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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Antisemitische Karikaturen  (Gelesen 22722 mal)

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Offline Heiko

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #50 am: 08. März 2014, 00:40:06 »
Wenn jemand Kreisler zeichnen und mit den Inhalten seiner Lieder verbinden würde, gäbe es auch ein Aufheulen.

Könnte sein, käme auf einen Versuch an. An welche Inhalte denkst du dabei konkret?
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Offline Burkhard Ihme

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #51 am: 09. März 2014, 16:11:58 »
Na zum Bleistift "Biddla Buh". Stell dir eine Zeichnung mit Kreisler bei der Ausübung der im Lied beschriebenen Greueltaten vor. Das wäre dann in den Augen der Zeigefingerheber nicht antisemitisch?

Offline Clas

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #52 am: 09. März 2014, 19:51:42 »
Moin, moin,

Greueltaten? Von Kreisler verübt? So habe ich das nie verstanden.

Ist das nicht ein Rollenlied und ein Hochnehmen des Schlagerhaft-Gemütsmenschmäßigen ins Makaber-künstlerische? Ein Offenlegen des Abgründigen und der bodenlosen Seelensümpfe insbesondere gerade genau des goldenen Wienerherzens, das eigentlich eine Sumpfpumpe ist und eben keinen Herzensgrund, sondern einen Pumpensumpf aufweist?

Also, in meinen Augen wäre eine solche Zeichnung Ausdruck eines äußerst gröblichen Missverständnisses, oder bösartig und natürlich von antisemitischer Wirkung. Das umso mehr, je weniger die Zeichnung das Individuelle zugunsten von Klischees verfehlte. Wenn sie das Individuelle träfe, wäre das auch daneben, das ganze Projekt halte ich für verkorkst...

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #53 am: 13. März 2014, 14:31:55 »
Sag ich mal so: Kreisler hätte durchaus Potential einen bestimmten Antisemitismus zu bedienen, obgleich ich das natürlich ebenfalls für verkorkst und grob mißverstanden halten würde. Er trifft als jüdischer Intellektueller allerdings nur einen hartgesottenen, typisch rechten Antisemitismus. Zuvorderst seine Kritik jedes Heimatgefühls (Wien, Gelsenkirchen, Schweiz, ...) macht ihn für diese zum feindlichen Nestbeschmutzer. Man könnte also einen brunnenvergiftenden Kreisler zeichnen, der "Wie schön wäre Wien ohne Wiener" trällert.
Für einen Antisemitismus aus der Mitte oder von links ist er wohl eher nicht zu gebrauchen, da man dort höflicherweise vor allem die israelischen und amerikanischen Juden meint. Deswegen vergiftet ja auch Netanjahu die Tauben (s.o.).
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Offline Burkhard Ihme

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #54 am: 14. März 2014, 16:38:56 »
Das trifft es aber nicht. Die meisten Leute kennen Georg Kreisler gar nicht. Er würde in jeder Zeichnung, die ihn nicht als Musiker zeigt, als "der Jude" aufgefaßt und, je nach Aussage der Zeichnung, eine leicht vorherzusehende Reaktion provozieren. Ähnlich auch Reich-Ranitzki, etwa als Bücherfresser, was das Klischee des Kinderfressers heraufbeschwören würde. Wer Antisemitismus aufspüren will, entdeckt ihn in jedem Bild, in dem ein als solcher erkennbarer Jude abgebildet ist.
« Letzte Änderung: 15. März 2014, 22:22:55 von Burkhard Ihme »

Offline Clas

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #55 am: 15. März 2014, 20:26:45 »
Moin, moin,

woran erkennst Du denn einen als solchen erkennbaren Juden?

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Offline Burkhard Ihme

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #56 am: 15. März 2014, 22:12:44 »
Ganz rassistisch-korrekt an der Physiognomie (und es gibt vereinzelt noch ein paar andere Hinweise wie Schläfenlocken). Wobei die natürlich kein untrügliches Indiz ist. Man kann auch eine anti-semitische Karikatur mit Alfred Biolek machen. Stell dir eine Zeichnung mit Biolek vor, der ein Gericht lecker findet, bei dem nicht genau erkennbar ist, daß es sich dabei nicht um Kinder handelt (zum Beispiel das berühmte Affenhirn auf Eis aus "Indiana Jones und der Tempel des Todes") und veröffentliche diese in Israel.

Offline Heiko

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #57 am: 16. März 2014, 12:48:14 »
Welche Einstiegs- oder Fachliteratur würdest du jemandem empfehlen, der keine Ahnung von rassistisch-korrekter Einordnung der Physiognomie hat?
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Offline Clas

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #58 am: 16. März 2014, 21:45:10 »
Moin, moin,

vom Aussehen Alfred Bioleks habe ich nur eine sehr verschwommene Vorstellung... Brillenträger?  Halbglatze? Sitzt an einem Tisch und plaudert? Irgendwie im Fernsehn?

Was der lecker findet, und wie er dann aussieht: Ich habe keine Ahnung.

Und auch das berühmte Affenhirn auf Eis entzieht sich mir zur Gänze. Ich tu da meist Sahne drauf. Indiana Jones? Da habe ich irgendwann mal so ein Druckerzeugnis, aber ohne Bilder, gelesen, und fand das weitgehend unverdaulich. Filme soll es da wohl auch geben.

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Offline Clas

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #59 am: 17. März 2014, 08:50:53 »
Moin, moin,

wenn man rassistisch-korrekt die Physiognomie zugrunde legt, dann ist doch der Tatbestand des Rassismus erfüllt und der Vorwurf berechtigt? Was spricht dann dagegen, eine solche Karikatur antisemitisch zu nennen, wenn sie diese Klischees bedient und  ans Kinderfressen anknüpft, beispielsweise? Wo liegt da die Überempfindlichkeit?

Da nicht zu reagieren, schiene mir nun wieder viel zu robust, oder eben antisemitisch, rassistisch und damit nicht korrekt.

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Offline Burkhard Ihme

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #60 am: 18. März 2014, 07:44:43 »
Moin, moin,

wenn man rassistisch-korrekt die Physiognomie zugrunde legt, dann ist doch der Tatbestand des Rassismus erfüllt und der Vorwurf berechtigt?
Ich halte es eher für dämlich zu leugnen, daß es Merkmale gibt, an denen verschiedene Volksgruppen zu erkennen sind, weil sie eben häufiger vorkommen (blonde Schweden, rothaarige Iren etc.). Und wenn die Darstellung von Afrikanern mit dicken Lippen als rassistisch gilt (kürzlich las ich diesen Vorwurf in Bezug auf den maximalpigmentierten Piraten in Asterix), ist jede Zeichnung und jedes Foto eines Afrikaners mit dicken Lippen rassistisch. Und eben auch jede Zeichnung von Georg Kreisler wegen Nase, Lippen und Augenlidern. Da kann mann zwar versuchen, alle rassistischen Klischees zu vermeiden, nur ist dann Kreisler nicht mehr zu erkennen.

Offline Clas

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #61 am: 18. März 2014, 09:56:23 »
Moin, moin,

nein. Nicht jede Darstellung ist rassisitisch. Rassistisch wird es dann, wenn den sichtbaren Merkmalen irgendwelche negativ konnotierten sonstigen Eigenschaften beigelegt werden. Wenn nicht sichtbare Eigenschaften zugezeichnet werden. Wenn also ein Herr Zuckerberg mit Nase und Augenlidern aus dem Klischee versehen wird, die er selber überhaupt in dieser Form nicht hat, und dann das Gesicht einem Kraken eingezeichnet wird. Oder wenn der US-Präsident mit Schriftzug auf dem Bauch, damit man weiß, wer es sein soll und Nasenknochen und Baströckchen dargestellt würde. Den Asterixpiraten haben wir hier schon ausdiskutiert, meine ich. Beim Polizeihumor oder den Kalendern.

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #62 am: 18. März 2014, 20:53:48 »
Hallo Burkhard,
mag ja sein, doch meine Frage aus #57 blieb bisher unbeantwortet.
Woher bekomme ich als Unwissender nun unabhängige, günstigen Falles sogar wissenschaftlich anerkannte, Informationen über die Attribute der verschiedenen "Volksgruppen"?
Mich würde nämlich durchaus interessieren, zu welcher ich danach gehören würde.

Und auch diese Frage nochmal: Ist mein Avatar eigentlich antisemitisch, bloß weil er eine dicke Nase, sowie hängende Augenlider, Wangen und Unterlippe hat? Ich habe ein wenig das Gefühl, du missverstehst die Antisemitismus-Kritiker. Nicht alleine die Darstellung bestimmter persönlicher Merkmale wird kritisiert. Es geht um Codes und Kontext. Einen gut getroffenen Kreisler am Klavier findet doch wirklich niemand antisemitisch.


Gruß Heiko
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Offline Bastian

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #63 am: 25. März 2014, 20:07:03 »
Ich kann nachvollziehen, dass es für einen Karikaturisten nicht immer möglich ist, alle möglichen Missverständnisse zeichnerisch auszuschließen. Einfach weil die Grenzen nicht scharf sind, denke ich. Einen Mobutu, beispielsweise, würde man durchaus als Schlächter karikieren dürfen, mit dunkler Hautfarbe, dicker Lippe und seiner seltsamen Leopardenfellmütze. Wüsste man nicht, wer Mobutu gewesen ist, könnte man eine solche Darstellung durchaus als rassistisch auffassen.
Dann wäre da die Frage, ob ein legitimierender Kontext etwaigen Rassismus aufhebt. Ich würde sagen "selbstverständlich nicht", das setzt aber voraus, dass ich um die Motivation des Karikaturisten bestens Bescheid wüsste.

Nachtrag: Ich habe mal einen "gut getroffenen Kreisler am Klavier" zu den Smileys hochgeladen. Er sollte im Beitrag erscheinen, wenn man dreimal hintereinander einen Doppelpunkt ups, das konfligiert, ich korrigiere: dreimal hintereinander ein Semikolon eingibt.  :)
« Letzte Änderung: 25. März 2014, 22:24:31 von Bastian »

Offline Heiko

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #64 am: 26. März 2014, 00:27:14 »
;;;

In der Tat, die Ähnlichkeit ist verblüffend.
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Offline Burkhard Ihme

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #65 am: 26. März 2014, 01:14:21 »
Dann wäre da die Frage, ob ein legitimierender Kontext etwaigen Rassismus aufhebt. Ich würde sagen "selbstverständlich nicht"
Das heißt im Umkehrschluß: Alles ist rassistisch, sofern jemand in Unkenntnis des Kontextes das herauslesen kann.

Da stehn ich dann doch auf der Seite des jungen Bernhard Lassahn:

Ich hatte immer große Angst davor, es ginge einmal los
und sie stehn in meinem Zimmer mit Gewehren,
und dann hätt' ich keine Zeit mehr, meine vielen Wenn und Abers,
die mir wichtig sind, in Ruhe zu erklären.
Und dann muß ich mich ganz klar zwischen Nein und Ja entscheiden,
nicht von beiden die Häftle oder keins von beiden ...

(Ich hab das alles mitgemacht)


Die Gewehre sind Requisiten der 70er Jahre. Heute dient dazu die Moral(Rassismus)-Keule.
« Letzte Änderung: 15. März 2016, 05:03:08 von Burkhard Ihme »

Offline Clas

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #66 am: 26. März 2014, 01:35:59 »
Moin, moin,

mir ist gar nicht so richtig deutlich, wer denn zeichnende Rassisten keult? Oder mit Gewalt bedroht? Eigentlich geht es doch darum, dass eine rassistische Zeichnung rassistisch genannt werden darf und sollte. Auch und gerade, wenn der Rassismus unvermerkt  und dem Zeichner nicht bewusst ihm so von der Feder läuft. Nur weil es eine Zeichnung ist, die irgendwie kritisch karikierend gemeint ist, kann man die doch kritisch rezipieren und das an Rassismen festmachen...?

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #67 am: 26. März 2014, 17:04:06 »
Zitat von: Bastian am Gestern um 20:07:03

    Dann wäre da die Frage, ob ein legitimierender Kontext etwaigen Rassismus aufhebt. Ich würde sagen "selbstverständlich nicht"

Das heißt im Umkehrschluß: Alles ist rassistisch, sofern jemand in Umkenntnis des Kontextes das herauslesen kann.

So meinte ich das nicht, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Zumal es für mich tatsächlich eine Frage ist.
Ich meine gerade, dass man von einer Karikatur nur sehr bedingt auf die zugrundeliegende Motivation des Zeichners schließen kann. Wir können uns ja nur über die Wirkung unterhalten, und schon da scheiden sich die Geister. Ich nehme nochmal Mobutu, erkennbar als Afrikaner dargestellt und als blutrünstig karikiert. Und nehmen wir an, ein Siebzehnjähriger, der sich nicht an Mobutu erinnert, sieht darin den "typischen Wilden", dargestellt als eine Art Monster... : Ein rassistisches Klischee. Dann würde ich denken, dass er ein aufmerksamer und sensibilisierter junger Mann ist. Wäre ich dabei, würde ich ihm allerdings erklären, um wen es sich da handelt. Und möglicherweise sieht er die Karikatur dann anders.

Denkbar ist aber auch, und das meinte ich mit der obigen Frage, dass ein, sagen wir NPDler sich darauf versteift hat, ausnahmslos Karikaturen von Afrikanern zu zeichnen. Und angenommen, er hätte die oben erdachte Mobutu-Karikatur gezeichnet, und ich wüsste nichts über den Autor, würde ich den zugrundeliegenden Rassismus, oder den Rassismus, den er fördern will, eventuell gar nicht erkennen, weil er sich hinter der berechtigten Kritik und Überzeichnung versteckt hält.

Offline Bastian

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #68 am: 26. März 2014, 17:27:39 »
Nebenbei: Hatte bis jetzt noch gar nicht geschaut, was es so an Mobutu-Karikaturen gibt.

Hier, der zweite Treffer in der Google-Bildersuche:
http://2.bp.blogspot.com/_B5U9id4QmuU/TUcwzHfGPNI/AAAAAAAAAFc/aS5jdEd6Qnc/s1600/voc160.jpg
"Nouvelles gens", von Fritz Behrendt, 1960

a) Meine ad-hoc-Interpretation: Vom Regen in die Traufe. Erst wurden die Kongolesen von den Kolonialherren unterdrückt, dann kam die Diktatur. Für mich nicht rassistisch, da die Karikatur aus meiner Sicht die Unterdrückung kritisiert.

b) Man könnte aber auch denken: "Erst vergöttern sie den weißen Mann, dann den Schwarzen. Sie lernen es wohl nie.".
Letzteres wäre eine rassistische Interpretation.

Liegt es an der Karikatur, dass beides möglich ist?
Kann ich dem Karikaturisten vorwerfen, dass er b nicht ausgeschlossen hat?

Offline Heiko

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #69 am: 26. März 2014, 23:49:23 »
Oje, Burkhard, Kritik soll jetzt also physische Gewalt sein, eine Art paramilitärischer Überfall von Tugendterroristen? Ne noch billigere Keule war wohl gerade nicht im Angebot. Lassahns Angst kann ich verstehen, teile sie auch ein wenig, aber für diesen Kontext stimmt sie doch vorne und hinten nicht.
Lassahn, Mohr und alle anderen Verfolgten hätten jede Zeit und alle Möglichkeiten ihre Wenns und Abers zu erläutern. Bloß einerseits erstmal rausposaunen wollen, was da so in den Sinn kommt, selbst wenn Andere sich dadurch gekränkt fühlen, auf der anderen Seite durch deren Kritik dann selber gekränkt sein, und sich daraufhin als Opfer zu stilisieren - Dieses Syndrom hatten wir auch schon bei anderen Persönlichkeiten diskutiert.
Da fehlt nach meinem Empfinden ein nötiges Maß an Ambiguitätstoleranz und Verständigungswillen.

Im Übrigen ist es meinethalben völlig ok, dass du behauptest, es gäbe signifikante äußerliche Unterschiede von Menschen mit territorialen Schwerpunkten, auch wenn ich daraus nicht unbedingt völkische Gruppenisolationen ableiten wollte. Also bis hierhin ist nix mit Rassismuskeule. Es ist bloß so, dass du wohl selber nur wiedergekäute (vielleicht durch Cartoons geprägte?) Klischees als Grundlage dafür hernimmst, denn eine Antwort zur fundierten Literatur hierüber bleibst du nach wie vor schuldig.

Und: Das mit den jüdischen Äußerlichkeiten bleibt ein Sonderfall. Denn deren angeblich hervorstechenden Merkmale sind überwiegend feindlich geprägte Fremdzuschreibungen. Der Anteil großnasiger Juden ist eben nicht der gleiche, wie der von dunkelhäutigen Afrikanern oder schmaläugigen Asiaten. Ich kenne vor allem Juden, die nicht irgendeinem dieser Klischees entsprechen. Und auch bei Kreisler habe ich es nie gesehen, sondern erst irgendwann nach Monaten mal langsam gehört. Es handelt sich hier - wenn überhaupt - um kulturelle Unterschiede, nicht um natürliche.
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Offline Heiko

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Offline Burkhard Ihme

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #71 am: 15. März 2016, 05:20:08 »
Und, teilst du diese Meinung? Ist Antisemitismus so etwas einzigartig Schreckliches, daß die Argumentation alles Dagegensprechende mit Verweisen auf die Nazis wegbügeln kann? Ist demnach alles, was die Nazis auch mal gemacht oder gefeiert haben, verwerflich? Muttertag oder 1. Mai z.B.

Offline Clas

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #72 am: 15. März 2016, 12:26:00 »
Moin Burkhard,

Autobahnen...! Du hast Autobahnen vergessen! Und den Schäferhund.

Ernsthaft: Es geht nicht darum, was Nazis vielleicht auch gemacht haben, sondern hier darum, was sie in bösartiger anitisemistischer Absicht gemacht haben. Und dass damit bestimmte Darstellungsweisen einfach so besetzt sind, dass man dieses wunderbare Bild der Krake einfach nicht mehr unbefangen in einen anderen (anderen? isser so anders? Ostküste...?!) Kontext portieren kann und sich dann verfolgt verwundern, mit Jakob Augsteinischem Augenaufschlag, wenn jemand den Antisemitismus erkennt und kritisiert.

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« Letzte Änderung: 15. März 2016, 15:19:49 von Clas »
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Offline Heiko

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #73 am: 15. März 2016, 20:35:21 »
Hallo Burkhard,
für mich ist die Zeichnung gar nicht wirklich antisemitisch, darum habe ich den Begriff auch aus der Überschrift entfernt. Vielmehr bin ich verwundert über diese instinktlose Verwendung der Krakenmetapher bzw. die Nonchalance mit der sie verteidigt wird, gerade so als hätte es in den letzten Jahren keinerlei Debatten über Krakikaturen gegeben.

Inhaltlich könnte man sicherlich noch über den plumpen Antiamerikanismus streiten. Kritik an TTIP gerne, aber sind es tatsächlich nur US-Konzerne, die kraken, oder wäre es nicht vielleicht ebenso wichtig, die deutschen Dominanzbestrebungen zu thematisieren.
Und natürlich kann man nicht alles ablehnen, was die Nazis gemacht haben, zum Beispiel Atmen.
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Offline Burkhard Ihme

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Re: Antisemitische Karikaturen
« Antwort #74 am: 15. März 2016, 20:57:34 »
Ernsthaft: Es geht nicht darum, was Nazis vielleicht auch gemacht haben, sondern hier darum, was sie in bösartiger anitisemistischer Absicht gemacht haben. Und dass damit bestimmte Darstellungsweisen einfach so besetzt sind, dass man dieses wunderbare Bild der Krake einfach nicht mehr unbefangen in einen anderen (anderen? isser so anders? Ostküste...?!) Kontext portieren kann und sich dann verfolgt verwundern, mit Jakob Augsteinischem Augenaufschlag, wenn jemand den Antisemitismus erkennt und kritisiert.
Man kann die Verwendung des Krakenmotivs meinetwegen geschmacklos nennen, sie antisemetisch zu bezeichnen hieße, sich die Zuweisung von weltergreifenden Kraken und Juden zu eigen zu machen.

 

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