Register
Georg Kreisler Forum Georg Kreisler (2010)
Mit freundlicher Genehmigung
© Axel Hegmann

* Willkommen

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.
Hast du deine Aktivierungs E-Mail übersehen?

Letzte Beiträge

Witz des Tages von steffan
[17. November 2017, 23:15:17]


Fernseh-, Radio-Termine von h-j-urmel
[17. November 2017, 00:55:30]


Zwei alte Tanten Textinterpretation? von h-j-urmel
[14. November 2017, 12:29:00]


Comics (& Graphic Novels) von Burkhard Ihme
[13. November 2017, 21:01:42]


Heute Abend: Lola Blau von Burkhard Ihme
[02. November 2017, 12:50:21]

Herzlich willkommen im Georg Kreisler Forum!

Das Georg Kreisler Forum ist dem Werk des Satirikers, Dichters und Komponisten Georg Kreisler gewidmet. Das Georg Kreisler Forum ist ein Fanprojekt, Sie sind also herzlich eingeladen, Informationen zu Georg Kreisler beizusteuern und an den vielfältigen Diskussionen - auch weit über Georg Kreislers Werk hinaus - teilzunehmen.

"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")



Antworten

Name:
E-Mail:
Betreff:
Symbol:

Verifizierung:
Bist Du ein Spambot?:
Schreibe das folgende Wort: Bluntschli:

Shortcuts: mit Alt+S Beitrag schreiben oder Alt+P für Vorschau


Zusammenfassung

Autor: Burkhard Ihme
« am: 27. Juni 2017, 22:57:39 »

Hat jemand die Dokumentation "Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa" gesehen?

Die Fehlerliste auf http://www1.wdr.de/unternehmen/der-wdr/unternehmen/doku-faktencheck/doku-video-100.html ist lang, wird aber von Unterstützern der Dokumentation wiederum angefochten.

Festzuhalten ist auf jeden Fall: Obwohl es im Auftrag zur Dokumentation nicht um Palästina ging, sondern um Norwegen um Ungarn, beschäftigt sich der Film in der ersten Hälfte fast nur damit, wie es im Gazastreifen aussieht und wie viele NGOs dort aktiv sind und wieviel Millionen dorthin wandern (und zitiert dabei falsche Zahlen – nebbich). Offenbar ist es nach Ansicht der Autoren ein Zeichen von Antisemitismus, wenn man Palästinenser unterstützt. Oder der Film verfehlt sein Thema.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 21. März 2016, 08:39:59 »

Weil alle Kapitalisten Juden sind (oder alle Juden Kapitalisten)? Da schießt sich jede Begründung doch selber ins Knie.

Moin Clas,
steht HWL für "Horst-Wessel-Lied"? Meines Wissens werden Juden darin gar nicht erwähnt, sondern bloß "Rotfront und Reaktion erschossen".
Auch das nicht. "Rotfront und Reaktion" werden nicht erschossen, sondern haben selber geschossen und zwar auf die "Kameraden", die nun im Geist in den Reihen mitmarschieren.

Man muß das Horst-Wessel-Lied aus begründetem Ekel nicht wortwörtlich kennen, aber die Parodie von Bert Brecht könnte ja bekannt sein ("Kälbermarsch"). Die wirft allerdings auch Fragen auf (was sind die Reihen des Kalbes?). Insofern interessant, als Brecht für Kollegen ein unerbittlicher Kritiker war. Ich hab vor dreißig Jahren mal einen Text gelesen, in dem er ein wohlgemeintes politisches Gedicht nach allen Regeln der Kunst zerpflückt.
Autor: Clas
« am: 20. März 2016, 17:20:57 »

Moin Burkhard,

nein, solange sie gezeichnete Kraken und überhaupt antisemitische Klischees meidet, ist sie das nicht. Nach meiner Auffassung.

Es könnte aber jemand meinen, sie sei es, wenn sie diese Klischees eben nicht meidet, und dann ein solches Klischee als kritisches Zitat einsetzen, um hier Kritik zu üben, in welchem Falle die Kritik an der Kritik anders zu denken und zu formulieren wäre, als ohne diese Brechung...

Und ja, es werden Dir Leute begegnen, die strukturellen Antisemitismus genau so weitherzig auffassen, dass jegliche Kritik an Kapitalisten darunter fällt.

Gruß Clas
Autor: Burkhard Ihme
« am: 20. März 2016, 08:23:21 »



Das tut es nicht, um das, was an der TTIP - und Kapitalisten-Kritik strukturell antisemitisch sei, bloßzustellen, sondern bestätigt diesen strukturellen Antisemitismus hier leider auf's Schönste.
Äh wie? TTIP- und Kapitalistenkritik ist strukturell antisemitisch?

Moin Heiko,

meinte es. War da nicht was mit vom Messer spritzendem Judenblut? Dass es in dem Falle noch mal so gut ginge? Oder ist das ein anderes Stück deutschen Liedgutes? Ich bin in dem Genre nicht so rasend textsicher...

Gruß Clas

Ja, da liegst du falsch. Das "Judenblut" kommt in "Ihr Sturmsoldaten jung und alt" vor, entweder in einer weiteren Umdichtung des Liedes oder man findet auf YouTube nur entschärfte Fassungen, in denen die entsprechende Strophe fehlt.

Den Nazi-Text kann man hier nachlesen:
http://www.kollektives-gedaechtnis.de/texte/vor45/lieder.html

Das Lied ist in der ursprünglichen Fassung ein wenig älter.
 
Quote (selected)
Einen ähnlichen Fall stellt das Lied vom „Sturmsoldaten“ dar. Das Lied ist seit 1881 nachgewiesen und trug ursprünglich den Titel „Ihr Landwehrmänner jung und alt“.28 Es wurde im Ersten Weltkrieg gesungen und ist schließlich ein Lied der Freikorps und der SA geworden.29
Autor: Heiko
« am: 20. März 2016, 01:29:24 »

Eine hab ich noch!  ::)

Aus der Neuen Presse Coburg vom 06. Juni 2015:

Olli Bär: Neue Besen kehren gut
Autor: Clas
« am: 17. März 2016, 18:36:41 »

Moin Heiko,

meinte es. War da nicht was mit vom Messer spritzendem Judenblut? Dass es in dem Falle noch mal so gut ginge? Oder ist das ein anderes Stück deutschen Liedgutes? Ich bin in dem Genre nicht so rasend textsicher...

Gruß Clas
Autor: Heiko
« am: 17. März 2016, 13:44:26 »

Moin Clas,
steht HWL für "Horst-Wessel-Lied"? Meines Wissens werden Juden darin gar nicht erwähnt, sondern bloß "Rotfront und Reaktion erschossen".

Gruß Heiko
Autor: Clas
« am: 17. März 2016, 09:19:20 »

Nö. Zu eigen machen tut man sich das nicht, wenn man darauf hinweist, dass dieses Motiv eben genau diese Vorbelastung hat, und daher nicht geht. Es ist nicht nur missverständlich, es greift genau auf das zurück, was seinerzeit zeichnend verbrochen wurde. Das tut es nicht, um das, was an der TTIP - und Kapitalisten-Kritik strukturell antisemitisch sei, bloßzustellen, sondern bestätigt diesen strukturellen Antisemitismus hier leider auf's Schönste. Ich mag dieses Konstrukt überhaupt nicht, aber hier scheint es mir evident.

Man könnte schließlich auch nicht beim HWL Juden gegen Kap'talisten oder Geldsack austauschen und ihr spritzendes Blut wäre dann lediglich als geschmacklos empfindbar, das Lied aber berechtigte Kapitalismuskritik und Befreiungsermuterung, hätte aber keinerlei antisemitische Anklänge mehr.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 15. März 2016, 20:57:34 »

Ernsthaft: Es geht nicht darum, was Nazis vielleicht auch gemacht haben, sondern hier darum, was sie in bösartiger anitisemistischer Absicht gemacht haben. Und dass damit bestimmte Darstellungsweisen einfach so besetzt sind, dass man dieses wunderbare Bild der Krake einfach nicht mehr unbefangen in einen anderen (anderen? isser so anders? Ostküste...?!) Kontext portieren kann und sich dann verfolgt verwundern, mit Jakob Augsteinischem Augenaufschlag, wenn jemand den Antisemitismus erkennt und kritisiert.
Man kann die Verwendung des Krakenmotivs meinetwegen geschmacklos nennen, sie antisemetisch zu bezeichnen hieße, sich die Zuweisung von weltergreifenden Kraken und Juden zu eigen zu machen.
Autor: Heiko
« am: 15. März 2016, 20:35:21 »

Hallo Burkhard,
für mich ist die Zeichnung gar nicht wirklich antisemitisch, darum habe ich den Begriff auch aus der Überschrift entfernt. Vielmehr bin ich verwundert über diese instinktlose Verwendung der Krakenmetapher bzw. die Nonchalance mit der sie verteidigt wird, gerade so als hätte es in den letzten Jahren keinerlei Debatten über Krakikaturen gegeben.

Inhaltlich könnte man sicherlich noch über den plumpen Antiamerikanismus streiten. Kritik an TTIP gerne, aber sind es tatsächlich nur US-Konzerne, die kraken, oder wäre es nicht vielleicht ebenso wichtig, die deutschen Dominanzbestrebungen zu thematisieren.
Und natürlich kann man nicht alles ablehnen, was die Nazis gemacht haben, zum Beispiel Atmen.
Autor: Clas
« am: 15. März 2016, 12:26:00 »

Moin Burkhard,

Autobahnen...! Du hast Autobahnen vergessen! Und den Schäferhund.

Ernsthaft: Es geht nicht darum, was Nazis vielleicht auch gemacht haben, sondern hier darum, was sie in bösartiger anitisemistischer Absicht gemacht haben. Und dass damit bestimmte Darstellungsweisen einfach so besetzt sind, dass man dieses wunderbare Bild der Krake einfach nicht mehr unbefangen in einen anderen (anderen? isser so anders? Ostküste...?!) Kontext portieren kann und sich dann verfolgt verwundern, mit Jakob Augsteinischem Augenaufschlag, wenn jemand den Antisemitismus erkennt und kritisiert.

Gruß Clas
Autor: Burkhard Ihme
« am: 15. März 2016, 05:20:08 »

Und, teilst du diese Meinung? Ist Antisemitismus so etwas einzigartig Schreckliches, daß die Argumentation alles Dagegensprechende mit Verweisen auf die Nazis wegbügeln kann? Ist demnach alles, was die Nazis auch mal gemacht oder gefeiert haben, verwerflich? Muttertag oder 1. Mai z.B.
Autor: Heiko
« am: 14. März 2016, 13:53:29 »

Autor: Heiko
« am: 26. März 2014, 23:49:23 »

Oje, Burkhard, Kritik soll jetzt also physische Gewalt sein, eine Art paramilitärischer Überfall von Tugendterroristen? Ne noch billigere Keule war wohl gerade nicht im Angebot. Lassahns Angst kann ich verstehen, teile sie auch ein wenig, aber für diesen Kontext stimmt sie doch vorne und hinten nicht.
Lassahn, Mohr und alle anderen Verfolgten hätten jede Zeit und alle Möglichkeiten ihre Wenns und Abers zu erläutern. Bloß einerseits erstmal rausposaunen wollen, was da so in den Sinn kommt, selbst wenn Andere sich dadurch gekränkt fühlen, auf der anderen Seite durch deren Kritik dann selber gekränkt sein, und sich daraufhin als Opfer zu stilisieren - Dieses Syndrom hatten wir auch schon bei anderen Persönlichkeiten diskutiert.
Da fehlt nach meinem Empfinden ein nötiges Maß an Ambiguitätstoleranz und Verständigungswillen.

Im Übrigen ist es meinethalben völlig ok, dass du behauptest, es gäbe signifikante äußerliche Unterschiede von Menschen mit territorialen Schwerpunkten, auch wenn ich daraus nicht unbedingt völkische Gruppenisolationen ableiten wollte. Also bis hierhin ist nix mit Rassismuskeule. Es ist bloß so, dass du wohl selber nur wiedergekäute (vielleicht durch Cartoons geprägte?) Klischees als Grundlage dafür hernimmst, denn eine Antwort zur fundierten Literatur hierüber bleibst du nach wie vor schuldig.

Und: Das mit den jüdischen Äußerlichkeiten bleibt ein Sonderfall. Denn deren angeblich hervorstechenden Merkmale sind überwiegend feindlich geprägte Fremdzuschreibungen. Der Anteil großnasiger Juden ist eben nicht der gleiche, wie der von dunkelhäutigen Afrikanern oder schmaläugigen Asiaten. Ich kenne vor allem Juden, die nicht irgendeinem dieser Klischees entsprechen. Und auch bei Kreisler habe ich es nie gesehen, sondern erst irgendwann nach Monaten mal langsam gehört. Es handelt sich hier - wenn überhaupt - um kulturelle Unterschiede, nicht um natürliche.
Autor: Bastian
« am: 26. März 2014, 17:27:39 »

Nebenbei: Hatte bis jetzt noch gar nicht geschaut, was es so an Mobutu-Karikaturen gibt.

Hier, der zweite Treffer in der Google-Bildersuche:
http://2.bp.blogspot.com/_B5U9id4QmuU/TUcwzHfGPNI/AAAAAAAAAFc/aS5jdEd6Qnc/s1600/voc160.jpg
"Nouvelles gens", von Fritz Behrendt, 1960

a) Meine ad-hoc-Interpretation: Vom Regen in die Traufe. Erst wurden die Kongolesen von den Kolonialherren unterdrückt, dann kam die Diktatur. Für mich nicht rassistisch, da die Karikatur aus meiner Sicht die Unterdrückung kritisiert.

b) Man könnte aber auch denken: "Erst vergöttern sie den weißen Mann, dann den Schwarzen. Sie lernen es wohl nie.".
Letzteres wäre eine rassistische Interpretation.

Liegt es an der Karikatur, dass beides möglich ist?
Kann ich dem Karikaturisten vorwerfen, dass er b nicht ausgeschlossen hat?
Autor: Bastian
« am: 26. März 2014, 17:04:06 »

Zitat von: Bastian am Gestern um 20:07:03

    Dann wäre da die Frage, ob ein legitimierender Kontext etwaigen Rassismus aufhebt. Ich würde sagen "selbstverständlich nicht"

Das heißt im Umkehrschluß: Alles ist rassistisch, sofern jemand in Umkenntnis des Kontextes das herauslesen kann.

So meinte ich das nicht, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Zumal es für mich tatsächlich eine Frage ist.
Ich meine gerade, dass man von einer Karikatur nur sehr bedingt auf die zugrundeliegende Motivation des Zeichners schließen kann. Wir können uns ja nur über die Wirkung unterhalten, und schon da scheiden sich die Geister. Ich nehme nochmal Mobutu, erkennbar als Afrikaner dargestellt und als blutrünstig karikiert. Und nehmen wir an, ein Siebzehnjähriger, der sich nicht an Mobutu erinnert, sieht darin den "typischen Wilden", dargestellt als eine Art Monster... : Ein rassistisches Klischee. Dann würde ich denken, dass er ein aufmerksamer und sensibilisierter junger Mann ist. Wäre ich dabei, würde ich ihm allerdings erklären, um wen es sich da handelt. Und möglicherweise sieht er die Karikatur dann anders.

Denkbar ist aber auch, und das meinte ich mit der obigen Frage, dass ein, sagen wir NPDler sich darauf versteift hat, ausnahmslos Karikaturen von Afrikanern zu zeichnen. Und angenommen, er hätte die oben erdachte Mobutu-Karikatur gezeichnet, und ich wüsste nichts über den Autor, würde ich den zugrundeliegenden Rassismus, oder den Rassismus, den er fördern will, eventuell gar nicht erkennen, weil er sich hinter der berechtigten Kritik und Überzeichnung versteckt hält.
Autor: Clas
« am: 26. März 2014, 01:35:59 »

Moin, moin,

mir ist gar nicht so richtig deutlich, wer denn zeichnende Rassisten keult? Oder mit Gewalt bedroht? Eigentlich geht es doch darum, dass eine rassistische Zeichnung rassistisch genannt werden darf und sollte. Auch und gerade, wenn der Rassismus unvermerkt  und dem Zeichner nicht bewusst ihm so von der Feder läuft. Nur weil es eine Zeichnung ist, die irgendwie kritisch karikierend gemeint ist, kann man die doch kritisch rezipieren und das an Rassismen festmachen...?

Gruß Clas
Autor: Burkhard Ihme
« am: 26. März 2014, 01:14:21 »

Dann wäre da die Frage, ob ein legitimierender Kontext etwaigen Rassismus aufhebt. Ich würde sagen "selbstverständlich nicht"
Das heißt im Umkehrschluß: Alles ist rassistisch, sofern jemand in Unkenntnis des Kontextes das herauslesen kann.

Da stehn ich dann doch auf der Seite des jungen Bernhard Lassahn:

Ich hatte immer große Angst davor, es ginge einmal los
und sie stehn in meinem Zimmer mit Gewehren,
und dann hätt' ich keine Zeit mehr, meine vielen Wenn und Abers,
die mir wichtig sind, in Ruhe zu erklären.
Und dann muß ich mich ganz klar zwischen Nein und Ja entscheiden,
nicht von beiden die Häftle oder keins von beiden ...

(Ich hab das alles mitgemacht)


Die Gewehre sind Requisiten der 70er Jahre. Heute dient dazu die Moral(Rassismus)-Keule.
Autor: Heiko
« am: 26. März 2014, 00:27:14 »

;;;

In der Tat, die Ähnlichkeit ist verblüffend.
Autor: Bastian
« am: 25. März 2014, 20:07:03 »

Ich kann nachvollziehen, dass es für einen Karikaturisten nicht immer möglich ist, alle möglichen Missverständnisse zeichnerisch auszuschließen. Einfach weil die Grenzen nicht scharf sind, denke ich. Einen Mobutu, beispielsweise, würde man durchaus als Schlächter karikieren dürfen, mit dunkler Hautfarbe, dicker Lippe und seiner seltsamen Leopardenfellmütze. Wüsste man nicht, wer Mobutu gewesen ist, könnte man eine solche Darstellung durchaus als rassistisch auffassen.
Dann wäre da die Frage, ob ein legitimierender Kontext etwaigen Rassismus aufhebt. Ich würde sagen "selbstverständlich nicht", das setzt aber voraus, dass ich um die Motivation des Karikaturisten bestens Bescheid wüsste.

Nachtrag: Ich habe mal einen "gut getroffenen Kreisler am Klavier" zu den Smileys hochgeladen. Er sollte im Beitrag erscheinen, wenn man dreimal hintereinander einen Doppelpunkt ups, das konfligiert, ich korrigiere: dreimal hintereinander ein Semikolon eingibt.  :)
Autor: Heiko
« am: 18. März 2014, 20:53:48 »

Hallo Burkhard,
mag ja sein, doch meine Frage aus #57 blieb bisher unbeantwortet.
Woher bekomme ich als Unwissender nun unabhängige, günstigen Falles sogar wissenschaftlich anerkannte, Informationen über die Attribute der verschiedenen "Volksgruppen"?
Mich würde nämlich durchaus interessieren, zu welcher ich danach gehören würde.

Und auch diese Frage nochmal: Ist mein Avatar eigentlich antisemitisch, bloß weil er eine dicke Nase, sowie hängende Augenlider, Wangen und Unterlippe hat? Ich habe ein wenig das Gefühl, du missverstehst die Antisemitismus-Kritiker. Nicht alleine die Darstellung bestimmter persönlicher Merkmale wird kritisiert. Es geht um Codes und Kontext. Einen gut getroffenen Kreisler am Klavier findet doch wirklich niemand antisemitisch.


Gruß Heiko
Autor: Clas
« am: 18. März 2014, 09:56:23 »

Moin, moin,

nein. Nicht jede Darstellung ist rassisitisch. Rassistisch wird es dann, wenn den sichtbaren Merkmalen irgendwelche negativ konnotierten sonstigen Eigenschaften beigelegt werden. Wenn nicht sichtbare Eigenschaften zugezeichnet werden. Wenn also ein Herr Zuckerberg mit Nase und Augenlidern aus dem Klischee versehen wird, die er selber überhaupt in dieser Form nicht hat, und dann das Gesicht einem Kraken eingezeichnet wird. Oder wenn der US-Präsident mit Schriftzug auf dem Bauch, damit man weiß, wer es sein soll und Nasenknochen und Baströckchen dargestellt würde. Den Asterixpiraten haben wir hier schon ausdiskutiert, meine ich. Beim Polizeihumor oder den Kalendern.

Gruß Clas
Autor: Burkhard Ihme
« am: 18. März 2014, 07:44:43 »

Moin, moin,

wenn man rassistisch-korrekt die Physiognomie zugrunde legt, dann ist doch der Tatbestand des Rassismus erfüllt und der Vorwurf berechtigt?
Ich halte es eher für dämlich zu leugnen, daß es Merkmale gibt, an denen verschiedene Volksgruppen zu erkennen sind, weil sie eben häufiger vorkommen (blonde Schweden, rothaarige Iren etc.). Und wenn die Darstellung von Afrikanern mit dicken Lippen als rassistisch gilt (kürzlich las ich diesen Vorwurf in Bezug auf den maximalpigmentierten Piraten in Asterix), ist jede Zeichnung und jedes Foto eines Afrikaners mit dicken Lippen rassistisch. Und eben auch jede Zeichnung von Georg Kreisler wegen Nase, Lippen und Augenlidern. Da kann mann zwar versuchen, alle rassistischen Klischees zu vermeiden, nur ist dann Kreisler nicht mehr zu erkennen.
Autor: Clas
« am: 17. März 2014, 08:50:53 »

Moin, moin,

wenn man rassistisch-korrekt die Physiognomie zugrunde legt, dann ist doch der Tatbestand des Rassismus erfüllt und der Vorwurf berechtigt? Was spricht dann dagegen, eine solche Karikatur antisemitisch zu nennen, wenn sie diese Klischees bedient und  ans Kinderfressen anknüpft, beispielsweise? Wo liegt da die Überempfindlichkeit?

Da nicht zu reagieren, schiene mir nun wieder viel zu robust, oder eben antisemitisch, rassistisch und damit nicht korrekt.

Gruß Clas
Autor: Clas
« am: 16. März 2014, 21:45:10 »

Moin, moin,

vom Aussehen Alfred Bioleks habe ich nur eine sehr verschwommene Vorstellung... Brillenträger?  Halbglatze? Sitzt an einem Tisch und plaudert? Irgendwie im Fernsehn?

Was der lecker findet, und wie er dann aussieht: Ich habe keine Ahnung.

Und auch das berühmte Affenhirn auf Eis entzieht sich mir zur Gänze. Ich tu da meist Sahne drauf. Indiana Jones? Da habe ich irgendwann mal so ein Druckerzeugnis, aber ohne Bilder, gelesen, und fand das weitgehend unverdaulich. Filme soll es da wohl auch geben.

Gruß Clas