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Zusammenfassung

Autor: Stroganoff
« am: 17. Juli 2007, 16:34:10 »

Das hat schon alles seine Richtigkeit.  8-)

Autor: niels
« am: 17. Juli 2007, 02:50:39 »

Du Burkhard, da postet jemand in diesem Forum, der heisst ganz ähnlich wie du...
Autor: Burkhard_R._Ihme
« am: 16. Juli 2007, 19:46:26 »

Quote (selected)
Ja, der ist schon gut, der Krämer.
Zu Deiner Frage:
Quote (selected)
Wieso weist du auf das Veröffentlichungsdatum als Argument für die "Kreisler hat bei Lehrer geklaut"-These hin ("Taubenvergiften" wurde ja vor "Poisoning Pigeons" veröffentlicht)?
hatte ich gesagt:
Quote (selected)
Dass das Erscheinungsdatum einer Schallplatte keine Gewähr dafür ist, dass das Lied nicht schon vorher lebte, ist auch klar
- das Album ist bekanntlich ein Live-Album mit offenbar ziemlich viel Publikum (damals wurde noch nicht dazugemischt) - was deutlich darauf hinweist, dass Lehrer schon sein ein paar Jahren tingelte. Übrigens - hat jemand hier in der Bronner-biografie den Teil über Tauben vergiften gelesen? Ich mein, klar, Bronner war intim-Feind, klar dass der nicht positiv schreibt - aber es ist trotzdem interessant zu lesen.
Und wie schon mal hier irgendwo gesagt: GK war, als das Lied entstand, frisch im deutschen Sprachraum, tat sich auch laut eigener Aussage sehr schwer, auf deutsch zu reimen - MUSSTE aber ständig mit neuen Liedern auftauchen. Also: ICH jedenfalls kann mir gut vorstellen, dass er sich in dieser Situation Hilfe gesucht hat.
Auch bei Studioproduktionen sind die Lieder oft schon vorher aufgeführt worden. Trotzdem weist nichts darauf hin, daß Lehrer das Lied schon 1955 und früher in Anwesenheit von Georg Kreisler gesungen hat

Autor: whoknows
« am: 16. Juli 2007, 13:33:17 »

Klar, ist ja auch mega-subjektiv geschrieben. trotzdem fand ich sie unterhaltsamer und stellenweise auch (fast möchte ich sagen: verblüffend!) sympathischer als die von den Herren Fink und Seufert.
Autor: Dorian
« am: 16. Juli 2007, 10:38:29 »

Quote (selected)
Lehrer schon sein ein paar Jahren tingelte. Übrigens - hat jemand hier in der Bronner-biografie den Teil über Tauben vergiften gelesen? Ich mein, klar, Bronner war intim-Feind, klar dass der nicht positiv schreibt - aber es ist trotzdem interessant zu lesen.

Ich hab die Biographie letzte Woche gelesen. Bei einigen Stellen hatte ich den Eindruck, dass er etwas lax mit Daten und Fakten umgeht. Daher lese ich auch diesen Absatz mit dem entsprechenden Filter.
Autor: whoknows
« am: 16. Juli 2007, 09:31:51 »

Ja, der ist schon gut, der Krämer.
Zu Deiner Frage:
Quote (selected)
Wieso weist du auf das Veröffentlichungsdatum als Argument für die "Kreisler hat bei Lehrer geklaut"-These hin ("Taubenvergiften" wurde ja vor "Poisoning Pigeons" veröffentlicht)?
hatte ich gesagt:
Quote (selected)
Dass das Erscheinungsdatum einer Schallplatte keine Gewähr dafür ist, dass das Lied nicht schon vorher lebte, ist auch klar
- das Album ist bekanntlich ein Live-Album mit offenbar ziemlich viel Publikum (damals wurde noch nicht dazugemischt) - was deutlich darauf hinweist, dass Lehrer schon sein ein paar Jahren tingelte. Übrigens - hat jemand hier in der Bronner-biografie den Teil über Tauben vergiften gelesen? Ich mein, klar, Bronner war intim-Feind, klar dass der nicht positiv schreibt - aber es ist trotzdem interessant zu lesen.
Und wie schon mal hier irgendwo gesagt: GK war, als das Lied entstand, frisch im deutschen Sprachraum, tat sich auch laut eigener Aussage sehr schwer, auf deutsch zu reimen - MUSSTE aber ständig mit neuen Liedern auftauchen. Also: ICH jedenfalls kann mir gut vorstellen, dass er sich in dieser Situation Hilfe gesucht hat.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 16. Juli 2007, 00:24:17 »

Quote (selected)
ich kenne Sebastian Krämer auch nicht,
Er kam grad im WDR in "Funkhaus". Sehr lustig.
Anschließend im Rockpalast "Wir sind Helden" (als Stählin-Eleven ja GK-Forum-tauglich) und "Revolverheld".
Autor: Burkhard Ihme
« am: 02. Mai 2007, 09:13:00 »

Quote (selected)
Und das Veröffentlichungsdatum gibt Dir keinen Aufschluss?

Ich hatte dich ja schon weiter oben gebeten, mir diese Aussage zu erklären.
Wieso weist du auf das Veröffentlichungsdatum als Argument für die "Kreisler hat bei Lehrer geklaut"-These hin ("Taubenvergiften" wurde ja vor "Poisoning Pigeons" veröffentlicht)?


Ich halte es nach wie vor für am wahrscheinlichsten, daß die Lieder unabhängig von einander entstanden.
Wer das bestreitet, sollte doch zumindest belegen, wann "Poisoning Pigeons" entstand (auf Platte erschien es erst 1959). Und Aussagen von Lehrer gibt es ja auch nicht dazu, außer eben das Interview von 1965. Und was daraus zitiert wird, klingt für mich wie eine Reaktion auf investigative Fragen à la "Georg Kreisler hat ihr Lied geklaut und ist damit in Deutschland bekannt geworden. Was halten Sie davon?"
Bei "Die Hand" sieht das in der Tat anders aus. Nach den Internet-Quellen, die ich gelesen habe, wurde die Tom-Lehrer-LP von 1953, auf der "I Hold Your Hand in Mine" veröffentlicht wurde, über 300.000 mal verkauft. Kreisler könnte die also gehört haben. Zudem ist es Zeile für Zeile eine Übersetzung des Lehrer-Songs mit identischen Reimwörtern (die Melodie von Lehrer kenn ich nicht) - ich glaube, da können wir uns auf "Plagiat" verständigen. Und Kreisler sollte besser nicht so empört von sich weisen, Lehrer jemals gehört zu haben. Oder aber er hat "Ich hab deine Hand" schon vor 1953 geschrieben und Lehrer hat es bei ihm geklaut (was, da Kreisler seit 1947 in New York auftrat, ja denkbar ist - aber doch unwahrscheinlicher als umgekehrt).


I hold your hand in mine, dear,
I press it to my lips.
I take a healthy bite
From your dainty fingertips.

My joy would be complete, dear,
If you were only here,
But still I keep your hand
As a precious souvenir.

The night you died I cut it off,
I really don't know why.
For now each time I kiss it
I get bloodstains on my tie.

I'm sorry now I killed you,
For our love was something fine,
And till they come to get me
I shall hold your hand in mine.



Ich hab deine Hand in meiner Hand,
vertrau dem Mondenschein!
Und ich drück deine Hand an die Lippen,
und ich beiß auch oft hinein.

Ach, das Leben wär so wunderbar,
wärst du wirklich hier mit mir.
Doch ich will deine Hand behalten
als mein schönstes Souvenir.

Vor drei Wochen starbst du. Erinnerst du dich?
Du blicktest so schüchtern und stumm.
Da schnitt ich ganz sanft dir die Hand ab -
ich weiß selbst nicht recht, warum ...

Daß ich dich ermordet habe,
tut mir heut beinahe leid.
Eines Tag's wird man mich arretieren,
internieren lange Zeit:

Bis dahin woll'n wir hier bleiben,
woll'n erneuern unser Band,
und uns freundlich die Zeit vertreiben,
zwei Verliebte Hand in Hand.


Allerdings hat ja auch Fabian Lau ein Lied über "Vaters linke Hand" geschrieben, und der ist zwar ein großer Kreisler-Fan, aber "Die Hand" ist nur in den 50er Jahren in Österreich veröffentlicht worden, es ist also äußerst unwahrscheinlich, daß er das Lied kannte (mittlerweile kann mans ja im Internet anhören). Es ist eben nicht alles geklaut, wo das kleine Fritzchen "Haltet den Dieb" ruft.
Autor: whoknows
« am: 01. April 2007, 19:25:48 »

Der Budzinski ist allerdings ein höchst überschätzter Autor - seine Bücher sind schlecht recherchiert, das ist unter Kabarettforschern kein Geheimnis. Nur die Appiganesi (oder so ähnlich?) ist schlechter.

Dass das Erscheinungsdatum einer Schallplatte keine Gewähr dafür ist, dass das Lied nicht schon vorher lebte, ist auch klar - und wie gesagt: es ist auch letztlich wurscht, wer von wem abgeschrieben (oder auch nicht) hatte. Es gibt allerdings noch ein Lehrer Lied, dass einem Kreisler-Lied frappant ähnlich ist (oder umgekehrt): Die Hand. Und irgendwer hat mir mal erzählt, dass das "Mädchen mit den 3 blauen Augen" auch ein amerikanisches Pendent hat - hab aber vergessen, von wem.
Und der Opernboogie angeblich auch - habe ich aber beide nie gehört.

Und noch einmal: Wer Lieder wie "ich kann tanzen", "Heinrich", "2 alte Tanten" und hunderte mehr schreiben kann - und ebenso wer Lieder wie "Vatican Rag", "Masochism Tango" und wie sie alle heissen schreiben kann - der darf auch mal mehr als nur "inspiriert" von Anderen sein.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 01. April 2007, 15:16:06 »

Quote (selected)
Wie sonst könnte denn TL über GL informiert werden - da war sogar ein ganzer Kontinent dazwischen, trotzdem hörte er verblüffend schnell von GK - der nb zuz seiner Zeit in NY kurz aber regelmässig in einer Radioshow  (die aus der Lola Blau bekannte "Tutsie Wootsie - Show" ) auftrat - und trotzdem in den Staaten nie "bekannt" in dem Sinne wurde.
Da halte ich Kreislers Darstellung schon für seeeehr glaubhaft: irgendjemand in Deutschland/Österreich hat Mitte der 60er Jahre "Poisoning Pigeons" entdeckt und einen Skandal losgetreten. Natürlich wurde Lehrer daraufhin angesprochen (spätestens bei seiner Tournee in Deutschland) und hat genau darauf reagiert. Lehrer hatte offenbar gar keine Ahnung, wer dieser Kreisler war (und umgekehrt ja wohl auch nicht). Der Informationsfluß war vor 50 Jahren doch ein wenig anders als heute (ich kenne Sebastian Krämer auch nicht, tret allerdings auch nicht mehr auf). War Kreisler je besonders gut über Kollegen informiert?

Quote (selected)
Das war aber kein ausführliches Statement, sondern wohl das von GK in verlinkten Text erwähnte Interview.
Da hab ich wohl vergessen, den Link einzutragen. Vielleicht reden wir deshalb ein wenig aneinander vorbei.
Hier also der betreffende Link!

Etwas irritiert mich: "Poisoning Pigeons in the Park" ist erst 1959 auf Platte erschieen, trotzdem soll das Veröffentlichungsdatum belegen, dass Kreisler bei Lehrer geklaut hat. Wie nun das?
Autor: whoknows
« am: 01. April 2007, 14:38:36 »

Das stimmt nur bedingt. GK wurde (im deutschsprachigen Raum!) eigentlich sogar ausgesprochen schnell bekannt - gemessen an den üblichen Laufzeiten, die sowas (ohne PR Firma im Rücken) braucht. Und ganz davon abgesehen - Man kann auch nicht sagen, dass zB Sebastian Krämer ausgesprochen bekannt ist - aber ich bin überzeugt: ALLE, die etwas ähnliches wie er machen, haben schon von ihm gehört. Innerhalb eines Genres informiert man sich schnell über die Konkurrenz. Oder man wird informiert - irgendwer erzählt es einem schon, solche Nachrichten reisen schnell. Wie sonst könnte denn TL über GL informiert werden - da war sogar ein ganzer Kontinent dazwischen, trotzdem hörte er verblüffend schnell von GK - der nb zuz seiner Zeit in NY kurz aber regelmässig in einer Radioshow  (die aus der Lola Blau bekannte "Tutsie Wootsie - Show" ) auftrat - und trotzdem in den Staaten nie "bekannt" in dem Sinne wurde. TL und GK sind einander, soweit ich weiss, auch nie in Person begegnet. Angeblich hat Bronner TL  wohl kennengelernt - aber, wie gesagt.....
Autor: Burkhard Ihme
« am: 01. April 2007, 13:15:00 »

Kreisler trat wesentlich länger auf und war trotzdem nicht nur in Europa, sondern auch in Amerika völlig unbekannt. Warum sollte das also bei Lehrer anders gewesen sein?
Auch New York ist so groß, daß sich da nicht alle kennen (außer es gibt eine gemeinsame Szene, wie das Anfang der 60er bei den Folkmusikern der Fall war).
Autor: whoknows
« am: 01. April 2007, 09:11:02 »

Mir gegenüber hat Bronner einmal behauptet, dass ihm GK das Original vorgespielt hätte - und zwar BEVOR er es "übertragen" hat. Aber Bronner - obwohl ich ihn sehr schätzte und mochte - war definitiv auch eine Giftspritze, daher ist diese Information nicht vernünftig zu bewerten.
Jedenfalls war GB ja in der Emigration in England, kann durchaus sein, dass er da schon auf Lehrer aufmerksam wurde - und er war auch viel in den Staaten. Man wird einfach aufmerksam auf Künstler, die was vergleichbares machen wie man selbst - das ist doch ganz normal.
Irgend wo hat jemand auf ein Interview hingewiesen, wo sich Lehrer angeblich bei Georg Kreisler (mit Namensnennung) dafür sarkiastisch bedankt, "to introduce my work in Germany".
Autor: Burkhard Ihme
« am: 01. April 2007, 02:50:37 »

Das war aber kein ausführliches Statement, sondern wohl das von GK in verlinkten Text erwähnte Interview.
Und "Taubenvergiften" ist nicht Lehrers Lied, sondern ein anderes Lied mit ähnlichem Inhalt (keine Übersetzung, anderes Versmaß, andere Melodie).
Ist "Poisoning Pigeons" denn auf Lehrers LP von 1953 drauf oder erst auf der zweiten von 1959 (auf deren Covertext sich GK bezieht)?
Woher wußte eigentlich Bronner von Lehrer? Der war 1956 in Wien bestimmt nicht sonderlich bekannt. Oder hat er die Anekdote erst erfunden, als die Vorwürfe gegen Kreisler publik wurden?
Autor: Guntram
« am: 01. April 2007, 01:53:11 »

Es gibt ein Interview mit Tom Lehrer in dem er von dem Vienna Guy spricht der sein Lied veröffentlicht hat.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 31. März 2007, 22:39:30 »

Quote (selected)
Also
nachdem ich einige Zeit nicht im Forum war
wundere ich mich daß das Thema immer noch brodelt
Sollte doch nach dem Nachweis der Erstveröffentlichung erledigt sein
Ausserdem: Tom Lehrer ist ein genialer Texter
(Mathematik-Veröffentlichungen hab ich von ihm keine gefunden)
Wo findet sich der Nachweis der Erstveröffentlichung? Kreisler hat sich zum Thema ausführlich geäußert, Lehrer meines Wissens nicht.
Daß der Beinahe-Schönberg-Schüler plötzlich im Mathematiker Lehrer seinen "kompositorischen Lehrer" gefunden haben soll, hat Kreisler sicher zu recht verärgert.

Quote (selected)
Bronner und Wehle haben das Thema (am Schluß gesungen von Prikopa im Stil Rudi Schuricke) doch abgehandelt, und letztgültig, wie ich meine
und auch Kreisler hat ja über das "Schlagerkomponieren" sich geäussert
???


Autor: Leitner
« am: 31. März 2007, 21:18:49 »

Bronner und Wehle haben das Thema (am Schluß gesungen von Prikopa im Stil Rudi Schuricke) doch abgehandelt, und letztgültig, wie ich meine
und auch Kreisler hat ja über das "Schlagerkomponieren" sich geäussert
Autor: Leitner
« am: 31. März 2007, 21:07:51 »

Dem statement von whoknows kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen
(ehrlich)
Autor: Leitner
« am: 31. März 2007, 21:05:49 »

Also
nachdem ich einige Zeit nicht im Forum war
wundere ich mich daß das Thema immer noch brodelt
Sollte doch nach dem Nachweis der Erstveröffentlichung erledigt sein
Ausserdem: Tom Lehrer ist ein genialer Texter
(Mathematik-Veröffentlichungen hab ich von ihm keine gefunden)
Autor: Katinka Koschka
« am: 31. März 2007, 19:11:10 »

Aber wie sagte schon der Komiker Nielsen:
"Wo alles klaut kann ich allein nicht dichten..." ;)
Autor: whoknows
« am: 31. März 2007, 11:17:13 »

Ganz zu schweigen von ganzen STARS, die abgekupfert sind, wie Annette Louisan von Norah Jones.... ;)
Autor: Dorian
« am: 31. März 2007, 10:16:34 »

Schon richtig. Ich sehe das ja eher als Inspiration denn als Plagiat. Es heisst ja: "Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist". Und für die Tauben war halt die Zeit gekommen.  ;)

Ich kenne übrigens mindestens drei Hits von Udo Jürgens (Textautor: Michael Kunze), die von amerikanischen Hits abgekupfert sind, ohne dass da irgendwelche credits zu finden sind geschweige denn auch nur ein cent Tantiemen fliesst, da sind die Tauben nun wirklich harmlos gegen.
Autor: whoknows
« am: 30. März 2007, 22:57:04 »

Ich kann echt nicht sagen, von wem jetzt das Original ist - aber dass die beiden Lieder mehr gemeinsam haben als allein den Titel ist evident.
UND - ich finde vor allem: es ist müssig, darüber zu spekulieren. Sowohl GK als auch TL haben weiss G'tt genügend Lieder, in denen sie beweisen, dass sie grossartige Autoren sind. Wenn mal eines dabei ist, dass mehr als nur  von einem anderen Autor inspiriert wurde - so what. Schmälert in meinen Augen das jeweilige Oevre um keinen Deut.
Und schmälert auch nicht den Unterhaltungswert des fraglichen Liedes. Das eine ist in englisch gut, und das Andere in Deutsch. 8-)
Autor: Dorian
« am: 30. März 2007, 18:48:51 »

Quote (selected)
Aber was soll man denn sonst im Park vergiften? Der Stabreim ist kein schlüssiges Argument.

Kennst du ein weiteres Beispiel, wo das klappt (ausser "Da Da Da")?
Dann wäre ich evtl. geneigt an einen Zufall zu glauben.


Autor: Burkhard Ihme
« am: 30. März 2007, 14:28:47 »

Quote (selected)
Experiment: Man nehme einen beliebigen deutschen Songtitel und übersetze ihn wortwörtlich ins Englische. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass eine dreifache Alliteration dabei herauskommt?
Aber was soll man denn sonst im Park vergiften? Der Stabreim ist kein schlüssiges Argument. Denn es unterstellt, Lehrer hätte das allein des Stabreims wegen gedichtet. Und selbstberständlich kann man auch beim Übersetzen Stabreime einbauen, die im Original nicht enthalten sind (Kommt immer auf die Sprache an. Ins Holländische Übersetzen muß noch viel schwieriger sein als ins Deutsche).