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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Terrorismus - lasst uns diskutieren.  (Gelesen 5121 mal)

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Offline Lanie

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Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« am: 16. September 2004, 10:52:04 »
Hallo liebe Gemeinde.

Hat der Mensch das Recht auf Gewaltausübung gegenüber staatlichen Organen und Zivilisten wenn er selbst schon lange kein Zivilist mehr sein kann? Sondern Flüchtling, Ausgebeuteter, Geschändeter und Belogener, versehrt in einem Krieg der schon lange nicht mehr nur mit plumper Gewalt agiert sondern mit Überwachung, Medienkontrolle und vielen Anderen, viel komplexeren Dingen?
Wo ist denn bitte schön das "überstaatliche Recht", "Freiheit des Induvidiums", und die christliche Moral wenn ein Volk sich über eine Völkergemeinschaft hinwegsetzt, ein Land einnimmt, es ausbeutet und dann noch Hilfe von der internationalen Gemeinschaft bekommt unter einer Reihe von Argumenten wie "was passiert ist passiert, wir dürfen nicht zurückschauen, wir müssen jetzt hier helfen." Und wer soll mir (dem Täter) denn helfen, wenn die ganze Welt zu sieht wie meine Hauptstadt nichteinmal Wasser und Stromversorgung hat aber die "Befreier" Ölpipelines durch die Natur ziehen und unser Land "befrieden" in dem sie 14 jährige Molotovcoctailwerfer mit Kampfhubschraubern jagen? Wer sagt das ich Feuer mit Öl bekämpfe, wenn ich doch das Feuer bin und ihr mir das Öl liefert? Wieviel ist es Wert für einen gläubigen Menschen in einem Land zu leben das von Fastfoodfressern, Rinderzüchtern und einer minimalen Elite beherscht wird? Ich weigere mich anzuerkennen das ich direkt dem Bürger schaden würde, vor allem aber den Armen, in den Staaten, wenn ich einen Panzer im Irak sprenge. Man darf nicht darauf warten das ein System das auf Terror und Kapitalismus, Täuschung und Lügen basiert von allein zerfällt, man muss es selbst machen, mit allen Mitteln, mit nichtstaatlicher Bildung, mit Interessenverbänden, mit Gewalt und mit konsequenter Planung. Und in dem Moment wo ich mir dieses aufbauen würde, nennen sie es Terrornetzwerk und reduzieren es wohlmöglich noch auf ein paar einfach polemische Faktoren wie Islamimus, Gewaltbereitschaft, Anarchie und Chaos.

Das war eher ein Denkanstoß.
« Letzte Änderung: 16. September 2004, 10:54:37 von Lanie »

Offline Dagmar

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #1 am: 17. September 2004, 01:06:47 »
Ein guter Denkanstoß!

Das ist ein Dilemma! Ganz unbestritten. Aber Gewalt ruft i.d.R. noch größere Gegengewalt hervor. Es ist nachvollziehbar, dass jemand aus einem Gefühl oder einer realen Ohnmacht heraus, nur noch den Wunsch hat, Bomben zu bauen und sie auf den nächsten Panzer zu schmeißen. Sehr verständlich sogar. Die Frage ist allerdings, was die Wirkung Deines Tuns ist?

Baust und schmeißt Du eine Bombe, mag das aus Deiner Sicht nachvollziehbar sein. Vielleicht sogar moralisch vertretbar. Die Frage im Konfliktfall ist aber weniger, was moralisch vertretbar ist, sondern welche Wirkung Dein Handeln auslöst. Höchstwahrscheinlich wird der, der von Deiner Bombe getroffen ist, entsprechend reagieren. DAS ist das Wesentliche und nicht, ob einer schreit "Terrorist".

Was wird der machen? Der wird eine noch größere Bombe bauen und diese auf Dich schmeißen, woraufhin Deine Wut und Deine Ohnmacht noch größer wird. Dann baust Du eine noch einmal größere Bombe - und dann? Wohin führt das? Deine gute Absicht ehrt Dich, aber die zählt absolut nicht! Es zählt nur die Wirkung Deines Handelns - und die ist fatal!

DAFÜR - finde ich - haben wir die Verantwortung! Wir können das überall in der Welt täglich beobachten, wohin das führt: Egal ob in Israel, ob im Irak, in Rußland/Tschetschenien, egal wo: Schmeiß eine Bombe und Du wirst erleben, dass der Konfliktpartner noch größere Bomben baut.

Meinst Du ernsthaft, das führt am Ende zu einer Lösung? Neee - das führt zur Eskalation von Gewalt und zu nichts anderem. Und was hast Du dann gewonnen? Null komma null nix!

Die Herausforderung für uns, finde ich, liegt darin, über intelligente Konfliktlösungen nachzudenken. Und das ist sicher nicht "draufkloppen"
« Letzte Änderung: 17. September 2004, 01:08:44 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Lanie

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #2 am: 17. September 2004, 14:39:06 »
Natürlich kann Terror in dieser Form nicht immer zum Erfolg führen aber auf der anderen Seite denkt der arme leider nicht mehr an das Wohl der Welt. :( Und auch nicht an die moralische Ingesamtsitatuion. :( Und die Welt denkt auch nicht unbedingt an sein Wohl. :/ Jedenfalls oder zumindestens der entscheidente Teil.

Offline Lanie

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #3 am: 17. September 2004, 14:40:38 »
Natürlich kann Terror in dieser Form nicht immer zum Erfolg führen aber auf der anderen Seite denkt der arme leider nicht mehr an das Wohl der Welt. :( Und auch nicht an die moralische Ingesamtsitatuion. :( Und die Welt denkt auch nicht unbedingt an sein Wohl. :/ Jedenfalls oder zumindestens der entscheidente Teil.

Offline Choirgirl

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #4 am: 17. September 2004, 15:48:10 »
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es im Moment Mode ist, Amerikanern und Israelis Terrorismus vorzuwerfen und Islamisten als Opfer zu sehen. Das finde ich nicht richtig. Dass Menschen denken, sie kämen ins Paradies und bekämen 70 Jungfrauen, wenn sie sich selbst und andere mit in den Tod reißen, ist keine Erfindung der Amis oder der Israelis.
Computer says no.

Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #5 am: 17. September 2004, 20:05:32 »
Was mich an den Islamisten nervt (nicht an den Muslimen per se, wohgemerkt - da ist ja ein Himmelhoher Unterschied - der sich leider in der Sprache nicht ausdrückt, man sollte sie leiber Jihadisten nennen oder so, finde ich) ist, dass sie sehr wohl all die Errungenschaften des Westens verwenden wollen, Internet und Technik und Bequemlichkeit - aber den Westen trotzdem verdammen. Oder/oder, denke ich mir. Wenn ihr unsere Lebensweise ablehnt, dann bitte total.

Nicht nur wollen sie unsere Lebensweise teilweise NUTZEN, sie tragen auch selbst nichts bei zur verbesserung des Standards. Sie wollen unsere gebratenen Tauben, aber sie wollen ausser Gewalt nichts dafür tun.Sie erfinden nix, sie produzieren nix, sie lehren nix. Ihre Lehre besteht vorwiegend aus Verneinung. Aber wenn es dann darum geht, Autos zu fahren, dann ist der westen plötzlich gut genug.

Die haben - finde ich - in Wahrheit keine religiöse Haltung, auch keine anitmodernistische oder so - nur ihre Adepten sollen dumm gehalten werden - ähnlich wie die Fundamentalisten in Amerika, die möchten, dass man die Evolutionstheorie nicht mehr lehren darf in den Schulen.
Sie lernen&lehren NUR ausgewählte "Philosophen", sie lassen niemandem vom "Volk"die Wahl - aber SIE wollen die Wahl haben. Das ist einfach unfair.
Genauso unfair, wie dass sie ihr Volk schicken, sich umzubringen - und selbst leben sie in Saus und Braus (machen, zB einige der palästinensischen Führer, auch Geschäfte mit "dem Feind") leben in riesen Villen mit Dienstboten etc. Aber sie nützen nur die Armut und Unwissenheit ihrer Leute aus. Sie geben Heilsversprechungen, die sie nicht halten können - auf dem Rücken aller anderen.

Ich meine, dass es bei diesem speziellen Thema nicht darum geht, dass ein armes, geknechtetes Volk sich nun endlich rächt - es geht vielmehr darum, dass ein paar reiche Führer ihre eigenen Leute verhetzen, um selbst an der Macht zu bleiben. Denn wenn zum Beispiel das irakische Volk mit den Amis besser zusammenarbieten würde, hätten sie's  alle rein materiell bald besser - aber es wäre halt die Macht in anderen Händen. Keinen besseren Händen, das ist klar, denn die Amis sind zwar subtiler, aber nicht weniger indoktrinierend - aber so bettelarm wären sie bald nciht mehr.
Ich will hier weiss G*tt nicht den Amis das Wort reden. Aber hier kämpfen Arschlöcher mit Arschlöchern - und die Zivilbevölkerung  lässt sich dafür vor den Karren spannen - und badet es aus.
« Letzte Änderung: 17. September 2004, 20:10:13 von sandra »

Offline Dagmar

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #6 am: 17. September 2004, 22:35:14 »
Und mich nervt, dass radikale Islamisten, die hier leben wollen, unbegrenzte Aufenthaltsgenehmigungen auf "Asyl" - Anträge kriegen, was sie nicht darin hindert gleichzeitig gegen "den Westen" zu hetzen, was das Zeug hält. Wir hier in Bonn erleben das hautnah mit der König-Fahd-Akademie.

In den Ferien habe ich mich im Rahmen der Zusammenstellungen für mein Programmheft mal ausführlich und intensiv mit Talibanverboten gegen Frauen beschäftigt:

http://www.rawa-germany.de/verbote.html

Die Frauen dort sind doch nicht alle dumm! Wie kann das sein, dass sie sich derart verblenden lassen, nicht aufbegehren gegen "Gesetze", deren fadenscheinige sogenannte religiöse Begründung so leicht durchschaubar und identifizierbar ist als männliche Angst vor dem archetypisch Weiblichen?

Trotzdem rechtfertigt das alles keinesfalls, Leute mit Bomben und Starfightern zu beballern. Auf der Seite der selbsternannten "Gutmenschen" - am unerträglichsten sichtbar in der Person eines George W. Bush - sieht die Motivation kein bißchen anders aus: Auch da geht es immer nur darum unter dem Deckmantel laut heraus gebrüllter Ideologien, die vermeintlich die richtigen seien, Menschen für die eigenen Zwecke zu mißbrauchen.

Fällt mir ein Lied von der CD ein:

"Der Metzger ruft: Die Augen fest geschlossen, das Kalb marschiert mit ruhig festem Tritt. Die Kälber, deren Blut im Schlachthof schon geflossen, marschier'n im Geist in seinen Reihen mit"
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Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #7 am: 18. September 2004, 01:47:49 »
Also. Zunächst: G.W ´Bush auch nur in einem Satz mit dem Wort "Gutmensch" zu verwenden - dagegen verwahre ich mich.
Dann: Nur weil zwei oder drei mit dem Asylrecht in der Tasche Anschläge aushecken, kann man auf keinen Fall das ganze Asylrecht verschärfen. Dagegen verwahre ich mich auch. Das ist nun mal so, wenn man ein liberaler Staat ist - da geht auch mal was daneben. Damit muss man leben lernen. Dafür kann auch nicht so leicht mal jemand zu Unrrecht draussen bleiben - ich korrigiere: damit KÖNNTE - denn ein liberales Asylrecht haben wir weder in Germanien noch in Ösien.
Es hat noch immer niemand begriffen, dass ein möglichst freizügiges Asylrecht die einzige Chance des "idustrialisierten Westens" ist!!! Im Gegenteil, mit Hinweisen auf die paar, die es zu Unrrecht bekommen, wird es noch weiter verschärft.

Offline Dagmar

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #8 am: 18. September 2004, 04:19:45 »
Also - nu mal halblang - musste schon mal genau lesen!:


"Auf der Seite der selbsternannten "Gutmenschen" - am unerträglichsten sichtbar in der Person eines George W. Bush "

DAS war mein Satz - der wohl ein Eineutigkeit nix mehr zulegen kann: Gegen was verwahrst Du Dich da jetzt? Kapier' ich nicht?!

Und was das Asylrecht betrifft, schreibst DU:

"Nur weil zwei oder drei mit dem Asylrecht in der Tasche Anschläge aushecken, kann man auf keinen Fall das ganze Asylrecht verschärfen."

DAS ist ja ganz unstrittig! Natürlich kann man das nicht! Das habe ich ja auch mit keinem Ton gesagt!

Aber muss man Leute hier dulden, die Kinder auf einer Akademie mit Philosophien indoktrinieren, die allen unseren Grundwerten widerprechen und in Wirklichkeit gar keine Religion sind? Sondern nur Verführungen sind? Muss man das als toleranter und liberaler Staat hinnehmen, Sandra? Willst Du das sagen? Kann ich mir nicht vorstellen!

Also - was willst Du denn nun zu meinem Beitrag sagen - scheint's - ich hab's nicht kapiert?
« Letzte Änderung: 18. September 2004, 04:24:14 von Dagmar »
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Offline Bastian

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #9 am: 18. September 2004, 04:31:49 »
Na, Sandra hat wohl dran vorbeigelesen...  :D "... aaaber präzisiert!..."  ;D

Offline Dagmar

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #10 am: 18. September 2004, 04:46:41 »
Yep! Macht ja nix  :)

Bin nur gespannt, ob sie das auch so sieht?! Hähä na?? -?? -?? Eher nix, oder?
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Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #11 am: 18. September 2004, 10:55:22 »
Darf ich Euch das mal erklären: ich finde, dass nämlich solche Sager genau das sind: gut gemeint - aber genau dadurch das Gegenteil von gut.
Ich kann es nicht mehr hören (gehört das jetzt in den anderen Thread? ;)) wenn jemand Argumente wie "Missbrauch des Asylrechts" laut von sich gibt, und dann sagt: "Ich hab ja nie was von Verschärfung gesagt, nur, die Kehrseite muss ja auch mal angesprochen werden!" *unschuldig blick* -
und was passiert dann? Jemand liest es, sagt, ja, stimmt, da gibt es Missbrauch - und DAS ist es, was in Erinnerung bleibt, und genau DAS führt nämlich zur Verschärfung und zum Missmut mit dem Asylrecht. Wir haben leider nicht eine Situation, in der man sich differenziert mit solchen Fakten auseinandersetzen kann - dazu ist das Asylrecht wie es ist, und die Akzeptanz der Tatsache, das Deutschland und Österreich Einwanderungsländer SIND und sich gefälligst auch als solche verstehen sollten, noch viel zu wenig gegeben.

(Mehr noch - das nur nebenbei - es ist immer noch nicht in den Köpfen der Menschen angekommen, dass wir mitten in einer weiteren Völkerwanderung leben - und dass so eine Völkerwanderung immer Veränderungen mit sich bringt, und dass Veränderungen wichtig und positiv - und gerade in der stagnierenden westlichen Welt überlebensnotwendig sind - wenn sie auch Angst machen.)


Ich meine, dass man im Moment in JEDER Diskussion nur die postiven Seiten erwähnen sollte, sie dadurch stärken, und schon dadurch auch den Negativen den Boden entziehen kann.

Ein Beispiel: Wenn man sagt: "Es muss schon auch mal gesagt sein, dass es auch geldgierige Juden gibt" und dann mit weit aufgerissenen Augen sagt: "Ich habe das doch nicht antisemitisch gemeint"... Das ist genau so eine Sache. NATÜRLICH gibt es auch geldgierige Juden, es gibt geldgierige MENSCHEN - aber dadurch, dass ich es extra erwähne, verstärke ich die antisemitischen Töne - einfach, weil die Situation der Juden allgemein nicht stabil genug ist. Und ich bin sicher, dass wenn Du, Dagmar, jemanden das sagen hörst, wirst Du auch sagen: SO kann man das nicht sagen, und bitte sprich erst mal von den vielen Juden, die von Stütze leben müssen, oder wasweissich.

Wenn ich so etwas höre - und gerade auch von Menschen höre, von denen ich annehme, dass sie eh "was anderes meinen" - dann schiesse ich sofort scharf zurück, denn so eine Argumentation darf mE in Zeiten wie diesen nicht einfach so stehen gelassen werden.

Bush. Das Wort "Selbsternannter Gutmensch" ist inzwischen eine gängige Floskel. Die wird verwendet von allen, die ein bissel weiter rechts stehen, als der, den sie gerade meinen. Dieser Ausdruck ist belegt mit einem Inhalt. Und wenn Du verweigerst, dass der Ausdruck schon belegt ist, nützt es Deiner Aussage nichts - die wird trotzdem so verstanden, wie Du es wahrscheinlich nicht gemeint hast.
Dazu kommt, dass Bush kein selbsternannter Gutmensch IST. Er hat das nie behauptet. Er ist ein Selbsternannter Weltretter, das vielleicht. Er ist ein selbsternannter G*tteskrieger.
Dazu kommt noch: Das Wort Gutmensch wurde pervertiert, und Du trägst auch noch zur Pervertierung bei, weil Du es auch in einem abfälligen Sinn verwendest. Damit schadest du jenen, die im alten Sinn "gutmenschen" sind - wenn sie auch das wort nicht mehr hören wollen.

Sprache ist etwas enorm Wichtiges. Wie man sie verwendet.
Im Talmud steht: Solange das Wort noch in Deinem Mund ist, hast Du Herrschaft darüber. Sobald Du das wort aus Deinem Mund entlässt - übernimmt das WORT die Herrschaft.
Das sollte man nie vergessen!!!

Es ist so: Leider ist es letztlich egal, was Du tatsächlich GEMEINT hast - wichtig ist, was VERSTANDEN wird, was in ERINNERUNG bleibt. Und da sind Schlagwörter einfach Schlagwörter.
Ich habe schon verstanden, was Du sagen wolltest - aber ich fand einfach die Worte waren so gewählt, dass es nur falsch in Erinnerung bleiben KANN - mehr noch: ich fand, Du hast einfach was Falsches gesagt - auch wenn es Wahrheiten waren, wenn Du verstehst, was ich meine. Was Du gesagt hast, gehört in meinen Augen zu den Dingen, die man nicht sagen - zumal SO nicht sagen darf. Nicht, ohne sehr vorsichtig abzuwägen, was man WIE sagt, und nciht ohne etwas dazu zu sagen, was die Dinge auf jeden Fall in die richtige Perspektive bringt. Du hast etwas vorausgesetzt, was nciht der Fall ist. Du hast vorausgesetzt, dass Du Dir zwar Luft machst, dass aber der Lauf der Dinge, das Verständnis der Situation dadurch unbehelligt bleibt. (eigentlich ähnlich wie damals Deine Eintragung in diesem komischen Artikel - da hast du auch ein Wissen und eine Haltung vorausgesetzt, die nicht existiert.) Klar, Du fühlst Dich - und bist auch - in diesem Forum in einer priviligierten Situation, weil Du unter Freunden bist - ähnlich wie ich, die ich zb antisemitische Witze erzähle - wenn ich unter Juden bin. Und isofern schiesse ich vielleicht zu scharf. Aber ich bin da eben heikel - ich finde, das Sprache und argumente in Zeiten wie diesen enorm vorsichtigt gewägt werden müssen - und dass man manche Dinge NIRGENDS unwidersprochen dastehen lassen kann.


Was in Erinnerung bleiben wird von deinem Beitrag ist meiner Meinung nach: "Missbrauch von Asylrecht" und "Gutmensch Bush baut Scheisse"

Ich finde, man darf gewisse Sachen einfach nciht sagen. Man darf nicht sagen: "Durch den Rost fallen" - weil das Nazisprache ist, man überlege, woher der Ausdruck kommt.
Man darf nicht sagen: "Asylrecht missbraucht" weil es noch kein Asylrecht GIBT, das diesen Namen verdient - überhaupt ist das Wort Asylrecht meiner Meinung nach ein Scheisswort, ein Unwort.  Ich bin da vielleicht etwas radikaler. "Recht auf Freiheit", "Recht auf Leben wo man will "- was weiss ich. Aber Asylrecht ist selbstherrlich, weil es selbstherrlich VERWENDET wird. Es ist per definitionem kein Recht, das man HAT - es wird einem VERLIEHEN.

Gerade weil Wörter so etwas enorm wichtiges sind, finde ich auch, dass man Islamist nicht verwenden sollte - weil es einfach zu nah an der Religion ist. Jihadist - zum Beispiel - wäre genauer, und birgt weniger Gefahr, Unbeteiligte mit hinein zu ziehen.

urgh.
Viel Text.
Hab ich mich verständlich ausgedrückt?
:-*

Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #12 am: 18. September 2004, 10:58:10 »
Ps.:
Quote (selected)
Aber muss man Leute hier dulden, die Kinder auf einer Akademie mit Philosophien indoktrinieren, die allen unseren Grundwerten widerprechen und in Wirklichkeit gar keine Religion sind? Sondern nur Verführungen sind? Muss man das als toleranter und liberaler Staat hinnehmen, Sandra? Willst Du das sagen? Kann ich mir nicht vorstellen!
 



Ja. Das will ich sagen.
Man muss andere Mittel finden, damit solche Leute keinen Zulauf bekommen.
entweder man IST tolerant und Liberal, oder man ist es nciht.

Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #13 am: 19. September 2004, 11:38:47 »
..öh...

:-[
:-/

...hab ichjetzt was Falsches gesagt? Hab ich wen beleidigt? Warum sagt mir keiner mehr was??
???

Wenn ich Euch verärgert habe, tut mir das sehr leid!!!!
Bitte sagt mir was, das macht mich nervös, so eine ...äh...Stummheit.

Offline Andrea

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #14 am: 19. September 2004, 13:15:56 »
Nein, das was du gesagt hast, war für mich genau richtig. Nur: Ich hätte nichts hinzufügen können.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #15 am: 19. September 2004, 13:43:53 »
 :-*

Balsam auf meine Seele!!!

Offline Bastian

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #16 am: 19. September 2004, 14:58:43 »
Ha! Jetzt auch was für Dagmars und Sandras Seele. Zunächst, weil es mir wichtig ist: Ich wollte eigentlich warten, ob Du, Dagmar noch was schreibst. Wollte Dir nicht das Wort nehmen. Aber ich mag nicht mehr warten, "auf die Gefahr hin", dass ich Dir jetzt Wörter gebe:

Ich fand Sandras Kritik sehr interessant, und sehe sie auch nicht wahnsinnig persönlich. Sie ist eher grundsätzlicher Art, was das Gerede vieler Leute angeht. Ich hab Dagmars Posting übrigens zunächst als Ergänzung, als quasi Fortsetzung von Sandras vorherigem Beitrag gelesen:
S:
Quote (selected)
Internet und Technik und Bequemlichkeit - aber den Westen trotzdem verdammen.

S:
Quote (selected)
Nicht nur wollen sie unsere Lebensweise teilweise NUTZEN, sie tragen auch selbst nichts bei zur verbesserung des Standards. Sie wollen unsere gebratenen Tauben, aber sie wollen ausser Gewalt nichts dafür tun.Sie erfinden nix, sie produzieren nix, sie lehren nix. Ihre Lehre besteht vorwiegend aus Verneinung. Aber wenn es dann darum geht, Autos zu fahren, dann ist der westen plötzlich gut genug.

D:
Quote (selected)
mich nervt, dass radikale Islamisten, die hier leben wollen, unbegrenzte Aufenthaltsgenehmigungen auf "Asyl" - Anträge kriegen, was sie nicht darin hindert gleichzeitig gegen "den Westen" zu hetzen, was das Zeug hält. Wir hier in Bonn erleben das hautnah mit der König-Fahd-Akademie.


In diesem Zusammenhang schien mir D's posting milder als es ausserhalb des Zusammenhangs gewesen wär. ABER: Das liegt daran, dass Sandra hier ihren Sätzen einen Zusammenhang gibt, in dem sie eben nicht missverstanden werden können. Das fehlt leider bei Dagmar. Drum las es sich so CSU- like. Auch weiß ich nicht, was eine "unbegrenzte Aufenthaltsgenehmigung auf einen "Asyl" - Antrag" ist. Und ich weiß auch nicht, ob Du, Dagmar das weißt...;) Das hats auch nicht gerade seriöser gemacht. Die Fahd- Akademie ist ein Problem. Und ich verstehe, dass Deutsche sich Sorgen, aber leider schütten Deutsche zu oft das Kind mit dem Bade aus. So leider auch Dagmars Posting. Es liest sich- ungewollt, sicherlich- wie: "Gegen kriminelle Ausländer" "Gegen Asylmissbrauch"... einseitig eben. Und dadurch tendenziös.

Aber es gibt ja den Zusammenhang, den Sandra dankenswerterweise aufgestellt hat. Und in diesem liest sich Dagmars Beitrag doch recht verständlich. Ich finde die Diskussion über die Diskussion sehr interessant. Und wenn man über die eigenen Texte auch selbst distanciert reden kann, dann kann auch einiges dabei herauskommen. Mein Sätzchen zwischen Euren Postings war auch nicht gerade genial. Und ich sollte mich auch nicht morgens um halb fünf ans Forum setzen, wenn ich gerade aus der Stadt komme... Mir schien Sandras Kritik hart. Aber es ist eine gute Kritik. Und gute Kritiken braucht der Mensch. Also: weitermachen!
« Letzte Änderung: 19. September 2004, 16:02:35 von Bastian »

Offline Bastian

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Man muss doch mal sagen dürfen...
« Antwort #17 am: 19. September 2004, 15:45:57 »
Vielleicht noch das: Ich finde es auch nicht falsch, dass Sandra hier scheinbar mit der vielzitierten Goldwaage hantiert. Falls jemand das denkt. Im Gegenteil, es ist wichtig. Es wird generell viel zu oft nur auf die Ausnahmen geschaut, die dadurch sukzessive zur Regel erhoben werden. Man spricht vom Asylmissbrauch, den Inländer ja bekanntlich nicht einmal begehen können. Man spricht nicht mehr vom AsylRECHT, allenfalls von der "Änderung des...".  Man spricht von Asyl, als sei es ein Almosen, zu dem man sich bereiterklärt. Als sei es fakultativ und würde gönnerhaft vergeben. Als ob vor sechzig Jahren nicht auch viele Deutsche im Ausland ihre kleinen geschundenen Leben haben hinlegen können. Ob kurz oder für immer. Man spricht von den "kriminellen Ausländern" statt von den "kriminellen Ausländern", wobei auch letzteres fast immer tendenziös gemeint ist. Darf ich sagen, dass ich auch etwas gegen die kriminellen Blinden habe, gegen die kriminellen Schulkinder, gegen die kriminellen Deutschen, gegen die kriminellen Schweizer, gegen die kriminellen Hausfrauen, gegen die kriminellen Schwulen, gegen die kriminellen Kranken und gegen die kriminellen Greise und gegen die kriminellen Säuglinge? Natürlich nur gegen die kriminellen unter all denen.

Ich weiß, ich trage hier Eulen nach Athen, aber mir stinkt dieses Gerede dermaßen, dass ich das mal eben abladen wollte. Auch öffentlich. Hoffentlich nicht missverstanden, denn dann hab ich den Salat.

Prinzipien sind genau dazu da, dass man sich an sie hält, gerade wenn man geneigt ist, gegen sie zu verstoßen. Genau dann braucht man sie. Vorher ist alles Schmuck und Schmier. Und ebendies gilt auch für das Prinzip des Rechts auf Asyl. Da ist die Goldwaage goldrichtig.
« Letzte Änderung: 19. September 2004, 21:41:48 von Bastian »

Offline Bastian

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Waagenrat
« Antwort #18 am: 19. September 2004, 15:59:53 »
Tschuldigung, wenn ich diesen Thread annektiere, es hat mit den Postings überhaupt nix mehr zu tun: Ich möchte viel öfter etwas auf die Goldwaage legen. Es kann nicht falsch sein, das zu tun. Das Sprichwort ist einfach falsch. Denn, wenn man an der Goldwaage scheitert, braucht man sich dessen nicht zu schämen. Und wenn die Waage zufrieden ist, kann man sich sogar freuen.

Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #19 am: 19. September 2004, 16:23:48 »
Du hast die kriminellen Juden ausgelassen. Einfach links liegen gelassen, Du Antisemit. ;D

Hab ich heute schon gesagt: Basti, ich liebe dich!! :-* :D


Aber ich muss auch - vor Allem in Hinblick auf eigene Unfähigkeit diesbezüglich - ein bissel relativieren: Ich finde auch, dass die Goldwaage was feines sein kann - nur ist das beim gesprochenen Wort schwierig bis unmöglich. Jedenfalls: Ich wäre die erste, die entsetzt wäre, wenn man meine gesprochenen Worte wiegen würde (oder wägen?) - denn so'n kleines Wörtlein, das rutscht schon mal bisweilen einfach so aus dem Mund (siehe Thread Witze) - und man hat's garnicht so gemeint. Dazu kommt: beim gesprochenen Wort gibt es ja auch ncoh einen Tonfall - der klar so gewählt, oder anders verstanden als gewollt oder so sein kann, und der auch noch an der Bedeutung rummurkst.... Das ist also vielleicht etwas lässlicher zu sehen - obwohl, wie gesagt, ich so ganrz grundsätzlich schon finde, dass man achtsam sein sollte. Aber wie gesagt: Ich bin die erste, der was auskommt, oder die was in einem Ton sagt, der dann gaaanz anders rüberkommt als gemeint... aber beim GESCHRIEBENEN Wort, da lass ich so Entschuldigungen nicht mehr gelten, was liegt, das pickt, sagt man in Wien. (klebt)
« Letzte Änderung: 19. September 2004, 16:28:25 von sandra »

Offline Andrea

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Die Goldwaage
« Antwort #20 am: 19. September 2004, 16:29:46 »
Ich habe diesen Spruch immer gehasst, wenn mein Vater ihn gesagt hat. "Leg doch nicht alles..." Hat der eine Ahnung, was DA alles schon drauf liegen würde...
Der Sprachgebrauch ist generell ausländerfeindlich gefärbt, finde ich. Man spricht von "Eingliederung", "Asylrecht" usw. Durch all diese unglücklich gewählten Worte vermittelt man Ausländern (ich bin ja auch eine, nur merkt's bei mir niemand), dass sie hier auf Besuch sind. Damit werden sie ausgegrenzt und unterlegen gemacht. In diesem Zusammenhang wird viel zu oft unbedacht formuliert. Man selbst läuft durch diese negative Formulierungsweise Gefahr, sich unbedacht zu äußern. Ich wusste z.B. nicht, dass "Durch den Rost fallen" in der NAZI-Zeit entstanden ist. Gibt es denn einen Leitfaden mit Redewendungen, die man besser nicht anwendet? Ich würde mich blöd fühlen, wenn ich aus Unwissenheit solchen Mist erzählen würde..., was ich bestimmt schon mal getan habe.
Als ich gestern auf einer Party erzählte, dass "Durch den Rost fallen" aus der NAZI-Zeit kommt, hat mich spontan jemand gefragt: "Und: Was sagt man dann beim Grill?" :-)
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #21 am: 19. September 2004, 16:50:30 »
Hehe. Ja, das ist bled. Ich hab das auch lange verwendet, ohne nachzudenken, was es eigentlich bedeutet.
Ich stamme ja noch aus einer Generation, wo es ganz normal war, "Neger" zu sagen, und ich  war es einfach gewöhnt, und fand das total komisch, mich jetzt plötzlich auf "Schwarzer" umgewöhnen zu müssen. Ich fand, es kommt doch eher darauf an, mit welchem Gefühl man das sagt, und wenn ich jetzt sagte "ein....ääähh...Schwarzer" klingt das doch viel komischer. (So, wie manche heute auch das Wort Jude nicht über  die Lippen bringen, und dann sagen "ein Mensch mosaischen Glaubens" oder irgendsoeine Wortschöpfung - das klingt auch nach mehr Ressentiment, als wenn man einfach sagt: Ein Jude)
Aber mich hat dann ein ganz lieber und enger Freund überzeugt, der - auch ein Schwarzer - mir sagte: "Schau, es ist eigentlch wurscht, wie Du es empfindest - wichtig ist, wie es der ADRESSAT empfindet, und wir Schwarzen WOLLEN halt lieber Schwarz genannt werden.Also solltest du das respektieren"
Und da hat er natprlcih recht. Das ist schon Jahrzehnte her, inzwischen zucke ich selbst zusammen, wenn jemand noch das Wort Neger verwendet - obowhl es wie gesagt ursprünglich keine negative Konnotation hatte - es war einfach eine Bezeichnung. Aber es hat halt im Klang fatal an Nigger erinnert - und so musste es weg. Und das muss man respektieren, finde ich.

Es gibt ja enorm viele Dinge in der Sprache, die etwas bewirken, ohne dass man es merkt. Wenn jemand - witzig gemeint - Tschusch (in Deutschland: Kanake) sagt - womöglich auch einer, der selbst einer ist - trotzdem hat das eine Aussenwirkung.
Viele Worte versächlichen Menschen - sie machen Menschen zu SACHEN - ohne dass man es merkt oder will, aber  man verwendet es im Spass, oder Gedankenlos, einfach weil es alle sagen - und die Wirkung ist schleichend aber vorhanden. Hochinteressant sind in diesem zusammenhang die Sprachforschungen zum Beispiel von Dr. Ruth Wodak zum thema "Hitlers Rassenwahn in der Sprache" - da kann man richtig sehen, wie zuerst den Menschen durch die Sprache ganz subtil das Mensch-Sein abgesprochen wurde - damit dann die Leute weniger Probleme haben, sie abzuschlachten. Beim Hutu/tutsi Holocaust in Ruanda konnte man es auch vorher schon an der Sprache ablesen, dass der jeweils anderen Bevölkerungsgruppe das menschliche genommen wurde - hab ich gelesen.
Und bei den Frauen funktiioniert das auch heute noch hervorragend - die Versächlichung, die Unwichtig-machung - und das schlimme ist: Männer nehmen das überhaupt nicht wahr (und ein Gutteil der Frauen auch nciht) und sind entsetzt, wenn man sie darauf hinweist: "Aber ich hab doch nur..."

Es sind immer so unglaublich viele Kleinigkeiten, die ausgrenzen, abweisen, unwichtig machen. In der Sprache, in den quasi "erteilten" Redeminuten, in Wort und bild - man glaubt es kaum.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass man in den USA zum Beispiel, wenn man in einem Lokal jemanden sucht, und es ist eine schwarze Frau, dann wird der Kellner nicht sagen: Das ist die schwarze Frau da in der Ecke, sondern er wird sagen: Das ist die Frau mit dem blauen Hemd - oder sowas in der Art. Eben andere Unterscheidungsmerkmale suchen.
Aber wenn es dann aber zu so "political Correctness" Ausschweifungen kommt wie in den frühen 90ern in den USA, wo man theoretisch vor jeder "weiteren Handlung" fragen musste: Darf ich Dich küssen? Darf ich Dir den BH aufmachen? Darf ich Dir den Slip ausziehen?--- dann ist das natürlich auch wieder blöd, und kann kontraproduktiv sein.

Dann kommt noch dazu, dass ich persönlich ja gerade die Unterscheidungsmerkmale bei den Menschen das Spannende und Schöne finde, und sie einfach wegzuleugnen ist ja auch eine Lüge.
Natürlich haben die verschiedenen Menchen auch verschiedenen Mentalitäten, und natürlich ist ein Sinti anders als ein wasweissich Chinese. Und das ist ja toll und grossartig. Und natürlich gibt es auch eine gewisse Mentalitäts-gleichheit bei den Juden. In vielen Dingen. Und dann eben noch bedingt durch das Land, wo man aufwächst, alles mögliche.
Das alles wegleugnen macht ja die Welt auch ärmer!
Es ist eine Crux.
Ich meine, das Hauptproblem ist, dass wir Menschen es nciht schaffen, Unterschiede zu sehen, wahrzunehmen und sie NICHT zu werten. Die Wertung erst macht den Unterschied problematisch.
Aber es scheint nicht ohne zu gehen, das sit das Blöde.
« Letzte Änderung: 19. September 2004, 16:57:15 von sandra »

Offline Sandra

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #22 am: 19. September 2004, 20:32:02 »
Hallo?????
Dagmar?????????????????????
« Letzte Änderung: 19. September 2004, 20:32:19 von sandra »

Offline Dagmar

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #23 am: 19. September 2004, 22:55:15 »
Hähä  :D, da bin ich wieder - ich war das ganze Wochenende privat unterwegs und hab' unter anderem Omas 75'sten hinter mich gebracht. Zwar habe ich am späten Abend hier immer noch kurz hinein geguckt, aber zum sortiert antworten war es mir dann zu spät.

Nun zu dem, was ich dazu zu sagen habe (den Teil, den ich nicht in einem öffentlichen Forum wissen möchte, habe ich per Mail verschickt):

Das Worte IMMER Implikationen enthalten ist ein Allgemeinplatz. Es gilt, eine reflektierte Balance zu halten zwischen "am besten sage ich zu gar nix nix, weil meine Worte ja in einem Sinn verstanden werden KÖNNTEN, an die ich im Traum nicht gedacht habe ("durch den Rost fallen" war mir z.B. auch nicht bekannt)" und irgendwas durch die Gegend quaken. Auf das Wort "Neger" reagiere ich allergisch bis knallaggressiv, wenn Leute es nicht auf die Goldwaage legen ("Haben sie aber ein hübsches kleines Negermädchen"....."Warum sind Sie den gleich so aggressiv, soooo habe ich das doch gar nicht gemeint" - mit der Frau rede ich deshalb kein Wort mehr, weil sie nicht bereit war, ihre Worte zu REFLEKTIEREN)

Deshalb finde ich die Goldwaage extrem wichtig und hilfreich. Ich bin immer dankbar, wenn mir jemand spiegelt, wie meine Worte GEWIRKT haben (der Satz "nicht die gute Absicht zählt, sondern die Wirkung" ist ja von mir mehr als einmal bereits in diesem Forum zitiert worden). Insofern finde ich Deine Kritik, Sandra, wichtig, richtig und hilfreich.

Zur Sache selber möchte ich gerne zurückkehren:

Es gibt einen Metin Kaplan und der Mann IST ein Problem. Welche Probleme mit ihm verknüpft sind, ist hinlänglich bekannt. Ich bin nicht der Meinung, dass ich das nicht benennen darf, weil es die Gefahr in sich birgt, dass einer verstehen KÖNNTE, "Ausländer raus". Es ist eine massiv falsch verstandene Liberalität, wenn ich zu diesem Punkt nichts sage. Ja das ist eigentlich gar keine Liberalität, das ist im günstigsten Fall Unsicherheit (es KÖNNTE ja jemand in meinen Worten etwas verstehen, was eine unzulässige Aussage ist). Ich MUSS etwas dazu sagen, MUSS ein solches Problem öffentlich diskutieren. Dazu muss ich es versprachlichen und meine Haltung dazu verbalisieren. Ich kann das schlecht per Zeichensprache (die genauso mißverständlich werden KÖNNTE) ausdrücken. Ich muss Worte benutzen, um zu problematisieren, und diese Worte bergen IMMER das Risiko in sich, dass Implikationen HINEIN GELEGT werden (auch und übrigens häufiger absichtlich unterstellend durch andere).

Quote (selected)
Ich meine, dass man im Moment in JEDER Diskussion nur die postiven Seiten erwähnen sollte, sie dadurch stärken, und schon dadurch auch den Negativen den Boden entziehen kann.


Sorry, aber das halte ich für einen untauglichen und naiven Ansatz. An der Fahd-Akademie ist nichts gut. Da stärke ich gar nichts positives, einmal abgesehen, dass es da nichts positives gibt, was ich zum Stärken finden könnte. Ich würde auch an den Zuständen dort SO nichts ändern. Ich bin nicht bereit, das hinzunehmen, was dort mit Kindern gemacht wird. In keiner Weise. Und ich bin absolut gar nicht der Meinung, dass man das in einem toleranten Staat hinnehmen muss. Diese Sichtweise halte ich für gefährlich. Auch dazu muss ich das Problem versprachlichen mit allen möglichen Implikationen. Jeder kann kommen und kann sagen, "wenn Du das SO sagst, schmeißt Du ja alle Koranschulen in einen Topf". Also ehrlich gesagt, müsste und würde ich dann antworten "jeder hört, was er hören will - und dreht anderen das Wort im Munde um". Das ist ja ein bekanntes rethorisches Mittel, dessen Einsatz ich immer und überall perfide finde.

Quote (selected)
Nicht nur wollen sie unsere Lebensweise teilweise NUTZEN, sie tragen auch selbst nichts bei zur verbesserung des Standards. Sie wollen unsere gebratenen Tauben, aber sie wollen ausser Gewalt nichts dafür tun.Sie erfinden nix, sie produzieren nix, sie lehren nix. Ihre Lehre besteht vorwiegend aus Verneinung. Aber wenn es dann darum geht, Autos zu fahren, dann ist der westen plötzlich gut genug.


Ich verstehe ziemlich genau, was Sandra mit diesen Sätzen gemeint hat, und ich teile sie obendrein. Aber ich KÖNNTE sie auch so verstehen, dass am Ende die Botschaft hängen bleibt: Alle Islamisten sind Schmarotzer, die obendrein dumm, faul und ignorant.

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Oder/oder, denke ich mir. Wenn ihr unsere Lebensweise ablehnt, dann bitte total.


Es KÖNNTE hängenbleiben: Deshalb sollen die bleiben, wo der Pfeffer wächst (ich der reinsten Wortbedeutung - nämlich in Madagaskar).

Das KÖNNTE ich alles so verstehen. Es TATSÄCHLICH so auszulegen, wäre für mein Empfinden perfide.

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Auch weiß ich nicht, was eine "unbegrenzte Aufenthaltsgenehmigung auf einen "Asyl" - Antrag" ist. Und ich weiß auch nicht, ob Du, Dagmar das weißt...


Du hast recht, Basti - das war blödes Zeug, was ich da geschrieben habe. Ich weiß es tatsächlich auch nicht. Ich hatte Metin Kaplan im Kopf, als ich das schrieb'. Hier zum Beispiel ist mir die Balance zwischen eine Haltung einnehmen und damit versprachlichen müssen und nix sagen gründlich mißlungen. Dafür finde ich Goldwaagen extrem wichtig: Lernen zu können "Achtung, da musst Du genauer und reflektierter sprechen beim nächsten Mal".

Uff! Ich hoffe, ich hab' mich klar ausgedrückt dieses Mal.
« Letzte Änderung: 19. September 2004, 23:01:06 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Bastian

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Re: Terrorismus - lasst uns diskutieren.
« Antwort #24 am: 19. September 2004, 23:50:16 »
Wann endlich werden sich die Deutschen um ihre hauseigenen Terroristen kümmern?!

 

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