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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate  (Gelesen 41524 mal)

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Offline Guntram

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Tom Lehrer vs. Georg Kreisler: Plagiate
« am: 12. August 2007, 23:29:11 »
Gewisse Ähnlichkeiten sind nicht abzustreiten. Gab es damals so etwas wie einen Dresscode für Künstler am Klavier? Die Brille dürfte das einzige damals zur Verfügung stehende Modell gewesen sein  ;) Musikalisch kann es whoknows deutlich besser als ich beurteilen.

http://www.youtube.com/watch?v=WNfx0FO4hzs&mode=related&search= The Element Song

Von dem hatten wir es schon.

Aber zumindest ich habe die folgenden bisher nie gehört

http://www.youtube.com/watch?v=q2If9bVJJLY&NR=1 Poisoning Pigeons in the Park

http://www.youtube.com/watch?v=O-y0_J-t9f4&mode=related&search= I Hold Your Hand in Mine

Ich weiß die Diskussion wird jetzt von Neuem losgehen, aber die Links gehören der Vollständikeit halber rein. Zum Tauben vergiften sage ich nur Thema angekupfert (egal jetzt wer von wem) aber Text und Musik für ein Plagiat nicht ähnlich genug. Da gibt es heutzutage schlimmeres was nicht als Plagiat gilt.

I Hold Your Hand und Ich halte deine Hand muß ich mir erst mal in Ruhe anhören.

Fehlen nur noch die 3 blauen Augen.
« Letzte Änderung: 28. Februar 2012, 01:09:46 von Bastian »
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
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Offline Guntram

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #1 am: 12. August 2007, 23:39:24 »
Der Wenrher von Braun Song verblüfft mich. Von wann ist der? Brauns braune Vergangenheit wurde doch erst in den letzten Jahren bei uns und in den USA zur Kenntnis genommen. Vorher war er doch mehr oder weniger unantastbar.

Noch nebenbei

Wer die YouTube-Videos speichern will
http://keepvid.com/

Und hier ein passender Player
1. entweder VLC oder..
2. http://www.martijndevisser.com/blog/flv-player
« Letzte Änderung: 17. August 2007, 17:50:32 von Stroganoff »
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Offline whoknows

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #2 am: 13. August 2007, 10:27:23 »
Also, so weit ich informiert bin, war das - zumindest in den Staaten - schon öffentlich bekannt, wurde aber nicht sehr gross kritisiert, nur bei den Informierten. In Deutschland wurde das alles totgeschwiegen, i Österreich sowieso. Aber ICH wusste es schon ewig, und habe es sogar, wenn ich mich richtig erinnere, in der (amerikanischen) Schule, also Anfang der 70er, mit einer Lehrerin diskutiert. Ich denke mal: Juden war es wichtig genug, um es zu merken, allen anderen nicht. 8-)

Und re Taubenvergiften: Beides ist zumindest  ein Walzer, (was allerdings naheliegend ist, wegen der Fröhlichkeit der Musik) und die jeweils ersten Takte der Catchline sind auch ziemlich ähnlich, nur in anderer Tonlage - aber auch das ist ein sehr naheliegender Stil der vom Text ausgeht, das muss nicht bewusst abgekupfert sein.  Wieauchimmer: Selbst wenn GK viel von TL überommen hat  - das OEvre von GK geht letzlich so weit über das von TL hinaus (der auch einen ganzen Stapel eher unnötiger Lieder geschrieben hat, wie das "silent e" oder die Tonnen an Mathelehrer-Songs), GKs Arbeit ist im Ganzen so eigenständig und ideenreich,  (und es gibt auch viel weniger schlechte Lieder!) dass es absolut lässlich ist, wenn er ganz am Anfang, als er das Arbeiten in Deutsch erst üben musste, sich irgendwo "inspirieren" liess. Ich stehe sehr auf die Arbeit von TL, gar keine Frage, und ich persönlich finde auch, dass er ungemein sympathisch wirkt, unprätentiös und bescheiden und humorvoll - trotzdem: wenn man bei beiden das gesamte Werk vergleicht&wertet, ist es für mich völlig klar, wer "besser" abschneidet.

Bleibt noch die Frage, ob man überhaupt zwei Künstler, nur weil sie in einigen Dingen Ähnlichkeit haben, überhaupt wertend vergleichen muss, oder ob man nicht einfach die Arbeit der beiden geniessen sollte.
« Letzte Änderung: 13. August 2007, 19:52:54 von Stroganoff »

Offline Franz08

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #3 am: 14. August 2007, 11:00:45 »
"... oder Englisch ..."

Ich staune immer wieder darüber, was es so alles gibt.

Zum Beispiel wundere ich mich darüber, warum es so unwahrscheinlich sein sollte, dass sich Tom Lehrer seinerseits vom Taubenvergiften inspirieren hat lassen. Eine Schallplatte ist auch in den Fünfzigerjahren des vorigen Jahrhunderts schnell über den Atlantik gekommen. Und Lehrer versteht die deutsche Sprache offensichtlich blendend – man höre sich nur das großartige "Wernher von Braun" (01:28) an.

Wie whoknows schon geschrieben hat, die Ähnlichkeiten in Aussehen und Habitus sind verblüffend und dann noch ein vergleichbares soziales Milieu, wie Anke bemerkt hat; all das führt zu dem, was wir staunend bewundern: Einer Bruderschaft in Geist und Auftreten – ob "in German oder Englisch" ...

Wie oft ist eigentlich das Thema "Don Juan" von unterschiedlichen Künstlern schon bearbeitet worden? Durfte sich z.B. Robert Menasse für seinen "Don Juan de La Mancha" nicht von den vielen Vorbildern inspirieren lassen?
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Offline Anke

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #4 am: 15. August 2007, 01:32:05 »
Quote (selected)
Zum Beispiel wundere ich mich darüber, warum es so unwahrscheinlich sein sollte, dass sich Tom Lehrer seinerseits vom Taubenvergiften inspirieren hat lassen. Eine Schallplatte ist auch in den Fünfzigerjahren des vorigen Jahrhunderts schnell über den Atlantik gekommen. Und Lehrer versteht die deutsche Sprache offensichtlich blendend – man höre sich nur das großartige "Wernher von Braun" (01:28) an.  
Ich habe große Sympathien für beide :) und bin da daher gefühlsmäßig neutral.  

Man müsste halt herausfinden, welches der beiden Lieder zuerst an die Öffentlichkeit kam. Vielleicht habt ihr das schon woanders erörtert?

GK hat ja wohl deutsche Lieder erst geschrieben, als er wieder im deutschsprachigen Raum gelebt hat - also erst ab 1955?

Tom Lehrer brachte eine Schallplatte 1953 mit Liedern heraus und eine 1959; auf der zweiten ist das Pigeon-Lied als erstes drauf. http://members.aol.com/quentncree/lehrer/

Daraus kann man vermuten, dass es zumindest 1953 noch nicht existierte. Aber es könnte kurz danach entstanden sein und so könnte GK es bereits in Amerika live oder im Radio/TV gehört haben, da er noch 1955 in Amerika lebte.  8-)
(Genauso, wie ich z.B. 1-2 Lieder von Roger Cicero schon vor seiner Contest-Kandidatur kannte, obwohl ich mich nicht aktiv um dieser Szene kümmere, weil sie bei uns manchmal im Radio gespielt wurden.)


Das erscheint mir jedenfalls viel wahrscheinlicher, als dass TL über den Atlantik Kunde von GKs Lied erhalten haben sollte und daraufhin ein englisches Lied geschrieben hätte.
Zumal er zwar sicher etwas Deutsch kann, aber ob das so fließend ist, dass er sich deutsche Schallplatten zuschicken ließ ...? Er ist zwar deutschstämmig, aber doch schon in Amerika geboren.



Ist denn eigentlich bekannt, ob die beiden sich persönlich kannten? Vielleicht waren sie sogar befreundet?  :-/  Musik-Künstler /  Intellektuelle / Juden allg. / deutschstämmige Juden / wahrscheinlich beide im Hollywood-Dunstkreis ---> das garantiert doch fast schon, dass man einander kennt?  8-)


« Letzte Änderung: 15. August 2007, 01:42:43 von Anke »

Offline whoknows

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #5 am: 15. August 2007, 10:40:36 »
Soweit ich weiss, kannte nur der Bronner TL - bzw hat ihn mal kennengelernt - dass sie befreundet gewesen wären, wäre wohl zuviel gesagt. Die von Dir aufgestellte Timeline scheint mir auch schlüssig, aber ich finde dieses Nachbohren wie gesagt extrem müssig - ich meine, dass es letztlich wurscht ist. Beide Lieder sind fein und heute eigentlich veraltet, von beiden Künstlern gibt es andere und bessere Lieder, also was soll's.

Offline Guntram

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #6 am: 15. August 2007, 17:35:25 »
Eine kleine Anmerkungen zu den "deutschen" Schallplatten. Die erste Platte mit Taubenvergiften ist von 1957 und zwar bei Amadeo, also Österreich! Ich bezweifle das Amadeo die Platten im großen Stil nach Deutschland exportiert hat in die USA erst recht nicht. die Platten waren für den Verkauf nach den Vorstellungen bestimmt.

In Deutschland war Taubenvergiften erst 1962 (bei Electrola) direkt erhältlich.

Deutsch ist also nicht gleich Deutschland

Ich kann mir nicht vorstellen das deutsche Platten ind den USA überhaupt wargenommen wurden österrreichische erst recht nicht. Die Möglichkeit das TL so eine Platte Ende der Fünfziger gehört hat geht gegen Null.

Ansonsten gebe ich whoknows recht - es ist egal!  8-)
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Offline Franz08

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #7 am: 15. August 2007, 18:28:40 »
Himmel, jetzt misch' ich mich auch schon in eine an sich eher unspannende Diskussion ein! Aber die vielen schönen Audio- und Video-Files auf Youtube haben mich doch inspiriert, auch dieser Sache etwas nachzugehen...

Und ich komme wie Burkhard zu dem Ergebnis, dass es keinen einzigen Hinweis darauf gibt, dass Lehrer PPP vor 1958 (Single: http://dmdb.org/images/tl45dj1.gif) bzw. 1959 (LP) aufgenommen haben könnte. Noch wichtiger: Es gibt auch keinen einzigen stichhaltigen Hinweis darauf, dass er das vor 1956 ('55-'57 war Tom Lehrer beim Militär bzw. bei der NSA und trat nicht auf) live gespielt hat. Der erste Kreisler-Nachweis von TVP datiert meines Wissens aus 1956 (LP "Vienna Midnight Cabaret" http://www.gkif.de/platten/archiv/vienna.htm).

Einen offensichtlichen "Publikumsrenner" wie PPP hätte Lehrer sicher auf seine erste selbstproduzierte Platte (1953) gepresst! Es ist also sehr wahrscheinlich, dass PPP vor 1953 nicht entstanden ist. Bleibt also die Zeit zwischen dem Erscheinen der ersten Platte 1953 und dem Militärdienst 1955. Auch für diesen Zeitpunkt findet sich kein Anhaltspunkt dafür, dass Lehrer bei seinen Live-Auftritten PPP gespielt hätte. Und zwar weder zitable (!) Hinweise in Interviews von Lehrer selbst (das in unserem Forum zitierte "Interview" ist ohne jegliche Quellenangabe http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1054108985) noch vom damaligen Publikum. "Tauben vergiften" wurde glaubhaft 1955 in Wien gehört und nachweislich 1956 auf Platte gepresst.  

Dass man Mitte der Fünfzigerjahre des vorigen Jahrhunderts Schallplatten auf Reisen mitgenommen hat, war nun wirklich nichts Außergewöhnliches. Und wenn jemand, der z.B. auf Wien-Besuch ist, weiß, dass der junge Lehrer "musikalisches Kabarett" macht, als Militärdienstleistender gerade etwas Aufmunterung benötigt und in Wien ein paar junge Komödianten hört, die Ähnliches machen, was liegt da näher, als dass man dem jungen Lehrer ein Vinyl mit entsprechenden Liedern mitbringt? Der findet die Taubenvergiften-Idee lustig, adaptiert das Ganze und fertig ist PPP... Ja, ich glaube, so war die Geschichte :-)    

Hier noch Ausschnitte aus Lehrers Biographie. Bemerkenswert finde ich, dass er offenbar ein "Frühreifer" war, denn er machte von 1944 bis 1946 (im Alter von 18) den Bachelor in Mathematics in Harvard (Zitat Lehrer: "Everyone in college was young then because ... everyone who was not young was in the army") und dann innerhalb eines Jahres 1947 den Master. Bis 1953 betrieb er in Harvard sein PhD-Studium, schloss es aber nie ab. Vielmehr begann er damit, in Harvard mit "The Physical Revue" als Künstler aufzutreten...
Quote (selected)
[...]
During this time, he wrote "The Physical Revue," a collection of academic song parodies, such as "A Liter And A Gram" ("A Bushel And A Peck"), "The Derivative Song" ("There'll Be Some Changes Made"), and "The Elements" ("The Major-General's Song" from The Pirates Of Penzance). The revue was staged at Harvard twice in January, 1951, and was updated and staged again in May, 1952.

After hearing these songs, and others that he would sometimes play at parties when things took a turn for the worse, his friends encouraged him to record them. So, on January 23, 1953, he went into a local studio and walked out $15 poorer, but one master tape richer. This he had pressed up on 400 10" LP's, which he sold to people around Harvard. Songs By Tom Lehrer - his music, his lyrics, his so-called voice, and his piano.

Those who bought the album were gradually disseminated across the country, and word began to get around about this depraved individual. Orders started to pour in, so Tom had to get more records pressed, and hired a company in town to handle the distribution for him. It wasn't long before stores across the country began to carry the album. It eventually sold about 350,000 copies - the underground hit of the decade! Tom tried to interest labels such as RCA, Decca, and Capitol, but met with various degrees of non-success.
[...]
http://php.indiana.edu/~jbmorris/FAQ/lehrer.bio.html

P.S.: Es kann aber natürlich auch alles ganz anders gewesen sein, wie hier behauptet wird: http://www.wiw.org/~drz/tom.lehrer/azbb/azbb.php?1104985550

Jedenfalls gilt, wie whoknows schon sagte: Beide sind großartig!
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Offline Guntram

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #8 am: 15. August 2007, 22:53:00 »
@franz08

ich spring mal drauf rein und spiel den advocatus diabolus.

gibt es hinweise, das lehrer in europa oder besser in wien war? bisher ist nichts bekannt. zum zweiten bestimmten nicht unbedingt die künstler sondern die verlage was auf die platten kommt. siehe gk aufnahmen aus den usa die nicht veröffentlicht wurden, weil die texte anstößig waren.
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Offline Franz08

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #9 am: 16. August 2007, 12:21:36 »
Hallo Guntram,

schön, dass Du "einsteigst". Gleich ein paar Antworten:

1) Meine Geschichte lautet auch, dass nicht Lehrer selbst in Wien war, sondern Verwandte oder Bekannte, die ihm die Kunde vom Lied und/oder die LP 1956 oder 1957 mitbrachten. Das hat ihm gefallen und nach seinem Militärdienst, der 1957 endete, hat er dann dem "Frühlingslied" (man beachte die gesprochene Einleitung: http://www.casualhacker.net/tom.lehrer/evening.html#pigeons) sein PPP nachempfunden und begonnen aufzuführen...

Ein weiteres Indiz dafür ist, dass Lehrer das Copyright für PPP auf der 1960 herausgegebenen 45er-Single (Orchesterfassung) mit 1958 (!) angibt: http://dmdb.org/images/tl45dj1.gif Warum sollte er, wenn er schon ein früheres Copyright als 1959 (dem Jahr der Erstaufnahmen und Veröffentlichung von PPP) angibt, nicht gleich den Zeitraum 1953-1955 angeben, wenn er's denn zu dieser Zeit schon gespielt haben sollte?  

2) Dass die Verlage bestimmten, was auf Vinyl gepresst wird, ist schon richtig. Nur: die Platten (den Master) von 1953 hat Tom Lehrer selbst finanziert und produziert und dann, je nach Bedarf, nachproduzieren lassen: http://php.indiana.edu/~jbmorris/FAQ/lehrer.disco.html Erst nachdem sich das Ding über den engeren Uni-Kreis hinaus gut verkauft hatte, stieg beim Vertrieb ein größeres Label ein und natürlich auch bei der späteren Verwertung.

Für mich wäre es logisch, wenn ein Künstler, der einen unerwarteten Eigenproduktionserfolg feiert (ähnlich einem Erfolg heutzutage auf einer der Musikbörsen abseits der Major-Labels), einen "Publikumsrenner" wie PPP zumindest bei einer der Neu-Ausgaben 1955 (wie z.B. "A Christmas Carol") dazugegeben hätte.

Lehrer war, glaubt man den Biografien, in den Fünfzigerjahren in Großbritannien (kannte ihn deshalb Bronner besser als Kreisler?) und Australien bekannter als in den USA. 1958 veröffentlichte die englische DECCA Records http://dmdb.org/images/tl1311b.jpg das erste "Songbook" aus 1953 – und auch bei dieser Gelegenheit fehlte das publikumswirksame PPP.

3) PPP passt stilistisch nicht so gut in die Frühphase (1953-55) und natürlich auch nicht in die sehr politische Phase der Sechzigerjahre; 1959 lebten die Lieder von Lehrer mehr von den Texten und es ging eher ins "Absurde":
Quote (selected)
In An Evening (Wasted) With Tom Lehrer, Lehrer's second album, we begin to see songs whose primary source of humor are their lyrics. With the notable exceptions of "The Elements" (a takeoff on a Gilbert and Sullivan tune, with lyrics consisting of the names of every element in the periodic table) and "Clementine", the humor of the songs is derived mostly from the their message. The message is not always political; indeed, on this album the message is usually quite frivolous, as in the song "Poisoning Pigeons in the Park". But in several songs, Lehrer offers his commentary. "A Christmas Carol", for example, tells of the commercialization of that holiday, while in "We Will All Go Together When We Go", Lehrer gleefully explains the benefits of mutually assured nuclear destruction.
http://www.casualhacker.net/tom.lehrer/jmazner/lehrhtml.html
Auch von der künstlerischen Entwicklung her passt "Poisoning Pigeons in the Park" also sehr gut in die Phase 1957 bis 1959...

4) Tom Lehrer selbst hat sich – außer bei dem schon angesprochenen Radio-Interview – nie explizit auf Kreisler bezogen oder gar gesagt, dass er PPP schon früher als zu seiner Militärzeit (1955-57) gespielt hätte. In einem der raren Interviews erzählt er über die Orchesteraufnahme von PPP im Jahr 1960:
Quote (selected)
That worked out fine, and they put out a single of "Poisoning Pigeons" and "The Masochism Tango", and it sold 8 or 9 copies in the United States, because we couldn't get airplay on it. Whereas in England, where they played it on the BBC, it sold quite well. The other two were never released. I was going through my basement, as is my wont, and found the tape of the four of them, so I sent it to Dr. Demento and told him if he ever wanted to use them... The others are "The Hunting Song" and "We Will All Go Together When We Go". Nothing much is added by the orchestra on those two, but the first two I thought were nice, especially the tango. So he played them and he put two of them on his LPs and The Hunting Song on his "basement tapes", and when Rhino did this they asked if they could do all four, and I said sure. I own all the rights to everything. When Dr. Demento did it, Stagliano was still alive, so I paid him a flat fee to make sure, in case there was any legal thing. I had no idea who owned what, but I assumed he owned the rights to something. So I paid him a flat fee and we settled that.
http://www.paul-lehrman.com/insider/1997/12insiderfulltext.html


Solange Tom Lehrer nicht selbst klarstellt, dass er PPP vor 1956 aufgeführt hat und es überprüfbare Angaben von Augen- und Ohrenzeugen gibt, sprechen die Fakten eindeutig dafür, dass das Taubenvergiften von Georg Kreisler zuerst das Licht der Welt erblickt hat.
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Offline whoknows

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #10 am: 16. August 2007, 22:02:24 »
Quote (selected)
they put out a single of "Poisoning Pigeons" and "The Masochism Tango", and it sold 8 or 9 copies in the United States, because we couldn't get airplay on it. Whereas in England, where they played it on the BBC, it sold quite well.

Das war also 1960 - und da gab es schon eine Orchesterfassung. Spricht - wenn man sich so den üblichen Ablauf von Liedern dieses Genres ansieht, dafür, dass es das Lied schon wesentlich länger als 2 oder 3 Jahre gab.

GK selbst sagt ja, dass manche Themen einfach in der Luft liegen - und das ist eine dritte, und durchaus auch denkbare Erklärung (allerdings kaum für "Die Hand" oder "das Mädchen mit den drei blauen Augen") - zumal beide Lieder so offenbar zeitgleich das Vinyl der Schallplatten erblickten. 8-)
Aber eines ist vielleicht auch interessant: TL hat schon einmal (verklausuliert) behauptet, GK hätte abgekupfert. Umgekehrt war das noch NIE der Fall. Was immer man sich dazu jetzt denken mag.
« Letzte Änderung: 16. August 2007, 22:10:16 von whoknows »

Offline Franz08

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #11 am: 16. August 2007, 23:30:52 »
Hallo whoknows,

Du hältst es tatsächlich für nicht möglich, dass sie PPP 1960 mit Orchester eher als "spontane Idee" aufgenommen haben, weil es 1959 (und bei den Tour-Auftritten 58/59) so erfolgreich war? Lehrer selbst begründet das so:
Quote (selected)
What happened was in 1960 Unicorn Records, which was Jimmy Stagliano, who played with the Boston Symphony and was also some kind of manager, and Bob Sylvester who ran Unicorn Records as a sideline, decided they could get some kind of single out of this. So they paid for Richard Hayman to arrange four songs for a small orchestra, and I went to a studio in New York and recorded with an orchestra for the first time, which was very strange, because what do you do with your hands? I had never stood still before to sing. My hands were always busy, so I never had to worry about what I was doing with them. Here, I had to put them in my pocket, and it didn't feel right. Like, do you sleep with your beard over the covers or under the covers? But I did it and we ended up with four songs.

I will never forget the day [chuckles, does a take from "Lobachevsky"] when Hayman came in, it was 10 in the morning, a regular union group, and they put the music in front of them, no title, no lyrics, no nothing, and they ran through it a few times and they got it. So he said okay, and I went into the booth to record, and the engineer said "Poisoning Pigeons in the Park, take one" and the piano player said "Whaat?" and literally fell off the bench. I had never seen anybody do that. They had no idea. It was just this pleasant little waltz, and they thought it was some commercial or something. And he just collapsed. That was the only time I had ever seen someone just fall off.
http://www.paul-lehrman.com/insider/1997/12insiderfulltext.html

Nach einer jahrelang (zumindest geistig) vorbereiteten Orchesterfassung klingt das nun nicht gerade ;-)

Eine andere Frage. Vielleicht hast Du ja dieses Songbook: http://www.amazon.com/dp/0394749308/
Wenn man bei Amazon hineinblättert, sind dort auch Copyright- und Erstveröffentlichungsdaten vermerkt. Welche Daten sind denn nun bei "Poisoning Pigeons in the Park" vermerkt?

Auch wenn dort, sagen wir mal: 1953 stünde (wie im Programmheft zur Aufführung des Lehrer-Musicals "Tomfoolery" in Philadelphia 1986 vermerkt: http://www.tomlehrer.org/tomlehrer/programs/philedelphia/index.html ), wär' das auch noch kein hundertprozentiges Indiz, denn in den Achtzigerjahren (das Songbook erschien 1981) war die Diskussion auch Lehrer schon bekannt...

Irgendwie denk' ich auch, dass das Thema für beide zur etwa gleichen Zeit in der Luft lag. Ist auf jeden Fall die beste Variante für alle Beteiligten ;)  

Und wie Du immer sagst: Beide haben genug erstklassige eigene Sachen gemacht. Das künstlerisch-musikalische Gesamtwerk von Georg Kreisler ist allerdings unvergleichlich reichhaltiger...   
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Offline Franz08

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #12 am: 17. August 2007, 00:12:43 »
Zu Beginn dieses Threads hat Stroganoff Folgendes geschrieben:
Quote (selected)
[...] Wer über Georg Kreisler reden muss, darf Tom Lehrer nicht verpasst haben. Abseits der Plagiarize-Diskussionen sollte Tom Lehrer hier besprochen und gedankt werden.

Auch für mich war dieser Thread und v.a. die Links auf die Youtube-Files http://www.youtube.com/watch?v=aIlJ8ZCs4jY&watch_response Auslöser, mich näher mit dem Lehrer Lehrer (sorry for that!) zu beschäftigen...

Eine sehr schöne Reportage über Tom Lehrer erschien 1990 in der New York Times. Hier ein paar Ausschnitte:
Quote (selected)
Still a Sly Wit, Now Mostly for Himself
[...]
"I don't feel the need for anonymous affection," Lehrer said. "If they buy my records, I love that. But I don't think I need people in the dark applauding. It's nice to be reassured once in a while, but a real performer has to do it over and over again. I can't understand the Yul Brynner phenomenon, 'The King and I' night after night."
[...]
For the record, Lehrer, a lifelong bachelor, grew up in New York, where his father manufactured ties and his mother took him to musical theater, igniting a passion that has never wavered. He went to camp with a pretty fair songwriter named Stephen Sondheim, whom he calls "the greatest lyricist the English language ever produced" but whom he wasn't especially close to at the time. "I'm two years older, and when you're 10, you don't hang out with 8-year-olds," Lehrer explained.

Lehrer was also good at math, not uncommon for musicians. Asked why, he replied: "I could make something up. I think it has to do with abstraction. I think music is the most abstract of the arts; it's not representational. There's something mathematically satisfying about music; notes fit together and harmony and all that. And mathematics has to do with abstractions and making connections."
[...]
http://www.mishalov.com/Tom_Lehrer.html
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Offline Anke

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #13 am: 17. August 2007, 01:00:45 »
Ich finde es durchaus spannend, der Entstehungsgeschichte nachzuforschen.  :) Es gehört m.E. zu einer echten Biographie-Arbeit dazu.

Dieser Link ist, wie ich finde, eine sehr gute, da für mich sehr glaubhaft klingende Quelle:

Quote (selected)
P.S.: Es kann aber natürlich auch alles ganz anders gewesen sein, wie hier behauptet wird: http://www.wiw.org/~drz/tom.lehrer/azbb/azbb.php?1104985550
Dort steht (was auch meinen o.a. Ableitungen entspricht) anscheinend von Ohren- und Zeitzeugen:

pukka gen : "Although Georg's first recording of "Tauben vergiften im Park" (under the title "Fruehlingslied" (Spring Song)) did come out slightly before Tom's 1959 recording of "Poisoning Pigeons in the Park,"
nevertheless Tom had been singing his song in public since 1953, and Georg --
who had been working in New York -- must certainly have heard it
. "

Es kommt ja nicht drauf an, wann die Platte produziert wurde, sondern ab wann er das Lied in der Öffentlichkeit vorgetragen hat. Damals war das noch nicht so, dass jedes neue Lied sofort auf Platte gepresst wurde. Und auch die Platte selbst war ja eine live-Aufzeichnung eines Auftritts von TL.

Eine zweite Stimme von Anne-Marie Lynen: "We first heard TOM LEHRER'S song: poisoning pigeons : in the park in 1954."
Also auch noch vor GKs Rückwanderung nach Europa. Und dass GK schon in den USA deutsche Lieder produziert hätte, habe ich so in seinem relativ ausführlichen Interview nicht gehört und würde das auch nicht glauben, da er sich davon weder drüben noch hüben lohnenswerte Verkaufszahlen versprechen konnte, solange er nicht auch selber auf deutsche Vortragsreise gehen konnte.

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Es ist ja auch nicht ganz auszuschließen, dass GK seine deutsche Version der vergifteten Tauben durchaus mit Einverständnis von TL gemacht hat? Denkbar wäre das zumindest.

----

Und noch a Gedanke:
Ich finde es auffallend, wie GK gerade dieses Lied, obwohl es sein bekanntestes wurde, immer etwas missmutig herunterspielt und sowohl in Interviews als auch in Konzerten bei Zugabewünschen anscheinend nicht gerne darauf eingehen will.  Falls aber der Liedtext nicht seine eigene Idee, sondern im Prinzip abgekupfert war, würde das m.E. seine Abneigung, sich für dieses Lied weiterhin bewundern zu lassen, noch viel besser erklären als nur mit Ermüdungserscheinungen.  8-)

Hugh.  :)

Offline lolalolalola

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #14 am: 17. August 2007, 01:08:17 »
Ein Beitrag zum frühen Freitag. Wie glaubhaft ist Gerhard Bronner in dieser Runde? Wenn es stimmt, was er zu diesem Thema schreibt, dann erübrigen sich sämtliche Spekulationen. Seine Formulierungen sind klar und eindeutig. Oder? Gute Nacht und schwarze Träume ;)

Offline Anke

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #15 am: 17. August 2007, 02:33:41 »
Quote (selected)
Ein Beitrag zum frühen Freitag. Wie glaubhaft ist Gerhard Bronner in dieser Runde? Wenn es stimmt, was er zu diesem Thema schreibt, dann erübrigen sich sämtliche Spekulationen. Seine Formulierungen sind klar und eindeutig. Oder? Gute Nacht und schwarze Träume ;)
Jetzt musste ich erst auf Forumssuche gehen, was GB denn dazu gesagt hat.  8-)
Und habe dabei dies http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1155930389/28#28 gefunden, was du vermutlich meinst:

Begonnen von Leitner | Beitrag von RIK - Ex-Mitglied
Gerhard Bronner schreibt in seinen Erinnerungen "Spiegel vorm Gesicht":  
 
  Zitat:
Als die Platten aufgenommen waren, fragte uns der Produzent nach den Namen der Urheber der Nummern. Als Kreisler gefragt wurde, sagte er: "Text und Musik aller Lieder sind von mir!"

Ich sagte leise zu ihm: "Aber Schurli, das stimmt doch nicht, das Lied mit dem Taubenvergiften ist doch von Tom Lehrer."

"Den kennt kein Mensch in Europa, und der wird in Amerika sicher nichts von meiner Platte hören."

"Und wenn doch?"

"Dann werde ich ihm schlimmstenfalls die Hälfte der Tantiemen geben, aber solange er nichts davon erfährt, kassiere ich alleine."

Ich sah ihn nachdenklich an und fragte mich, wie lange unsere Freundschaft bestehen würde.

 
War das vielleicht der Anfang vom Ende? Fest steht übrigens eindeutig in diesem Zusammenhang, nur eine der Darstellungen kann der Wahrheit entsprechen. Einer der beiden hat gelogen und das reicht für den Bruch einer Freundschaft in der Regel aus.


Das ist dann wirklich eindeutig und passt auch zu meinen sonstigen obigen Theorien.  8-)

Und falls dies hier stimmt: "Wenn man dagegen die Biografie von Gerhard Bronner liest (der übrigens die Tauben vergiften Geschichte auch GANZ anders erzählt) - was für ein Unterschied. Die ist von ihm selbst geschrieben und daher sicher mindestens genauso einseitig. ABER: wie unterhaltsam, wie warmherzig, wir humorvoll!!! " http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1175343118/11#11 ,
dann ist er für mich glaubwürdig.  

Wobei, rein wörtlich hatte GK damit ja wohl durchaus recht, dass "Text und Musik von ihm" sind, oder? Denn es handelt sich doch wohl nicht um eine 1:1-Übersetzung - oder doch? (Ich kenne die TL-Fassung nicht so genau.)

Offline Franz08

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #16 am: 17. August 2007, 11:01:47 »
Hallo Anke,

ich hab' mir schon gedacht, dass die Urheber-Diskussion weitergeht. Ich warte jetzt mal auf die Info von whoknows, was die Jahreszahlen im Lehrer-Songbook von 1981 betrifft...

Ich versuche ja so gut es geht nach Argumenten für beide Möglichkeiten – Entstehung von PPP vor oder nach 1956 – zu suchen, wobei ich natürlich nur das recherchieren kann, was über's WWW zu finden ist.

Schön, dass auch Du diesen Beitrag im Tom-Lehrer-Forum zitierst: http://www.wiw.org/~drz/tom.lehrer/azbb/azbb.php?1104985550
Allerdings schreibt in diesem Beitrag eine Nina F. auch Folgendes:
Quote (selected)
My American history professor here at Munich University said that Tom Lehrer and Georg Kreisler met in the US, and that Tom translated Kreislers song into English.

Jetzt hätten wir also auch eine Zeitzeugenmeinung, die in eine andere Richtung weist... Um hier seriös weiterdiskutieren zu können, müssten wir nun also den Professor via Frau F. in München kontaktieren und Frau Anne-Marie L. ebenso wie "pukka_gen" und das Ganze gegenchecken mit den bekannten Auftrittsdaten von Lehrer: http://dmdb.org/lehrer/concert.html

Rein von der Geschichte her ist sowohl die Version, dass sich Lehrer während und kurz nach seiner Militärzeit von Kreisler inspirieren ließ als auch jene, dass Kreislers Inspiration von Lehrer stammt, gut argumentierbar.

An "harten Fakten" für die frühe Lehrer-Version von PPP ist leider noch nichts aufgetaucht: Keine LP vor 1956, kein vor 1956 gedrucktes Songbook (siehe Amazon), keine Original-Programme aus 1953/54 mit PPP-Vermerk aus den New Yorker Lokalen "The Blue Angel" o.ä.

Und wie schon öfter gesagt: Das Thema kann auch "allgemein in der Luft gelegen sein" *hüstel* oder es handelt sich um eine "freie Bearbeitung" unter dem Motto: Da hab' ich von einem Lied gehört, in dem von einer walzerseligen Frühlingsidylle mit Taubenvergiften als Hauptvergnügen erzählt wird – lustige Idee, bei uns (wahlweise: "bei uns in New York" oder "bei uns in Wien") scheißen die Viecher den Leuten auch auf den Kopf; da mach' ich mal eine eigene Version daraus...  

Liebe Grüße
Franz

P.S.: Die "warmherzigen", "humorvollen" und "lieben" Lügner sind am erfolgreichsten. Man glaubt ihnen so gern.

P.P.S.: Sollten wir vielleicht an anderer Stelle den Tom-Lehrer-Thread weiterführen? Ich würd' nämlich sehr gerne über den göttlichen Morgan Freeman und über Rita Moreno plaudern, die in der Kindersendung "The Electric Company" ganz unglaublich gute Figur machen und z.B. den "Menu Song" von Tom Lehrer singen: http://www.youtube.com/watch?v=0PhOPW3Wy8U&  
Ist ungefähr der selbe Spass wie es Aufnahmen von Gert Voss im "knallroten Autobus" sein müssten  ;D
Was sagen die Admins und Mods dazu, wo sollen wir Lehrer-mäßig weitermachen?
« Letzte Änderung: 17. August 2007, 11:02:43 von Franz08 »
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Offline whoknows

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Re: Plagiate
« Antwort #17 am: 17. August 2007, 21:26:21 »
Quote (selected)
P.S.: Die "warmherzigen", "humorvollen" und "lieben" Lügner sind am erfolgreichsten. Man glaubt ihnen so gern.  
DA hast du mal einen ausgesprochen wahren Satz gesagt!!

Bronner war auch ein Tatsachenverdreher vor dem Herrn. Ob durch Neigung oder Wahrnehmungsunterschiede kann man natürlich nicht sagen - aber man kann definitiv nicht alles was er behauptet für bare Münze nehmen, zumal der Ärger  (Eifersucht? Verletztheit? Gewohnheit? Keine Ahnung) über Kreisler zu der Zeit, als das Buch geschrieben wurde, durchaus noch kräftig war.
Das Buch ist viel netter, humorvoller und warmherziger zu lesen - man kann aber keineswegs sagen, dass Bronner durch die Bank auch so WAR. Er war nicht gundlos ein sehr umstrittener Charakter - wie alle grossen Künstler.

Offline lolalolalola

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Re: Plagiate
« Antwort #18 am: 18. August 2007, 16:29:11 »
Ein sympathischer Bericht zu Tom Lehrer mit einem netten Augenzwinkern über Georg Kreisler. So könnte ich des Plagiatthema stehen lassen. Hoffentlich wird es für Außenstehende für immer ein ungelöstes Rätsel bleiben.
http://www.le-musterkoffer.de/alpha/lehrer01.html
http://www.le-musterkoffer.de/alpha/lehrer02.html
« Letzte Änderung: 19. August 2007, 12:05:05 von Stroganoff »

Offline whoknows

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Re: Plagiate
« Antwort #19 am: 18. August 2007, 22:29:22 »
Stimmt. Sehr nett und noch dazu fundiert geschrieben!

Offline Anke

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Re: Plagiate
« Antwort #20 am: 20. August 2007, 21:22:17 »
Quote (selected)
Stimmt. Sehr nett und noch dazu fundiert geschrieben!
Stimmt!  :)

Offline Anke

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #21 am: 20. August 2007, 22:22:42 »
Hallo Franz,

ich habe mir schon gedacht, dass du postwendend das andere Zitat bringen würdest  ;-)

Quote (selected)

Allerdings schreibt in diesem Beitrag eine Nina F. auch Folgendes:

Quote (selected)
My American history professor here at Munich University said that Tom Lehrer and Georg Kreisler met in the US, and that Tom translated Kreislers song into English.

Jetzt hätten wir also auch eine Zeitzeugenmeinung, die in eine andere Richtung weist...


Aber, warum hältst du die Aussage dieses Professors für eine "Zeitzeugenmeinung"?
Ich bezweifle, dass der Professor auch nur annähernd alt genug sein kann, um die Zeit um 1955 als Erwachsener miterlebt haben zu können  :)
und dabei auch noch ausgerechnet zeitgleich vom wahrlich nicht weltbewegenden Ereignis eines denkbaren Zusammentreffens von GK und TL in Amerika (!) Kunde erhalten haben sollte  :P
sowie mitprotokolliert haben müsste, wer wem seinen Text vorlas und der andere diesen dann übersetzte.  ;D Das glaube ich nie im Leben.

Außerdem vermute ich, dass GK deutlich besser Englisch konnte als TL deutsch (da GK in USA gelebt hat, TL aber doch wohl nie in Deutschland?), so dass die Übersetzung höchstens von GK durchgeführt werden konnte und TL daraufhin eventuell seine eigene Version geschrieben haben könnte.  8-)

Außerdem ist mir nicht nachvollziehbar, warum GK TL ein deutsches Lied mitgebracht haben sollte und es ihm quasi für ein Plagiat angeboten haben sollte?  :o Ergibt das einen Sinn?

Von daher vermute ich doch sehr, dass der Münchner Professor für Amerikanische Geschichte sein "Wissen" auch nur vom Hörensagen hat - mindestens genau so wie wir, vermutlich wusste er darüber noch weniger als dieses Forum hier, das doch immerhin aus sehr guten Quellen gespeist wird.  8-) Oder sollte das Treffen von GK und TL tatsächlich in die universitäre Forschung und Lehre eingegangen sein?? Wow ;-) )

Quote (selected)
Um hier seriös weiterdiskutieren zu können, müssten wir nun also den Professor via Frau F. in München kontaktieren und Frau Anne-Marie L. ebenso wie "pukka_gen" und das Ganze gegenchecken mit den bekannten Auftrittsdaten von Lehrer: http://dmdb.org/lehrer/concert.html
Stimmt. Ich habe schon mal alle derzeitigen Lehrkörper sowie die früheren Lehrveranstaltungen stichprobenweise durchgesehen, aber nichts gefunden, das auch nur annähernd thematisch da hinführen würde. Was mich in meiner Vermutung bestärkt, dass das ein privater Plausch zwischen Nina F. und ihrem privat an GK und TL interessierten Lehrkörper war.  :)
(Derzeit zumindest sind das übrigens offenbar alles deutsche Lehrkörper, keine USA-Wurzeln ersichtlich. http://www.geschichte.uni-muenchen.de/leitfaden/index.shtml , http://www.geschichte.uni-muenchen.de/ngzg/ usw.)

Quote (selected)
Und wie schon öfter gesagt: Das Thema kann auch "allgemein in der Luft gelegen sein" *hüstel* oder es handelt sich um eine "freie Bearbeitung" unter dem Motto: Da hab' ich von einem Lied gehört, in dem von einer walzerseligen Frühlingsidylle mit Taubenvergiften als Hauptvergnügen erzählt wird – lustige Idee, bei uns (wahlweise: "bei uns in New York" oder "bei uns in Wien") scheißen die Viecher den Leuten auch auf den Kopf; da mach' ich mal eine eigene Version daraus...  
Ja, "hüstel*.  :) Es ist einfach zu ähnlich, um einfach aus der Luft wie Taubenschiss heruntergekommen zu sein.  8-) Aber das "ich habe gehört, der andere singt da so ein Lied übers Taubenvergiften im Park - das mach ich jetzt auch mal" - das kann ich mir vorstellen und das fände ich auch durchaus ok.

Trotzdem, ich wüsste einfach zu gerne, wie es wirklich wirklich war .... Bitte, lieber Herr Kreisler, oder bitte, lieber Herr Lehrer, verratet es uns doch noch, solange ihr noch beide lebt. Ich wäre keinem von Ihnen böse. Versprochen!  :)

Quote (selected)
P.P.S.: Sollten wir vielleicht an anderer Stelle den Tom-Lehrer-Thread weiterführen? Ich würd' nämlich sehr gerne über den göttlichen Morgan Freeman und über Rita Moreno plaudern, die in der Kindersendung "The Electric Company" ganz unglaublich gute Figur machen und z.B. den "Menu Song" von Tom Lehrer singen: http://www.youtube.com/watch?v=0PhOPW3Wy8U&  
Ist ungefähr der selbe Spass wie es Aufnahmen von Gert Voss im "knallroten Autobus" sein müssten  ;D
Was sagen die Admins und Mods dazu, wo sollen wir Lehrer-mäßig weitermachen?
Dann mach einfach wie du willst, Franz.  ;)

Offline Franz08

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #22 am: 21. August 2007, 10:42:36 »
Hallo Anke,

dass Georg Kreisler sein "Taubenvergiften" Tom Lehrer nach Amerika "mitgebracht" haben soll, halte ich so wie Du für reichlich absurd. Auf nette Ideen bringst Du uns da...  ;D

Im Übrigen wäre für ein Weiterkommen nun ganz einfach eine ganz altmodische Recherche bei realen Menschen angesagt. Die Anknüpfungspunkte und realistischen Szenarien haben wir hier erarbeitet. Für alles Weitere gilt: Möge der/die Beste und Schnellste eine gute Geschichte daraus machen!

"Weitergemacht", was die Werke Tom Lehrers betrifft, haben wir schon hier: http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1186850733

Mit herzlichen Grüßen
Franz  
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Offline Burkhard Ihme

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Re: Der einsame Lacher
« Antwort #23 am: 21. August 2007, 15:14:15 »
Quote (selected)

Trotzdem, ich wüsste einfach zu gerne, wie es wirklich wirklich war .... Bitte, lieber Herr Kreisler, oder bitte, lieber Herr Lehrer, verratet es uns doch noch, solange ihr noch beide lebt. Ich wäre keinem von Ihnen böse. Versprochen!   :)
Die wissen es doch wahrscheinlich selbst nicht. Beide behaupten ja auch, den anderen nicht zu kennen (was bei Kreisler Übersetzung von Lehrers "While I Hold Your Hand" nicht so wahrscheinlich ist. Die Platte hat er offensichtlich gehört).
Kristin Horn hat mich mal nach einem Konzert schier erwürgt, als ich in einem Gespräch einflocht, daß ich ein Lied, das sie laut eigener Aussage erst 1979 geschrieben hatte, schon 1975 von ihr gehört hatte. Es war übrigens auch 1975 im FOLKmagazin abgedruckt, was die Klärung in diesem Fall sehr vereinfacht.

Zum Thema "Plagiate" hier ein Fundstück aus dem Göttinger "Musikblatt" (3/1982):


Heinrich Lempken: Eine gründliche Revision

Der geschätzte Leser wird sich noch erinnern an jene schier endlose, unerbittlich-detaillierte Diskussion über Heinrich Lempken und Gottlob Egonius Schramm, die ausgebrochen war, im Anschluß an den Artikel „Wandlungen eines Volksliedes“ von Burkhard Ihme im Musikblatt 6/80. Es kam dabei u.a. zu dem großen Leserbriefauftrltt des bekannten Herrn Baldur Müller-Blättle. Die Debatte schien beendet mit Dr. Klarabella Schultes erschöpfendem Beitrag in Heft 3/80. Zu früh gefreut: gerade noch rechtzeitig zu diesem Heft trag der folgende Beitrag ein von Dr. Karl-Heinz MisteIe aus Memmelsdorf.

Mit Interesse habe ich die Auseinandersetzung über Heinrich Lempken im Musikblatt (9/80, 10/80, 1/81 und 3/81) verfolgt. Bei allem wissenschaftlichem Anspruch (den aber weder Müller-Blättle noch Dr. Klarabella Schulte einzulösen vermögen) kann doch nicht verborgen bleiben, daß hier auf dem Forschungsstand von 1972 diskutiert wird.

Die neuere Lempken-Forschung ist zu Ergebnissen gekommen, die die Historie in völlig neuem Licht erscheinen lassen. Ich mochte hier einen kurzen Abriß geben, der auch im Anschluß an den Artikel „Wolf Biermann - das Verhältnis von Text und Musik“, (mb 7/80 -9/80) von Interesse sein sollte.

Das überraschendste Ergebnis dürfte die (einige Widersprüche in der bisherigen Lempken-Rezeption doch aufklärende) folgende Tatsache sein: während bisher das gesamte Werk Heinrich Lempken (1923-1947) zugeschrieben wurde, ist man heute dahin gelangt, den Zwillingsbruder Erich Lempken (1923-1794) als den schöpferischeren der beiden anzusehen. Erich und Heinrich waren, wie das so häufig bei eineiigen Zwillingen vorkommt, zutiefst verfeindet, was sich auch in kontroversen politischen Ansichten niederschlug.

Während Heinrich, der Ältere, immer als das literarische und alchimistische Genie galt, schon früh künstlerische Interessen entwickelte (erhalten ist eine Ilias-Dramatisierung aus dem Jahre 1729), verbrachte Erich seine Freizeit lieber mit Rugbyspielen auf den Feldern seiner oberschwäbischen Heimat. Sein erstes Eingreifen in die Welt der Literatur war zugleich ein Angrifl auf den ungeliebten Bruder. Als Heinrich Lempken 1941 mit Hilfe einiger Manuskripte aus der geheimen Bibliothek Gottlob Egonius Schramms (wie er in den Besitz dieser Papiere gelangte, konnte nie restlos geklärt werden 1) ein Weichgummi entwickelte, dessen praktische Bedeutung für sein ausgedehntes Liebesleben von Erich schnell erkannt wurde (sehr zum Unwillen des keuschen und pietistischen Bruders), verfälschte Erich, um sich für die vermeintliche Bevorzugung Heinrichs durch den Vater zu rächen, die zum Abdruck im „Literaturblatt der gebildeten Stände“, bestimmten Seiten des Verseepos „Glycion und Thrasimachos“ durch sexuelle Anspielungen, (die Dr. Klarabella Schulte [mb 3/81] zu naheliegenden, dem Autor aber nicht gerecht werdenden Schlüssen führten). Erst 1751, also vier Jahre nach Heinrichs Tod, erschienen die ersten Gedichte Erich Lempkens in den „Marburger Illustrierten Blättern“, unter dem Pseudonym Erich Glasbrenner. Nur vereinzelt veröffentlichte er unter dem Namen Lempken; diese Gedichte wurden von der frühen Lempken-Forschung dem Bruder Heinrich zugeschrieben. Eines dieser Werke ist auch „Zu Frankfurt an der Lahn“, das 1774 als Reaktion auf Herders Volksliedbegriff (abgedruckt in der im gleichen Jahre erschienenen Sammlung „Alte Volkslieder“) entstand. (Ihmes Datierung eines Flugblattes mit diesem Text auf das Jahr 1756 erscheint deshalb etwas unwahrscheinlich. 3)

War Heinrich Lempken obrigkeitstreu und national gesinnt (was eine spätere Vereinnahmung durch konservative und faschistische Kräfte begünstigte), so blieb Erich Lempken ein unbequemer Kritiker seiner Zeit, der seine Feder den unterdrückten Massen der Bauernschaft und des entstehenden Proletariats lieh. Während Heinrich Lempkens Hauptwerk „Franck und frey gebohren“ ihm zu einer gewissen Popularität verhalf, blieb Erich, trotz großer Beliebtheit seiner Gedichte (nach dem Verbot der „Illustrierten Blätter“ vor allem in der „Fackel des Geistes“ und der den Lehren Voltaires verpflichteten „EImshuder Chronik“ abgedruckt) Zeit seines Lebens ein Unbekannter, da er, um der scharfen Zensur zu entgehen, unter nicht weniger als 137 Pseudonymen schrieb (sein Fortsetzungsroman „Die Reise in den Winter“, erschien unter wöchentlich wechselnden Autoren-Namen).

Dies macht auch erklärlich, wieso Erich Lempkens Werk in der Literatur-Geschichte nahezu unerwähnt blieb. Einzig die Gedichtsammlung „Nur der Freiheit verpflichtet“,1769 unter dem Pseudonym Ludwig Löwe erschienen, bot die Möglichkeit, einen größeren Teil seines Werkes im Zusammenhang zu lesen.

Doch auch dieses Buch geriet in Vergessenheit und wurde erst 1953 von einem aus Hamburg in die DDR eingereisten Brecht-Schüler in der Berliner Universitätsbücherei wiederentdeckt.

Von der frischen Sprache inspinert, versuchte er sich an Gedichten ganz im Gestus des alten Meisters. Doch von den Ergebnissen selber enttäuscht, begnügte er sich von da an mit der Aktualisierung der Gedichte Erich Lempkens, und diese Adaptionen, nicht ungeschickt gemacht, verhalfen Wolf Biermann, von den politischen Lagern zwar unterschiedlich bewertet, zu großer Bekanntheit. Die Popularisierung dieser Lempkenschen Gedichte ist zweifellos Biermanns größtes Verdienst, wenn auch das Verschweigen der wahren Autorenschaft dieser Texte verstimmten sollte, selbst wenn sich darin der würdige Schuler Bert Brechts zeigt, der sich ja seinerzeit durch das Plagieren der Lieder Wedekinds und Kiplings hervortat.
Zum Schluß noch ein Textbeispiel eines Gedichts von Erich Lempken aus dem Jahre 1767, das in der Bearbeitung durch Biermann sehr bekannt wurde:



Du, laß dich nicht erhärten
durch Fürsten-Lumperei!
Bei ihren Hofkonzerten
in bunten Rosengärten
bist du doch nicht dabei.

Du, laß dich nicht verbittern
in dieser bittern Zeit.
Die feigen Pfaffen zittern,
wenn wir erst Lunte wittern,
drum halte dich bereit.

Du, laß dich nicht erschrecken
in dieser Schreckenszeit.
Das ist’s, was sie bezwecken:
wir soll’n die Waffen strecken
schon vor dem großen Streit.

Du, laß dich nicht vergrämen
durch falsche Schergen-List.
Sie können uns nicht zähmen,
wenn wir die Waffen nehmen,
bis dies Land unser ist!



Bleibt als Fazit: Wer seine Klassiker kennt, ist schon auf dem halben Weg. Wer von ihnen gut zu klauen weiß, ist immer einen Schritt voraus.

Karl-Heinz Mistele



Anmerkungen:

1) Ein Zerbrechen der Freundschaft zwischen Heinrich Lempken und E. G. Schramm (Schulte mb 3/81) ist nicht belegt, dafür aber eine weitere Botanisierungs-Exkursion 1743 zur Kultivierung der Cardamine pratensis (Wiesenkresse) aus der Gattung der Kreuzblüter.
2) Ein weiteres „Volkslied“ dieser Art ist Goethes „Heideröslein“, das dieser Johann Gottfried Herder als Ergebnis seiner Forschungen verehrte.
3) In diesem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, daß das in mb 6/80 abgedruckte, von Aragorn und Schulte Heinrich Lempken zugeschriebene „Maienlied“ erstmals in dem Sippen- und Sittenroman „Die Familie des Grafen Auerbach“ (1796) abgedruckt ist, was eine Autorenschaft des Roman-Verfassers Rudolph Hessling (bekannt vor allem durch sein Hauptwerk „Das Leben des Grafen Federigo Confalonieri“) nahelegt.

Musikblatt 3/1982, Seite 17
Musikblatt 3/1982, Seite 18
« Letzte Änderung: 24. März 2013, 04:05:20 von Burkhard Ihme »

Offline whoknows

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Re: Plagiate
« Antwort #24 am: 22. August 2007, 15:46:09 »
Eine Zeit lang, in den 70ern, war es total "in" wenn Gitarristen in erster Linie sehr viele Töne möglichst schnell hintereinander gespielt haben - das Publikum fand das toll. Manchmal hört man das noch bei Jazz-Konzerten für Hardcore-Jazz-Fans.
Irgendwann wurde den meisten Menschen klar, dass sowas eigentlich nur Fudelei ist (so wie der Schluss vom Opernboogie, ""Liszt und Puccini, Chopin, Schostakovich, Ravel, Paganini"... möglichst schnell.) Jedem reflektierten Menschen ist klar, dass das nix mit Kunst, sondern nur mit Übung zu tun hat.
Und man begann, sowas "Wichserei" zu nennen.

Warum ich das erzähle? Weil mir diese manische " wer hat jetzt vor hundertfünfzig Jahren von wem welchen Satz abgeschrieben"-Suche auch ein bissel so erscheint....
 8-)
No offence. :-*

 

Bei der Schnellantwort kannst du Bulletin Board Code und Smileys wie im normalen Beitrag benutzen.

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Tom Lehrer: Plagiate - Wer von wem?

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