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Zusammenfassung

Autor: Bastian
« am: 05. Juni 2014, 00:44:26 »

Kann sein, dass wir das übersetzen. Vielleicht auch nicht. Ist für ein neues Duettprogramm mit meiner längstjährigsten Kollegin Sanna. Nicht unbedingt etwas Theatröses, vielmehr soll es ein mehr-als-Barmusikprogramm für exquisite Anlässe werden - da wo es auch etwas zu verdienen gibt :)

Mit Cohen hadere ich. Von unverständlichem Schwulst bis zu tollen kleinen Geschichten ist da alles drin. Tom Waits muss auch mit rein, auch so ein Brocken.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 04. Juni 2014, 22:54:23 »

Koinzidenz:
Da sitze ich gerade für ein neues Programm an Leonard Cohens "Take this Waltz", und höre ihn singen:

"Now in Vienna there's ten pretty women
There's a shoulder where Death comes to cry
There's a lobby with nine hundred windows
There's a tree where the doves go to die"
http://www.youtube.com/watch?v=2sZzJAxfD-4
Und übersetzt du das jetzt?

Nach dem großen Cohen-Konzert am Samstag auf Tele 5 (dem Sender, der sonst die schlechtesten Filme der Welt zeigt und dazwischen dann sowas) bin ich versucht, Lieder im Stile von Cohen zu schreiben, in denen es um schöne Frauen, Jesus, Marx und Walzer in leeren Eispalästen geht.
Autor: h-j-urmel
« am: 04. Juni 2014, 19:00:20 »

Zur Abwechslung mal eine Variation von Sarah Hackenberg!
"Hündchenlynchen in München"

https://www.youtube.com/watch?v=G9cxtTbx0Ek

Viel Vergnügen!
Autor: Bastian
« am: 04. Juni 2014, 13:08:06 »

Koinzidenz:
Da sitze ich gerade für ein neues Programm an Leonard Cohens "Take this Waltz", und höre ihn singen:

"Now in Vienna there's ten pretty women
There's a shoulder where Death comes to cry
There's a lobby with nine hundred windows
There's a tree where the doves go to die"
http://www.youtube.com/watch?v=2sZzJAxfD-4

Hat Cohen heimlich Kreisler gehört? :)
Autor: Bastian
« am: 04. Juni 2014, 10:02:08 »

Hi Golch!
Mit Beweisen haben wir es eh nicht zu tun, Burkhard, nur mit Wahrscheinlichkeiten (ohne dass ich da jetzt 'ne Zahl nennen könnte).

"Griechischer Grappa" - das wäre dichterisch wohl eine Herausforderung.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 29. Mai 2014, 21:32:33 »

Sagt der Laie, der wohl selber keine Lieder schreibt.

Es wird ja wohl keiner ernsthaft behaupten, es sei unmöglich, eine Hookline wie "Tauben vergiften im Park" zu schreiben.


Wenn man Texte übersetzt und dabei eine Alliteration einbaut (was nicht immer, aber eben doch oft geht), beweist das ja auch nichts.

Und in der englischen Fassung läßt sich die englische Alliteration nicht vermeiden, außer, man vergiftet keine Tauben (die aber nun mal sehr naheliegend sind. Was soll man in einem Park denn sonst vergiften). Lehrer hat die Alliteration ja nicht absichtlich eingebaut. Wenn man nicht gerade eine Wagner-Parodie schreibt, sind Alliterationen nicht das bevorzugte Stilmittel, sonst würde es ja davon wimmeln: "Tränen trügen nich", "Griechischer Grappa", "Verdammt, ich fick dich". "Wer hat denn den Käse im Kloster verklappt", "Das bringen bloß die Beine von Babette" ...
Autor: Golch
« am: 29. Mai 2014, 14:29:50 »

Hi,
habe gerade interessehalber nach diesem Fall im Internet gestöbert und bin auf diesen Thread gestoßen. Das gewichtigste Argument, das im Falle Lehrer vs. Kreisler und Poisoning Pigeons aufgetaucht ist (gefunden in diesem Forum) ist die Tatsache dass Tauben vergiften nicht die dreifache Alliteration aufweist (P oisoning P igeons in the P ark). Das lässt eine Urheberschaft von Seiten Kreisler sehr unwahrscheinlich erscheinen. Das bei einer Übersetzung eine dreifache Alliteration zufällig herauskommt ist nahezu auszuschließen.
Autor: Bastian
« am: 26. Juni 2013, 18:25:25 »

Daß "Die Hand" eine neuvertonte Übersetzung von "I hold your hand in mine" ist, ist doch unstrittig. Beweist aber im Fall "Taubenvergiften" nichts.

Achso, ich dachte, dass wir da unterschiedlicher Meinung wären.
Ich kannte auch Deinen Beitrag von 2007 nicht. Da haben wir also so ziemlich das Gleiche geschrieben (ich bestehe aber darauf, dass mein Beitrag unabhängig von Deinem entstanden ist!). Und: Nein, es beweist nichts. Non sequitur.
Das einzige woran man nach 1957, also dem Erscheinungdatum von "Die Hand" zweifeln darf, ist Kreislers Aussage, Tom Lehrer nicht gekannt zu haben. Aber möglicherweise gibt es da auch zeitliche Verschränkungen, die das irgendwie glaubwürdig machen.

Was spricht eigentlich dagegen, nach Entlastendem zu suchen? Das früher liegende Erscheinungsdatum von Taubenvergiften ist ja tatsächlich nicht-belastend. Und immerhin sind die Erklärungen, wie Kreisler Lehrers Lied gehört haben könnte, diesem Verdacht entsprechend konstruiert. Nicht unplausibel, aber sie sind Konstrukte und belegen allenfalls, "wie man es sich erklärt", aber nicht wie es tatsächlich gewesen ist.

Wenn man sie überhaupt noch finden könnte: Was wäre denn eine Smoking Gun, bzw. der Smoking Pen?
Autor: h-j-urmel
« am: 26. Juni 2013, 16:21:04 »

Man muss den Moment erkennen, wo weiterer Kommentar sinnlos ist und Hopfen und Malz verloren sind.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 26. Juni 2013, 02:49:00 »

Sandra kann das meinetwegen ein "ziemliches Plagiat" nennen, juristisch korrekt ist das nicht. Außer der Hookline hat Kreisler von "The Girl with the Three Blue Eyes" nichts übernommen. Das macht "Das Mädchen mit den 3 blauen Augen" weniger originell, aber es ist weit entfernt von einem Plagiat. Bob Dylan wäre sonst der größte Plagiator aller Zeiten.

"Die Hand" ist eine Übersetzung, eine ungenehmigte dazu. Aber Lehrer hat das juristisch nicht angefochten, und er (oder sein Verlag) ist der einzige, der das tun könnte. Ich habe kürzlich versucht, bei der GEMA das von mehreren Leuten bearbeitete "Volkslied" "Auf Wiedersehn, Marie" (da kassieren die Bearbeiter einen erheblichen Betrag mit, bis zu 100 %) auf die wirklichen Autoren Kurt Tucholsky und Hans May eintragen zu lassen. Das ging aber nicht, da müßte sich der Verlag melden. Und so werden Kreislers Erben – wenn sich keiner der Berechtigten wehrt – noch 68 Jahre die Tantiemen kassieren können.

Und bei "Taubenvergiften" müßte erst belegt werden, daß "Poisoning pigeons in the park" VOR Kreislers Aufnahme von 1957 entstanden ist, eigentlich VOR Kreislers Abreise nach Wien. Solange das nicht geschieht, ist all das Gerede von Plagiat (das es eh nicht ist) üble Nachrede.


Was das "kniffliger" angeht: Ich hab schon vor sechs Jahren geschrieben, daß Kreisler "I hold your hand in mine" abgekupfert hat. Aber auch da gilt: Anderer (weil deutscher) Text, andere Melodie. Das ist kniffliger (zumal in der Frage der der GEMA/AKM-Anmeldung), weil eine fast wörtliche Übersetzung, aber legt man diese Definition zugrunde, eben kein Plagiat (und knifflig wäre auch gewesen, eine Genehmigung von Lehrer zu bekommen. Das hätte im besten Fall Wochen gedauert).

Autor: h-j-urmel
« am: 25. Juni 2013, 23:48:47 »

Verstehe ich Deinen Text richtig, Du bist der Ansicht, Kreisler habe bei Lehrer abgekupfert? Einige Beiträge zuvor formulierst Du das nicht so konkret. Du schreibst bei "I hold your hand in mine" sei das etwas kniffliger." Kniffliger" ist für mich nicht gleichzusetzen mit "unstrittig", wie Du nun erstmals, glaube ich, das Plagiat anerkennst.

"Immerhin wird Kreisler in diesem zweiten Fall ja zugestanden...." schreibst Du weiter in Deinem Beitrag. Bitte ergänze den Text bitte, durch wen zugestanden, denn sonst lässt sich diese Aussage nicht oder nur schwer prüfen.

Interessant ist ein Beitrag in diesem Forum von dem deaktiviertem Mitglied "Sandra". Dürfte Kreislers Tochter sein, sie kennt (bzw. kannte) Kreisler persönlich, sie schreibt: ..."Erstens sind sowohl Taubenvergiften als auch das Mädchen mit den 3 blauen Augen ziemliche Plagiate.  Zweitens hat er - das weiss ich von ihm persönlich - ..."

Meinst Du Burkhard, Kreisler schrieb das Lied "Das Mädchen mit den drei blauen Augen" von Abe Burrows "The Girl with the Three Blue Eyes" ab, das 1950 auf Platte erschien oder ist das für Dich Zufall oder hat Burrows das Lied in Amerika von Kreisler singen gehört?

Alle guten Dinge sind 3, vielleicht gilt es auch für Plagiate!



Autor: Burkhard Ihme
« am: 25. Juni 2013, 22:33:07 »

Daß "Die Hand" eine neuvertonte Übersetzung von "I hold your hand in mine" ist, ist doch unstrittig. Beweist aber im Fall "Taubenvergiften" nichts.


Immerhin wird Kreisler in diesem zweiten Fall ja zugestanden, daß er das möglicherweise schon existierende Lied möglicherweise schon mal live gehört hat und dann (ohne möglicherweise) das Lied dann nachdichten konnte.
Autor: Bastian
« am: 25. Juni 2013, 19:55:41 »

Sollte es eine solche nicht geben, halte ich es alles in allem für sehr unwahrscheinlich, dass Tom Lehrer (bei aller Hochachtung vor seinem außerordentlichen musikalischen Gespür) aus einem Gedankenprotokoll eines Live-Auftritts Georg Kreislers von vor 1953 eine sprachlich und musikalisch derart baugleiche Kopie hätte anfertigen können.
Aber umgekehrt hätte also Kreisler das gekonnt. Interessanter Schluß: Weil Kreisler der bessere Musiker ist, hat er "Taubenvergiften" von Lehrer geklaut.

Nö. Ich sprach von "Die Hand" und "I Hold Your Hand In Mine", ausdrücklich nicht von den Tauben.
Auch ging es mir überhaupt nicht um einen Vergleich der Talente, wie Du den Satz umdeutest. Sondern darum, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass ein bis auf Zeilenebene fast deckungsgleiches Lied entsteht, nachdem Person A mal ein oder zwei Konzerte von Person B besucht hat und dann zuhause aus dem Memorierten "seine" Version schreibt. Ganz egal, wen Du jetzt für A oder B einsetzt, oder wer wie talentiert ist.

Wirkt das auf Dich wie eine sinngemäße Adaption eines Themas, oder wie eine Zeile-für-Zeile Übersetzung eines vorliegenden Textes?
My joy would be complete, dear,
 If you were only here,
 But still I keep your hand
 As a precious souvenir.

Ach das Leben wär so wunderbar,
 wärst du wirklich hier mit mir.
 Doch ich will deine Hand behalten,
 als mein schönstes Souvenir.

Hätte einer den anderen live gehört und dann das Thema auf seine eigene Art bedient, würde ich eine freiere Umsetzung erwarten. Erst recht, wenn beide zufällig den selben Einfall gehabt hätten. So kann ich nur zu dem Schluss kommen: Die Kopie ist zu gut. Das ist ihr Problem.

Nur wer war zuerst da?
Ähnlich wie bei der Henne und dem Ei muss man ja nur fragen: Seit wann gibt es Hennen? und: Seit wann gibt es Eier?
Nach derzeitigem Kenntnisstand hätte Kreisler eine Vorlage haben können: Tom Lehrers Platte von '53.
Im umgekehrten Fall hätte Lehrer es ziemlich schwer gehabt, wenn er der "Kopist" wäre. Entweder hätte er hellsichtig sein müssen, denn Kreislers Schallplatte kam erst vier Jahre später raus. Oder sehr hellhörig, indem er sich während eines Auftritts von Georg Kreisler einen Text von A bis Z merkt und den dann zuhause zeilengetreu ins Englische übersetzt. Samt Tonartwechsel an der gleichen Stelle.

Jagut, oder er konnte Stenographieren und hat im Konzert fleißig mitgekritzelt... Oder es gibt eine ältere Aufnahme von Kreislers "Hand". Aber was soll man Grundannahmen machen, für die kein Beleg spricht? Alles was wir haben sind Erscheinungsdaten und die Aussagen der Beteiligten. Was ist wahrscheinlicher?
Autor: Burkhard Ihme
« am: 25. Juni 2013, 16:12:10 »

Sollte es eine solche nicht geben, halte ich es alles in allem für sehr unwahrscheinlich, dass Tom Lehrer (bei aller Hochachtung vor seinem außerordentlichen musikalischen Gespür) aus einem Gedankenprotokoll eines Live-Auftritts Georg Kreislers von vor 1953 eine sprachlich und musikalisch derart baugleiche Kopie hätte anfertigen können.
Aber umgekehrt hätte also Kreisler das gekonnt. Interessanter Schluß: Weil Kreisler der bessere Musiker ist, hat er "Taubenvergiften" von Lehrer geklaut.


Ich bleibe dabei: Solange nicht bekannt ist, wann Lehrer "Poisoning" geschrieben hat, bleiben das letztlich haltlose Thesen.


Hat denn jetzt jemand Bronners Autobiographie und kann uns verraten, woher der das Lied kannte?
Autor: Bastian
« am: 25. Juni 2013, 02:37:38 »

Ich finde es schon interessant, mal zu überlegen, wie die Konstellation im Fall "Lehrer kopiert Kreisler" hätte gewesen sein müssen. Schon als Gegenprobe.

Der eindeutig(er)e Fall ist sicher "I Hold Your Hand in mine, Dear" vs. "Die Hand":

I Hold Your Hand In Mine
I hold your hand in mine, dear,
 I press it to my lips.
 I take a healthy bite
 From your dainty fingertips.

Die Hand
Ich hab deine Hand in meiner Hand,
 vertraut im Mondenschein,
 und ich drück deine Hand and die Lippen,
 und ich beiß auch oft hinein.

My joy would be complete, dear,
 If you were only here,
 But still I keep your hand
 As a precious souvenir.

Ach das Leben wär so wunderbar,
 wärst du wirklich hier mit mir.
 Doch ich will deine Hand behalten,
 als mein schönstes Souvenir.

The night you died I cut it off.
 I really don't know why.
 For now each time I kiss it
 I get bloodstains on my tie.

Vor drei Wochen starbst du, erinnerst du dich,
 du blicktest so schüchtern und stumm.
 Da schnitt ich ganz sanft dir die Hand ab.
 Ich weiß selbst nicht recht warum.

I'm sorry now I killed you,
 For our love was something fine,
 And till they come to get me
 I shall hold your hand in mine.

Daß ich dich ermordet habe
 tut mir heut beinahe leid.
 Eines Tages wird man mich arrettieren,
 internieren lange Zeit.
 Bis dahin wollen wir hier bleiben,
 wollen erneuer unser Band,
 und uns freundlich die Zeit vertreiben,
 zwei Verliebte Hand in Hand.


Bekommt man solche wortwörtlichen Ähnlichkeiten hin, ohne eine Aufnahme des anderen Werkes, oder zumindest den Text, vorliegen zu haben?

Dazu ein Punkt, über den ich bisher noch nirgends im Netz etwas gelesen habe: Selbst der Tonartwechsel ab "The night you died I cut it off...", bzw. "Vor drei Wochen starbst du..." ist analog. Nicht die gleiche Tonart, aber genau an dieser Stelle ist ein Wechsel.
(Natürlich ist klar, dass eine Bridge sich musikalisch absetzen muss. Und das muss man auch diesen beiden Liedern zugestehen; jedem für sich. Aber die Tonart müsste man nicht zwingend wechseln. Es wäre also, summa summarum, schon ein großer Zufall, wenn Inhalt und musikalische Umsetzung zufällig derart miteinander gleichziehen. Das geht, denke ich, kaum ohne eine haargenaue Kenntnis des anderen Liedes, ergo nicht ohne eine Aufnahme.)

Also stellt sich die Frage, wessen Aufnahme die Vorlage für die andere hätte gewesen sein können:
"I Hold Your Hand in Mine" erschien auf Tom Lehrers Debut-Album "Songs by Tom Lehrer" im Jahre 1953
Die erste mir bekannte Aufnahme von Kreislers "Die Hand" stammt von der "Vienna Midnight Cabaret" von 1957.

Wollte man Tom Lehrer des Plagiats überführen, müsste man demnach belegen, dass es eine ältere Aufnahme von Kreislers "Die Hand" gibt. Älter als 1953 - I think that's a hard one...

Sollte es eine solche nicht geben, halte ich es alles in allem für sehr unwahrscheinlich, dass Tom Lehrer (bei aller Hochachtung vor seinem außerordentlichen musikalischen Gespür) aus einem Gedankenprotokoll eines Live-Auftritts Georg Kreislers von vor 1953 eine sprachlich und musikalisch derart baugleiche Kopie hätte anfertigen können.

Über "Poisoning Pigeons" und "Taubenvergiften" wäre damit noch nicht entschieden. Aber wie wahrscheinlich wäre ein cross-copying?
Autor: Hans-Jürgen
« am: 20. Juni 2013, 17:45:20 »

Hallo Burkhard,
es ist schade, dass Du Dein Wissen auf Forumsbeiträge, die Dir in Dein Bild passen aufbaust und nicht die Originalliteratur zur Hand nimmst, dann würden Fragen und Behauptungen und Vermutungen von Dir eigentlich ausbleiben müssen. So lange Du nicht weißt, was Bronner geschrieben und zwar komplett, nicht nur in genehmen Auszügen, ist es nicht angebracht, ihn zu zitieren.
Dann wüsstest Du auch, woher Bronner sein Wissen bezieht.
Weshalb und wieso Du in den uralten Geschichten kramst, nach denen eigentlich keiner mehr fragt, hast Du nicht erklärt. Ist Dir langweilig?
Einen schönen Donnerstag für Dich und alle netten Menschen dieser Erde.
Im Park ist es immer noch angenehm und vielleicht füttere ich gleich die friedlichen Tauben.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 20. Juni 2013, 05:10:02 »

Hallo Burkhard Ihme,
um Deine festgefahrene Meinung zu zementieren, eierst Du mit Aussagen und Geschehnissen, die nirgends stehen und niemand gesagt hat. Kennst Du den Text von Bronner? Nirgends steht, dass Kreisler dem Bronner "Poisoning pigeons" vorgesungen hat.
Ich kenn das Zitat hier aus dem Forum. Und da behauptet ja Bronner, er würde Lehrers Lied kennen (oder zumindest, daß "Taubenvergiften im Park" in Wahrheit von Lehrer ist – was juristisch Schwachsinn ist).
Auch du kommst hier wieder mit der bekannten Beweiskette, nach der Kreisler das Lied von Lehrer gehört haben könnte – wenn Lehrer das Lied schon geschrieben gehabt hätte, was nie belegt wurde. Auch Lehrer hat, soweit im Internet auffindbar, nie eine Jahreszahl genannt. Aber das trifft eben auf Bronner nicht zu. Woher bezieht er sein Wissen?

Eine Verwechslung der Lieder ist ausgeschlossen,Es geht um die rechtliche Positionierung auf entsprechender Plattenveröffentlichung in Wien. Bei dem Gespräch mit dem Plattenverlag waren Kreisler und Bronner gemeinsam.Bei dieser Gelegenheit soll der kurze Dialog zwischen Bronner und Kreisler stattgefunden haben. Diese Behauptung von Bronner ist eindeutig und von allen Menschen dieser Welt nachzulesen.
"Die Hand" und "Taubenvergiften" sind auf der selben Platte. Da kann also sehr wohl eine Verwechslung vorliegen. Zumal Bronner seine Erinnerungen 2004 veröffentlicht hat, also fast 50 Jahre später.

Kreisler ist nicht juristisch dagegen vorgegangen. Er hat aber an anderer Stelle gesagt, er werde sich nie mehr mit Bronner unterhalten. Ist ebenfalls nachzulesen.
Tom Lehrer ist auch nie juristisch gegen Kreisler vorgegangen. Sollen wir daraus auch etwas schließen? Zumal ja

jedes Gericht würde urteilen, geistiger Diebstahl.


Und Kreisler hat bei Erscheinen von Bronners Autobiographie schon 40 Jahre nicht mehr mit ihm gesprochen. Wer sucht sich denn hier die Argumente grad so zusammen, wie es ihm paßt?
Autor: Hans-Jürgen
« am: 19. Juni 2013, 15:24:39 »

Hallo Burkhard Ihme,
um Deine festgefahrene Meinung zu zementieren, eierst Du mit Aussagen und Geschehnissen, die nirgends stehen und niemand gesagt hat. Kennst Du den Text von Bronner? Nirgends steht, dass Kreisler dem Bronner "Poisoning pigeons" vorgesungen hat. Eine Verwechslung der Lieder ist ausgeschlossen,Es geht um die rechtliche Positionierung auf entsprechender Plattenveröffentlichung in Wien. Bei dem Gespräch mit dem Plattenverlag waren Kreisler und Bronner gemeinsam.Bei dieser Gelegenheit soll der kurze Dialog zwischen Bronner und Kreisler stattgefunden haben. Diese Behauptung von Bronner ist eindeutig und von allen Menschen dieser Welt nachzulesen.
Kreisler ist nicht juristisch dagegen vorgegangen. Er hat aber an anderer Stelle gesagt, er werde sich nie mehr mit Bronner unterhalten. Ist ebenfalls nachzulesen.
Von der Logik her ist er sehr naheliegend, dass Kreisler von Lehrer abgekupfert hat. Als Kreisler noch in Amerika weilte, konnte man Lehrer via Konzerte und Rundfunk hören. Kreislers Lieder erreichten den Rundfunk nicht, es gab keine Aufzeichnungen von ihm. Vor seiner Festanstellung in der Bar tingelte Kreisler durch die Provinz.
Durch das Lied von der Hand ist aber doch wohl eindeutig, dass Kreisler den Lehrer und seine Lieder kannte. Solche Zufälle kann es kaum geben und dazu fast wortwörtliche Übereinstimmung. Das ist nicht "ein bißchen kniffliger", wie Du schreibst, sondern jedes Gericht würde urteilen, geistiger Diebstahl.
"Das Mädchen mit den drei blauen Augen" soll es in Amerika als Lied gegeben haben, bevor es Kreisler vortrug. Nur Saubermann scheint mir der Georg Kreisler nicht gewesen sein, bei allem Respekt vor seiner gesamten künstlerischen Leistung, die unvergleich ist und große Bewunderung ist der Fachwelt erfährt.
Ich frage mich, wieso das Thema mit dem "Taubenvergiften" immer wieder aufgewärmt wird. Welchen Grund hast Du Burkhard, auf einen Beitrag von 2007!!!!! jetzt einzugehen und zu diesem uralten Text nun Stellung zu beziehen???? Kreisler ist tot, er wird nicht mehr antworten und wenn er nicht irgendwo im Testament ein Geständnis niedergeschrieben hat, wir der Vorgang mangels Beweise eingestellt. Natürlich kannst Du sagen, die Erzählungen in der Bibel sind noch viel älter und werden weiterhin unterschiedlich ausgelegt und am köcheln gehalten. Die Tauben dagegen sind tot und sollten ihren Frieden bekommen.
Die Schaffenszeit von Kreisler in der letzten Phase empfinde ich wesentlich interessanter und Kreisler wird seinen Grund gehabt haben, wenn er auf seine Lieder nicht mit besonderer Sympathie zurück blickte.

Ein freundlicher Gruß zum heißen Juni-Tag, die verbliebenen Tauben sitzen im schattigen Park und schlafen.


Autor: Burkhard Ihme
« am: 19. Juni 2013, 08:25:39 »

Ich halte es nach wie vor für wesentlich wahrscheinlich, daß Bronner da "Taubenvergiften" mit "Die Hand" verwechselt ("I hold your hand in mine" gab es schließlich auf Platte). Warum sollte Kreisler dem Bronner "Poisoning pigeons" vorsingen (von dem eh keiner weiß, wann es wirklich geschrieben wurde).


Außerdem gab es ja nicht den geringsten Grund, Lehrer als Urheber des Liedes anzugeben, denn er ist es nicht. Gleiches Thema, aber anderer Text und andere Melodie. Bei der wörtlichen Übersetzung von "I hold your hand in mine" ist das ein bißchen kniffliger.
Autor: Hans-Jürgen
« am: 17. Juni 2013, 16:43:52 »

Da soll man den kompletten Text zu diesem Thema hier aufschreiben, dann stellt sich nicht die Frage, woher Bronner dieses Lied kannte. Er kannte es von der Erzählung von Georg Kreisler. In diesem Buch von Bronner ist die angebliche Antwort Kreisler ebenfalls zitiert. Da ich nicht am Domizil bin, kann ich es nicht wortwörtlich wiedergeben. Dem Sinn nach soll Kreisler geantwortet haben: "Tom Lehrer ist weit von Europa entfernt. Wie soll er das erfahren und wenn, gebe ich ihm etwas den den Tantiemen ab." Georg Kreisler hat gegen die Passage in diesem Buch weder geklagt noch irgendwie eine Unterlassung der Behauptung gefordert. Die dritte Ehefrau von Georg Kreisler erwähnte zu diesem Thema in Radiointerview, es klauen doch alle Künstler, das bedeutet, sie wollte ausdrücken, natürlich auch der Georg Kreisler.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 14. Juni 2013, 22:44:36 »

Begonnen von Leitner | Beitrag von RIK - Ex-Mitglied
Gerhard Bronner schreibt in seinen Erinnerungen "Spiegel vorm Gesicht": 
 
Quote (selected)
Als die Platten aufgenommen waren, fragte uns der Produzent nach den Namen der Urheber der Nummern. Als Kreisler gefragt wurde, sagte er: "Text und Musik aller Lieder sind von mir!"

Ich sagte leise zu ihm: "Aber Schurli, das stimmt doch nicht, das Lied mit dem Taubenvergiften ist doch von Tom Lehrer."
Wenn die Geschichte stimmt, stellt sich aber doch die Frage, woher Gerhard Bronner "Poisoning pigeons" kannte. Schließlich gab es davon keine Tonträgeraufnahme, und in den USA war Bronner auch nicht.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 18. März 2013, 00:02:17 »

Nun schieb Kreisler schon makabre Lieder lange bevor Tom Lehrer die Bühne betrat.

Zu fragen wäre zudem, ob Daniel Kehlmann, auch wenn sein Vater mit Kreisler gelegentlich beim Wiener Brettl auftrat, der verläßlichste Zeuge ist. Kreisler wurde immer als Wiener wahrgenommen, und das ganz bestimmt nicht, weil er im Stil des "großen Tom Lehrer" (wieso groß? Wir sprechen von 1956/57) schrieb und komponierte. Da kann man gleich auf Frank Wedekind verweisen. Zudem haben die skuril-surrealistischen Lieder, die der rein makabren Phase folgten, nicht das geringste mit Lehrer zu tun. Und auch "Bidla-Buh" ist weit näher an "Please shoot Your Husband" als an Lehrer.

Sehr seltsam auch das Argument, Kreisler habe sich anfangs mit der deutschen Sprache schwergetan und deshalb Lehrer übersetzt/kopiert. Dann hätte ja seine eigenen englischen Lieder übersetzen können (außer "Goog old Ed"/"Der guate alte Franz" kenn ich aber keines).
Autor: Hans-Jürgen
« am: 17. März 2013, 18:05:17 »

Grundsatzdebatten zu diesem Thema gibt es viele. Lässt man die Aussagen von Gerhard Bronner und Topsy Küppers beiseite, denen vielleicht vorgeworfen werden könnte, sie seien voreingenommen zu dem Plagiatsvorwurf, so ist aber eine Persönlichkeit interessant, die höchst intelligent eingestuft werden darf, die nicht unüberlegt Aussagen trifft und die Georg Kreisler gegenüber mehr als wohlwollende, eher respektvolle Bewunderung und Hochachtung entgegen bringt, nämlich Daniel Kehlmann. Er schrieb:" Man könnte Georg Kreisler einen der bedeuttendsten Kabarettisten des zwanzigsten Jahrhunderts oder auch den besten lebenden deutschen Lyriker nennen, aber beides würde ihm nicht gerecht. Kreisler ist nicht wirklich Lyriker, und er ist, obgleich seit Wedekind, Ringelnatz und Walter Mehring kein Literat seines Ranges sich dem Kabarett genähert hat, nicht im eigentlichen Sinn Kabarettist. ............Der Ruhm kam mit mit seinen bis heute bekanntesten makabren Balladen, in denen er im Stil des großen Tom Lehrer, bei dem er sich zeitweise mehr als freimütig bediente, in heiterem Ton von....... (Auszug eines Beitrags von Daniel Kehlmann mit dem Titel "Die Tränenlieferanten kommen näher." und gedruckt im JÜDISCHER ALMANCH >Humor< 2004.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 16. März 2013, 03:20:48 »

Gehört wohl eher in diesen Thread: Die Texte von "I hold your hand in mine" und "Die Hand" zum Vergleich. Bei Kreisler hat das Lied immerhin ein Strophe mehr.
Autor: Clas
« am: 04. Juli 2012, 10:32:20 »

Moin, moin,

ob es ein Plagiat ist, kann ich nicht beurteilen. Das müsste sich dann aus der Klage oder dem Verfahren ergeben. Für den Besucherzustrom zur Ausstellung ist das Gezeter im Netz sicher gut. Und wahrscheinlich wird es beider Bekannheitsgrad steigern. Ich, zum Beispiel, kannte beide bis dahin nicht.

Gruß Clas