beteiligten. Was ist wahrscheinlicher?
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 25. Juni 2013, 22:33:07
Daß "Die Hand" eine neuvertonte Übersetzung von "I hold your hand in mine" ist, ist doch unstrittig. Beweist aber im Fall "Taubenvergiften" nichts.


Immerhin wird Kreisler in diesem zweiten Fall ja zugestanden, daß er das möglicherweise schon existierende Lied möglicherweise schon mal live gehört hat und dann (ohne möglicherweise) das Lied dann nachdichten konnte.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: h-j-urmel am 25. Juni 2013, 23:48:47
Verstehe ich Deinen Text richtig, Du bist der Ansicht, Kreisler habe bei Lehrer abgekupfert? Einige Beiträge zuvor formulierst Du das nicht so konkret. Du schreibst bei "I hold your hand in mine" sei das etwas kniffliger." Kniffliger" ist für mich nicht gleichzusetzen mit "unstrittig", wie Du nun erstmals, glaube ich, das Plagiat anerkennst.

"Immerhin wird Kreisler in diesem zweiten Fall ja zugestanden...." schreibst Du weiter in Deinem Beitrag. Bitte ergänze den Text bitte, durch wen zugestanden, denn sonst lässt sich diese Aussage nicht oder nur schwer prüfen.

Interessant ist ein Beitrag in diesem Forum von dem deaktiviertem Mitglied "Sandra". Dürfte Kreislers Tochter sein, sie kennt (bzw. kannte) Kreisler persönlich, sie schreibt: ..."Erstens sind sowohl Taubenvergiften als auch das Mädchen mit den 3 blauen Augen ziemliche Plagiate.  Zweitens hat er - das weiss ich von ihm persönlich - ..."

Meinst Du Burkhard, Kreisler schrieb das Lied "Das Mädchen mit den drei blauen Augen" von Abe Burrows "The Girl with the Three Blue Eyes" ab, das 1950 auf Platte erschien oder ist das für Dich Zufall oder hat Burrows das Lied in Amerika von Kreisler singen gehört?

Alle guten Dinge sind 3, vielleicht gilt es auch für Plagiate!



Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 26. Juni 2013, 02:49:00
Sandra kann das meinetwegen ein "ziemliches Plagiat" nennen, juristisch korrekt ist das nicht. Außer der Hookline hat Kreisler von "The Girl with the Three Blue Eyes (http://blogfiles.wfmu.org/BU/Abe_Burrows_-_1_-_Three_Typical_Type_Songs.mp3)" nichts übernommen. Das macht "Das Mädchen mit den 3 blauen Augen" weniger originell, aber es ist weit entfernt von einem Plagiat. Bob Dylan wäre sonst der größte Plagiator aller Zeiten.

"Die Hand" ist eine Übersetzung, eine ungenehmigte dazu. Aber Lehrer hat das juristisch nicht angefochten, und er (oder sein Verlag) ist der einzige, der das tun könnte. Ich habe kürzlich versucht, bei der GEMA das von mehreren Leuten bearbeitete "Volkslied" "Auf Wiedersehn, Marie" (da kassieren die Bearbeiter einen erheblichen Betrag mit, bis zu 100 %) auf die wirklichen Autoren Kurt Tucholsky und Hans May eintragen zu lassen. Das ging aber nicht, da müßte sich der Verlag melden. Und so werden Kreislers Erben – wenn sich keiner der Berechtigten wehrt – noch 68 Jahre die Tantiemen kassieren können.

Und bei "Taubenvergiften" müßte erst belegt werden, daß "Poisoning pigeons in the park" VOR Kreislers Aufnahme von 1957 entstanden ist, eigentlich VOR Kreislers Abreise nach Wien. Solange das nicht geschieht, ist all das Gerede von Plagiat (das es eh nicht ist) üble Nachrede.


Was das "kniffliger" angeht: Ich hab schon vor sechs Jahren (http://www.georgkreisler.net/tom-lehrer/tom-lehrer-und-'der-einsame-lacher'/msg3440/#msg3440) geschrieben, daß Kreisler "I hold your hand in mine" abgekupfert hat. Aber auch da gilt: Anderer (weil deutscher) Text, andere Melodie. Das ist kniffliger (zumal in der Frage der der GEMA/AKM-Anmeldung), weil eine fast wörtliche Übersetzung, aber legt man diese Definition (http://www.georgkreisler.net/tom-lehrer/tom-lehrer-vs-georg-kreisler-plagiate/msg3513/#msg3513) zugrunde, eben kein Plagiat (und knifflig wäre auch gewesen, eine Genehmigung von Lehrer zu bekommen. Das hätte im besten Fall Wochen gedauert).

Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: h-j-urmel am 26. Juni 2013, 16:21:04
Man muss den Moment erkennen, wo weiterer Kommentar sinnlos ist und Hopfen und Malz verloren sind.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Bastian am 26. Juni 2013, 18:25:25
Daß "Die Hand" eine neuvertonte Übersetzung von "I hold your hand in mine" ist, ist doch unstrittig. Beweist aber im Fall "Taubenvergiften" nichts.

Achso, ich dachte, dass wir da unterschiedlicher Meinung wären.
Ich kannte auch Deinen Beitrag von 2007 nicht. Da haben wir also so ziemlich das Gleiche geschrieben (ich bestehe aber darauf, dass mein Beitrag unabhängig von Deinem entstanden ist!). Und: Nein, es beweist nichts. Non sequitur.
Das einzige woran man nach 1957, also dem Erscheinungdatum von "Die Hand" zweifeln darf, ist Kreislers Aussage, Tom Lehrer nicht gekannt zu haben. Aber möglicherweise gibt es da auch zeitliche Verschränkungen, die das irgendwie glaubwürdig machen.

Was spricht eigentlich dagegen, nach Entlastendem zu suchen? Das früher liegende Erscheinungsdatum von Taubenvergiften ist ja tatsächlich nicht-belastend. Und immerhin sind die Erklärungen, wie Kreisler Lehrers Lied gehört haben könnte, diesem Verdacht entsprechend konstruiert. Nicht unplausibel, aber sie sind Konstrukte und belegen allenfalls, "wie man es sich erklärt", aber nicht wie es tatsächlich gewesen ist.

Wenn man sie überhaupt noch finden könnte: Was wäre denn eine Smoking Gun, bzw. der Smoking Pen?
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Golch am 29. Mai 2014, 14:29:50
Hi,
habe gerade interessehalber nach diesem Fall im Internet gestöbert und bin auf diesen Thread gestoßen. Das gewichtigste Argument, das im Falle Lehrer vs. Kreisler und Poisoning Pigeons aufgetaucht ist (gefunden in diesem Forum) ist die Tatsache dass Tauben vergiften nicht die dreifache Alliteration aufweist (P oisoning P igeons in the P ark). Das lässt eine Urheberschaft von Seiten Kreisler sehr unwahrscheinlich erscheinen. Das bei einer Übersetzung eine dreifache Alliteration zufällig herauskommt ist nahezu auszuschließen.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 29. Mai 2014, 21:32:33
Sagt der Laie, der wohl selber keine Lieder schreibt.

Es wird ja wohl keiner ernsthaft behaupten, es sei unmöglich, eine Hookline wie "Tauben vergiften im Park" zu schreiben.


Wenn man Texte übersetzt und dabei eine Alliteration einbaut (was nicht immer, aber eben doch oft geht), beweist das ja auch nichts.

Und in der englischen Fassung läßt sich die englische Alliteration nicht vermeiden, außer, man vergiftet keine Tauben (die aber nun mal sehr naheliegend sind. Was soll man in einem Park denn sonst vergiften). Lehrer hat die Alliteration ja nicht absichtlich eingebaut. Wenn man nicht gerade eine Wagner-Parodie schreibt, sind Alliterationen nicht das bevorzugte Stilmittel, sonst würde es ja davon wimmeln: "Tränen trügen nich", "Griechischer Grappa", "Verdammt, ich fick dich". "Wer hat denn den Käse im Kloster verklappt", "Das bringen bloß die Beine von Babette" ...
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Bastian am 04. Juni 2014, 10:02:08
Hi Golch!
Mit Beweisen haben wir es eh nicht zu tun, Burkhard, nur mit Wahrscheinlichkeiten (ohne dass ich da jetzt 'ne Zahl nennen könnte).

"Griechischer Grappa" - das wäre dichterisch wohl eine Herausforderung.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Bastian am 04. Juni 2014, 13:08:06
Koinzidenz:
Da sitze ich gerade für ein neues Programm an Leonard Cohens "Take this Waltz", und höre ihn singen:

"Now in Vienna there's ten pretty women
There's a shoulder where Death comes to cry
There's a lobby with nine hundred windows
There's a tree where the doves go to die"
http://www.youtube.com/watch?v=2sZzJAxfD-4

Hat Cohen heimlich Kreisler gehört? :)
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: h-j-urmel am 04. Juni 2014, 19:00:20
Zur Abwechslung mal eine Variation von Sarah Hackenberg!
"Hündchenlynchen in München"

https://www.youtube.com/watch?v=G9cxtTbx0Ek (https://www.youtube.com/watch?v=G9cxtTbx0Ek)

Viel Vergnügen!
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Burkhard Ihme am 04. Juni 2014, 22:54:23
Koinzidenz:
Da sitze ich gerade für ein neues Programm an Leonard Cohens "Take this Waltz", und höre ihn singen:

"Now in Vienna there's ten pretty women
There's a shoulder where Death comes to cry
There's a lobby with nine hundred windows
There's a tree where the doves go to die"
http://www.youtube.com/watch?v=2sZzJAxfD-4 (http://www.youtube.com/watch?v=2sZzJAxfD-4)
Und übersetzt du das jetzt?

Nach dem großen Cohen-Konzert am Samstag auf Tele 5 (dem Sender, der sonst die schlechtesten Filme der Welt zeigt und dazwischen dann sowas (http://www.imdb.com/title/tt0340012/?ref_=nm_flmg_act_31)) bin ich versucht, Lieder im Stile von Cohen zu schreiben, in denen es um schöne Frauen, Jesus, Marx und Walzer in leeren Eispalästen geht.
Titel: Re: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
Beitrag von: Bastian am 05. Juni 2014, 00:44:26
Kann sein, dass wir das übersetzen. Vielleicht auch nicht. Ist für ein neues Duettprogramm mit meiner längstjährigsten Kollegin Sanna. Nicht unbedingt etwas Theatröses, vielmehr soll es ein mehr-als-Barmusikprogramm für exquisite Anlässe werden - da wo es auch etwas zu verdienen gibt :)

Mit Cohen hadere ich. Von unverständlichem Schwulst bis zu tollen kleinen Geschichten ist da alles drin. Tom Waits muss auch mit rein, auch so ein Brocken.