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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Sind die USA eine Demokratie?  (Gelesen 4088 mal)

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Offline kampmann

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Sind die USA eine Demokratie?
« am: 06. Juli 2005, 14:30:24 »
Hallo, ich zitiere gerade etwas, was ich im Kalenderblatt fand - am 4. Juli 2005:

Gore Vidal schrieb in der SZ im Jahre 2004:

Quote (selected)
Präsident Bush schwadroniert immer davon, dass es nur darum ginge, diesen Ländern und Völkern Freiheit, Frieden und Demokratie zu bringen.

Das ist nicht ohne Ironie, denn die Amerikaner haben weder Freiheit noch Demokratie. Der Begriff "Demokratie" kommt weder in der Verfassung der Vereinigten Staaten noch in der Unabhängigkeitserklärung vor. Wir sind vielmehr eine kalte, steinerne calvinistische Republik, die dem antiken römischen Vorbild nachgebildet ist. Selbstverständlich haben wir Wahlen in Amerika, die sogar sehr viel kosten, was zur Folge hat, dass derjenige, der das meiste Geld augeben kann, diese in aller Regel auch gewinnt. Aber die Wähler haben keinerlei Einfluss auf die Regierung der Vereinigten Staaten.


Wenn ich die recht geringe Wahlbeteilung in den USA über die langen Jahre betrachte, könnte Vidal sogar recht haben. Meine Sorge ist, wir hier in Europa/Deutschland sind nicht mehr sehr entfernt von diesen Zuständen ...
Ein Außenseiter, der sehr neugierig ist!

Offline Bastian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #1 am: 06. Juli 2005, 17:57:08 »
Keine Sorge, die Deutschen wählen ihre Fürsten noch immer sehr gerne und freiwillig. Und das, obwohl wir schon seit ein paar Jahrzehnten eine Parteienoligarchie haben. Ist keinem aufgefallen, hat auch nicht gestört.
« Letzte Änderung: 06. Juli 2005, 18:04:17 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #2 am: 06. Juli 2005, 18:06:50 »
Wenn man das Wort Demokratie in der ursprünglichen Bedeutung versteht, hat Gore Vidal  Recht. Aber wenn man das Wort in der ursprünglichen Bedeutung sieht, ist Demokratie auch etwas, dass ich zumindestens so nicht haben will - ziemlich gefährlich. Und G*ttlob eine Utopie.

Aber in der heute üblichen Bedeutung haben die USA (und auch wir in Europa) selbstverständlich eine Demokratie. klar, es gibt viel Verbesserungswürdiges, und gerade die USA - wo tatsächlich mehr das geld als der Inhalt die Wahlen gewinnt - haben einiges zu verbessern.
Aber trotzdem sind die USA natürlich eibn freies und relativ demokratisches Land, wo man kritisieren darf, wo man anderer meinung nciht nur sein darf, sondern auchg versuchen kann, seine eigene Meiung zu propagieren - mehr als Deutschland, wenn man es genau nimmt, denn zB sind dort nicht demokratieverleugnende Gruppierungen (wie Nazis) verboten. Es ist erlaubt.

Ich finde bei Weitem - und ich denke, das wisst Ihr - nicht alles im grünen Bereich, was in den USA stattfindet. Ganz im Gegenteil. Aber es ist tatsächlich in etlichen Bereichen wesentlich freier als Europa. Das hat allerdings eben auch Nachteile.
Ich halte es aber vor allem für problematisch, die USA und Europa einfach so zu  vergleichen - weil zB in Amerika der einzelne Bürger andere Rechte hat - auch andere Pflichten, und weil der Gedanke der Selbsthilfe und der ehrenamtlichen sozialen Arbeit viel selbstverständlicher ist - es gibt viel mehr Bürgerinitiativen, diue sich sehr aktiv mit der Politik auseinandersetzen als in Europa - nciht nur die bekannten NGOS, jede Menge kleinerer und grösserer Gruppen, die für alles mögliche stehen, und die sich sehr aktiv einmischen.Es ist eine völlig andere Mentalität, ein völlig anderes gewachsenes Bewusstsein darüber, was Demokratie ist und sein sollte - und wie sich Bürger und Staat zueinander verhalten sollten, und Bürger zu Bürger ebenfalls.

Zum Beispiel will Herr Bush das Kyoto Abkommen nciht unterschreiben. Aber etliche gouverneure der Länder haben bei sich sehr viel strengere kriterien für den Umweltschutz durchgesetzt, oder sind im Prozess, es zu tun. Weil was der Präsident sagt, muss nicht für die einzelnen Länder gelten. Die haben oft ihre eigenen vorstellungen. Es gibt Staaten, die sind extem autoritär in ihren Gesetzen und nachgerade missionarisch in ihrem Denken - und es gibt Staaten, die sind extrem liberal. Im Moment haben die Bibeltreuem die Oberhand - und das ist blöarch. Aber auch das wrid sich wieder ändern.

Ich gebe ein  anderes, ein alltägliches Beispiel. Und weil wir hier in einem Kreisler-Forum sind, ein Georgkreisler'sches.
     Georg hat einmal einen Whirlpool gekauft. In seinem Haus in Amerika. Und als der Whirlpool geliefert wurde, hatte er inzwischen beschlossen, das Haus doch demnächst zu  verkaufen.
Also hat er dem Lieferanten, als der mit dem Pool dastand (Monate nach Bestellung und Bezahlung) gesagt, er will den Pool doch nciht.
Die haben gefragt, warum und er hat gesagt: Er hat sich's anders überlegt. Daraufhin haben die Lieferanten auf ihren Lieferschein geschrieben: "Buyer changed his mind" (wörtlich!) und sind mit dem Whirlpool wieder abgezogen - und drei Tage später wurde das Geld rücküberwiesen.
Das ist auch Amerika.

das Irre an diesem Land ist - und das habe ich selbst erlebt: ALLES, buchstäbliich alles, was man so über Amerika sagt, stimmt.
Und das Gegenteil davon stimmt auch.

Übrigens: wäre Amerika keine Demokratie, hätte Gore Vidal das gar nicht schreiben, much less veröffentlichen dürfen. (Denn selbsterständlich hat die SZ das übernommen von irgendeinem amerikanischen Blatt - davon bin ich überzeugt.)
Und selbstverständlich hat er überspitzt, wie es alle klugen Menschen tun, die etwas erreichen möchten.
« Letzte Änderung: 06. Juli 2005, 18:15:37 von sandra »

Offline Eric

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #3 am: 06. Juli 2005, 18:15:18 »
Der Punkt an dem sich die Geister scheiden befindet sich bereits in einer essenziellen Frage, nämlich der Frage nach der Definition von Demokratie.

Hinter diesem Begriff verstecken sich für jeden Einzelnen andere Grundsätze, jeder hat seine eigene Vorstellung davon.
Ein Kumpel von mir meint sogar, Deutschland sei gar keine Demokratie, sondern eine Monarchie. Er begründet diese These damit, dass "an der Macht" nur ganz bestimmte wenige Leute sitzen.

Für mich liegt die Betonung dabei auf "bestimmt". Ich finde es okay, dass jeder Deutsche einen Vertreter wählt, genau wie er selbst gewählt werden kann. Einzig und allein WIR tragen dafür die Verantwortung, jeder einzelne Wahlberechtigte.

Nach SEINER Definition von Demokratie aber, müsste Deutschland genauso wie die Schweiz mit Volksabstimmungen gelenkt werden.
Bei 84 Mio. Deutschen (davon 60? Mio. wahlberechtigt) ist das meiner Meinung nach nix als Träumerei. Wie teuer sollte das für uns werden? Was würden wir sagen, wenn jeden Sonntag eine Abstimmung wäre?
Nein, so funktioniert Demokratie nicht, nicht mit 84 Millionen.

-außerdem haben sich die Deutschen in der Zeit der Weimarer Republik diese Barriere der fehlenden Volksabstimmungen selbst erbaut. Aufgrund des damaligen grenzenlosen Missbrauchs der Verfassung hat das heutige Grundgesetz keinerlei Interesse mehr an Volksabstimmungen, immer auf der Hut vor Missbrauch. Nur im Gebiet der territorialen Zugehrigkeitsfrage ist so eine demokratische Einrichtung vorgesehen.

Tja, wie weit sind wir von Amerika entfernt? Ich kann es wohl schlecht beurteilen, dafür fehlt mir der Einblick über den "Großen Teich". Deswegen lasse ich das an dieser Stelle  ;)
Amerika eine Demokratie??? Warum nicht?
Obwohl: In Wahrheit regiert doch tatsächlich nur das Geld die Welt. Das ist keine nackte Floskel.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2005, 06:58:27 von theaterfreek »

Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #4 am: 07. Juli 2005, 01:52:12 »
Quote (selected)
Deutschland genauso wie die Schweiz mit Volksabstimmungen gelenkt werden.
Bei 84 Mio. Deutschen (davon 60? Mio. wahlberechtigt) ist das meiner Meinung nach nix als Träumerei.

Da könntest Du Recht haben. Ich bin grundsätzlich auch eher ein Freund von Volksabstimmungen - meistens unterschätzt man das Volk, die haben oft ein ganz gutes Gefühl für "richtig" und "falsch"...
ABER: Es sind erstens, wie du sagst, so viele, dass es zu viele verschiedene Standpunkte gibt - es ist dann schwer, einfach mit "ja" oder "nein" zu antworten, da gibt's dann lauter "ja, aber's" - und daher nein's.
Vor allem aber - wie Du auch anführst: Es fehlt die Tradition. Sowas muss man auch lernen, und üben. So von heut auf morgen wird das nix.

Offline Eric

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #5 am: 07. Juli 2005, 07:03:22 »
Quote (selected)
Ich bin grundsätzlich auch eher ein Freund von Volksabstimmungen - meistens unterschätzt man das Volk, die haben oft ein ganz gutes Gefühl für "richtig" und "falsch"...


Ich hätte zwar auch nix gegen Volksabstimmungen, aber leider entscheiden die Leute oft recht oberflächlich und naiv, nur davon ausgehend was ihnen im Moment grade gut tut. Die Folgen werden meist nicht bedacht, das erlebe ich leider in meiner Umgebung immer wieder. Da kommt dann der klassische Satz: "Wenn ich hier was zu sagen hätte..." und hinterher eine undurchdachte, undurchführbare Utopie.  :(
« Letzte Änderung: 07. Juli 2005, 07:04:02 von theaterfreek »

Offline Guntram

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #6 am: 07. Juli 2005, 07:17:33 »
Es gibt in Deutschland Volksabstimmungen!

Einige Bundesländer (aber nicht alle) haben sie in ihren Verfassungen vorgesehen. Gerade in vielgeschmäten CSU-Monarchie Bayern gibt Volksabstimmungen und auch die Bayerische Verfassung kann nur per Volksabstimmung geändert werden, was man von Grundgesetz nicht behaupten kann. Im alten Grundgesetz war übrigens für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehen, das eine gesamtdeutsche Verfassung ausgearbeitet wird und dann, wie es sich gehört, per Volkabstimmung vom Volk abgesegnet werden soll. Hat einer davon was gemerkt?

Stattdessen wurde das GG angepaßt und von Parlament verabschiedet, weils für das Volk eine zu schwierige Materie ist, wie sich manche arroganten Politikera... ausdrückten.

Noch eine Ironie:
In Bayern wurde vor ein paar Jahren Volksabstimmungen erleichtert und auch auf kommunaler Ebenen eingeführt. Während es vorher einige Initiativen gab, die alle Hürden nahmen und dann per Volkaabstimmung dann auch Gesetz wurden (was der Regierung immer mächtig gestunken hat), hatte, wenn ich mich nicht täusche, seit dem keine landesweite Volksabstimmung mehr Erfolg. Die meisten blieben schon in der Stufe des Volksbegehrens hängen.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2005, 07:18:26 von guntram »
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Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #7 am: 07. Juli 2005, 11:40:17 »
Dass es Volksabstimmungen im Gesetz  gibt, heisst nur leider noch lange nciht, dass sie a) durchgeführt werden, und b) ihre Ergebnisse auch umgesetzt werden.

Und ich bin zwar auch ein Mensch, der sich vor "dem Volk" indem Sinne eher fürchtet, als dass es allzu leicht zu "dem Mob" verkommen kann - andererseits: Sowohl in Österreich als auch in Amerika oder in der Schweiz hat das Volk in den Bereichen, in denen es entscheiden kann, immer für ein gutes Gegengewicht zur gerade herrschenden Macht gesorgt. Zum Beispiel wird in Österreich immer wird ein roter Präsident gewählt, wenn das parlament eher schwarz ist und vice versa.
Das gilt also für Fragen der allgemeinen Macht.
Allerdings: in Einzelfragen: Sollen wir mehr Ausländer bekommen, sollen Gefängnisse liberalisiert werden oder so - da wäre mir nicht wenig mulmig, wenn das volk entscheiden könnte.

Und noch etwas kommt hinzu, was ich in einem anderen thread schon mal angemerkt habe: Bei Volksentscheiden in einzelnen Bereichen ist ja immer auch die Frage: Wie gut, wie objektiv, wie verständlich wird das Volk vorher über die Sache informiert - und: WER informiert?
Das geht dann nämlich unweigerlich in den Bereich der Werbung.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2005, 11:43:08 von sandra »

Offline Bastian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #8 am: 07. Juli 2005, 11:53:39 »
Hihi, ihr seid schon lustig:

"Ich hab ja nix gegen Volksabstimmungen, aber..."  ;)

Einiges liest sich für meinen Geschmack ein wenig- verzeihung- milchmädchenlogisch. :-*

Zu "zu viele Standpunkte": Die haben wir auch so. Aber wir lassen sie nicht zu. Ist das besser? Und was haltet ihr von potentiell 7 Millionen Standpunkten? Das ist doch auch eine ziemliche Menge, und die Schweiz läuft trotzdem. Die Anzahl der Standpunkte ist eher vom Thema abhängig, als von der Zahl der Menschen. Wenn ich frage: Mehrwertsteuer rauf oder nicht? Wieviele Standpunkte gibts da? Die jeweiligen Gründe für eine Entscheidung sind vielleicht verschieden, aber das ist kein Problem der Demokratie, sondern schlichte Realität, wenn irgendwo Menschen leben. Die kann man ausblenden wollen, aber das ändert nix daran, dass jeder einzelne eine Meinung hat.

Zu "zu teuer, weil viele Menschen": Hm, ist es für den einzelnen teurer, wenn achtzig Millionen Menschen einkaufen gehen, als wenn sieben oder zehn Mio das tun? Wenn achtzig Menschen zum Frühstück Brötchen kaufen, kostet es sie dann mehr, als wenn nur ich zum Bäcker renne? Also, wenn sagen wir mal die wenigen Luzerner es hinbekommen, sich an den jeweiligen Ärschen zu kratzen, ist es deswegen für Berliner unmöglich? Die Rechnung ist falsch: Wo achtzig Mio Menschen leben, gibt es auch entsprechend mehr Penunze.

Und das Beispiel mit der sog. Weimarer Republik ist so alt wie falsch. Es ist leider ebenfalls ein Beispiel fürs exakte Gegenteil: es hat dank der beinahe unerreichbaren Quoren gerade mal ZWEI erfolgreiche Volksbegehren gegeben und keinen einzigen Volksentscheid. Dafür ein Notverordnungsrecht des übermächtigen Reichspräsidenten, dekretierte Parlamentsauflösungen und paramilitärische Truppen, die zur Einschüchterung durch die Straßen gezogen sind und ... usw. Auch Hitler kam nicht durch eine Volksabstimmung an die Macht, sondern wurde vom Parlament ermächtigt. Alles hier nachzulesen: Weimarer Erfahrungen

Und man muss auch nicht jeden Sonntag abstimmen. :D genausowenig, wie man jede Woche ein neues Parlament wählen muss. das geht vierteljährlich oder alle vier Monate. Und ich würde mich hüten, die Bevölkerung als zu naiv zu bezeichnen. Wir haben allesamt ein weit größeres Interesse an langfristigen Entscheidungen, als Parlamentarier, die alle vier Jahre um eine "Vertragsverlängerung" buhlen müssen. Das kurzfristige Denken beobachte ich seit Jahren auf der Seite der Berufspolitik. Aus diesem Grunde lahmt das Riesenbaby.

Es ist alles eine Frage des Mutes. Das ist das einzige echte Problem. Wenn die Deutschen sich endlich einmal ihre Demokratie erkämpfen würden, dann wüssten sie sie viel besser wertzuschätzen. Aber bis das passiert, ziehen locker zwei Legislöaturen Merkel Stoiber Koch ins Land. Wenn wir Pech haben sind dann alle wieder sanfte, treue, folgsame Patrioten...

Offline Bastian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #9 am: 07. Juli 2005, 12:01:11 »
Aber es geht ja um Amerika... Also Kalifornien ist z.B. ein Staat mit Direkter Demokratie. Die haben zwar einen Arnie zum Chef gemacht, aber zur gleichen Zeit über einige Dinge abgestimmt. Darüber wurde kaum berichtet, aber es ist tatächlich so, dass der Terminator relativ wenig Macht hat.
Hasta la Pizza.

Offline Eric

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #10 am: 07. Juli 2005, 13:54:57 »
Quote (selected)
Und das Beispiel mit der sog. Weimarer Republik ist so alt wie falsch. Es ist leider ebenfalls ein Beispiel fürs exakte Gegenteil: es hat dank der beinahe unerreichbaren Quoren gerade mal ZWEI erfolgreiche Volksbegehren gegeben und keinen einzigen Volksentscheid. Dafür ein Notverordnungsrecht des übermächtigen Reichspräsidenten, dekretierte Parlamentsauflösungen und paramilitärische Truppen, die zur Einschüchterung durch die Straßen gezogen sind und ... usw. Auch Hitler kam nicht durch eine Volksabstimmung an die Macht, sondern wurde vom Parlament ermächtigt. Alles hier nachzulesen:


Jaja Bastian, das stimmt schon. Aber: Die Angst, dem Volk zu viel Macht zu geben liegt an dieser Stelle begraben, mehr allgemein als konkret auf Volksabstimmungen bezogen.
Die Verfassungsgeber (denkt dran, wann unsere Verfassung, das Grundgesetz, entstand) hatten Angst vor Lücken und Fehlern. Deswegen zogen sie es nicht in Erwägung. Denn: Volksabstimmungen können, wenn sie konsequent durchgezogen werden, dem Volk viel MAcht schenken. Und genau jenes Volk stand zur Zeit der Grundgesetzerarbeitung für die Besatzungsmächte auf der Liste, der heiklen Fälle. Für die galt es, jede Gefahr, die von uns ausgehen könnte, beiseite zu schaffen. Ansonsten wäre die BRD nie gegrünet worden, ohne dieser Sicherheit.

Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #11 am: 07. Juli 2005, 14:35:21 »
Ich hab mich schon gefragt, Basti, wann du wortmächtig eingreifen wirst, denn ich weiss ja, das ist Dein Lieblingsthema.
Aber mein Hauptargument/Sorge ist ja vor allem dieses: Wer wird und wie wird man die INFORMATION zum jeweiligen Thema aufbereiten?
Das ist eben schon auch eine Frage der Tradition die man in diesem Bereich hat.
In der Schweiz funktioniert es relativ gut, weil das Volk dort einen ganz anderen Zugang zur Regierung hat. Alle Parteien sind in der Regierung, und jeder ist nichts mehr als Willensverwalter des Volkes. Das ist in Germanien ganz anders, auch ganz anders gewachsen.
In der Schweiz würden Leute (zB in der Frage der Mehrwertsteuer) auch gegen ihre persönlichen Interessen abstimmen, einfach weil sie gewöhnt sind, die Abläufe im Auge zu behalten, und ihre entscheidungen in dem Sinne zu treffen, vo dem sie glauben, dass er für das GANZE gut ist. In Deutschland - mangels dieser Tradition - würden fast alle gegen die Mehrwertsteuer stimmen, einfach, weil alles teurer würde, punkt.
Das soll jetzt nicht heissen, dass man nicht versuchen sollte, eine solche Tradition und eine solche Denkungsart zu etablieren! Es heisst nur, dass es nicht ganz so glatt geht, wie in der Schweiz - einfach weil es viel viel mehr ist, als nur regelmässig sein Kreuzchen zu machen.

Offline Guntram

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #12 am: 07. Juli 2005, 14:53:04 »
Stimmt Sandra das hat alles mit Tradition, Verantwortung, Verhältnis Staat - Bürger und auch Bildung zu tun.

Von den Zeitgenossen die in den (nachmit-)täglichen Talkshows hocken ist das nicht zu erwarten. Opps in den Shows hocken ja auch immer mehr Politiker.  :P ;D
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Offline kampmann

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #13 am: 07. Juli 2005, 15:04:22 »
Ich habe ja nun mal diesen Thread eröffnet - und muss sagen, ich freue mich über die Reaktionen, ohne Flax ...

Wenn Gore Vidal solche Dinge feststellen musste, heißt das sicher, dass das Wort "Demokratie" weder in Verfassung, noch in der Unabhängigkeitserklärung steht, ganz offensichtlich.

Es ist allerdings wohl möglich, dass dort - und ich weiß leider zuwenig davon - Begriffe stehen, die die Demokratie beschreiben ... was ja womöglich ein Äquivalent wäre ...

Aber mich treibt das Gespenst der Volksabstimmung um.

Ich bin grundsätzlich ein Gegner der Volksabstimmung bei unserer Massendemokratie (im Gegensatz zum alten Athen, wo nur wenige Leute beteiligt waren, alles also viel übersichtlicher war!) - allerdings wünsche ich mir doch hin und wieder eine vierte neutrale - sehr wichtig: neutrale - Macht, die korrigierend eingreift.  Sicher könnte das auch das Volk selbst sein. Aber nicht für alle Fragen, so z.B. die Todesstrafe ... oder die Mehrwertsteuer (welch ein Gegensatz!!) - Sandra, ich denke, was Du da sagtest, ist ein guter Ansatz:

wenn es sich um generelle FRagen der Macht handelt, oder wie hier im Norden von DE: Korruption in Regierungskreisen oder fehlendes Eingreifen von Staatsanwälten (wer eine Million klaut, wir eingebuchtet, wer eine Milliarde klaut, kommt davon) ... Dann würde ich mir genau das wünschen, was hier eingreifen könnte...

Die Dreiteilung der Macht ist schon gut, aber alle paar Jahre brauchen wir eine Vierteilung der Macht, mit begrenzter Dauer.

Aber dazu bin ich zu wenig Politologe, um das richtig zu Ende denken zu können, also sollte es nur mal ein Gedankenblitz sein!
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Offline Bastian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #14 am: 08. Juli 2005, 01:14:19 »
Ich sehe immer, wie diffus die Befürchtungen und Hoffnungen bzgl einer Erweiterung der Demokratie sind. Wie z.B. bei deinem letzten Posting, Kampmann. Da werden gesetzgeberische Dinge (Todesstrafe) mit Exekutiven (Regierungsausübung) und die Rechtsprechung (Korruption bei VW...) vermischt. Dann kommt noch die Angst vom Plebs (die anderen) dazu, und man setzt sich wieder hin und wirft weise Falten.

Ich habe großen Respekt vor den Gründungsvätern und - Müttern des Grundgesetzes. Aber es wird immer aus der Perspektive des angstlichen Kükens zu ihnen aufgeblickt, statt ihr Werk neu zu deuten, es zu verbessern und zu aktualisieren. Was für die Katholiken die Enzykliken sind für die Germanen die Deutungen dessen, "was die Väter des GG wohl gemeint haben und verhindern wollten". Auch wenn die Enzykliken der Staatsgründer längst nicht mehr den Realitäten gerecht werden, beharrt man auf der FÜHRUNG durch diese unvollkommenen Gesetzeswerke. Auf die Idee, etwas zu verändern, und der neuen Situation der Deutschen anzupassen kommt man nicht. Und wenn, dann hat man nicht die Traute, die Veränderungen durchzusetzen.

Abgesehen davon, ist es unüblich, von den offensichtlichen FEHLERN zu sprechen, die dieses Grundgesetz hat und im Laufe der Jahrzehnte mit sich gebracht hat. Aus lauter Angst vor dem erneuten Chaos tut man lieber nix, und ärgert sich weiterhin über korrupte Parteipolitiker und diedaoben.

Das mit der Information IST eine Herausforderung. Aber das bedeutet nebenbei im Umkehrschluss, dass wir heute nicht informiert seien. Und es gleicht der Angst vorm Schwimmenlernen, weil man ja noch nie geschwommen ist: "Wie, Herr Lehrer?! Ich soll ins Wasser steigen?! Bevor ich nicht schwimmen kann, tu ich das nicht."

Ich lese hier von euch leider implizit viel unbewusste Obrigkeitsgläubigkeit. "Massendemokratie" (das ist ein gefährliches Wort, Kampmann- welche Demokratie denn sonst?), "Plebs", "Mob"... usw. Und die Massen müssten kontrolliert werden (durch wen?)... eben da kommt die Obrigkeitsgläubigkeit hinein, die ich meine. Und DIE macht einen erst zur Masse:

Statt eines Selbstvertrauens zweifelt man an allen anderen. Man fühlt sich schlau genug, die Dummheit der anderen beurteilen zu können, und so setzt sich die Deutsche Kleingeistigkeit fort, und alles bleibt beim alten. Alles ohne, dass man die Deutschen unterdrücken müsste- sie halten sich gegenseitig selbständig klein.

Ach noch was: die Demokratie bei den alten Griechen war eine fein und blutig abgestimmte Kastenherrschaft.
Quote (selected)
...Gegner der Volksabstimmung bei unserer Massendemokratie (im Gegensatz zum alten Athen, wo nur wenige Leute beteiligt waren, alles also viel übersichtlicher war!)
Diese "Übersichtlichkeit" haben wir hier und heute auch. Sie ist Status Quo. Nur vor sechzig Jahren war es noch etwas übersichtlicher.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2005, 01:26:03 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #15 am: 08. Juli 2005, 10:50:15 »
Tja, Basti, schöne Gedanken - aber du übersiehst dabei praktischerweise einige Fakten.
Zum Beispiel den Fakt, dass in Germanien in den Schulen einfach nicht der Boden bereitet wird für einen aufmerksamen und verantwortungsvollen Umgang mit "eigenen Rechten" - sondern nur der Boden für "brave Staatsbürger sein", also kusch.
Genauso, wie das Grundgesetz gar nicht von den Deutschen selber stammt, sind die Deutschen selber bis heute nicht in der Lage, ENTSCHEIDUNGEN zu treffen. Mehr noch: sie waren es meiner Meinung nach eigentlich nie - die einzige Zeit, wo die Deutschen schnelle Entscheidungen getroffen haben - und IRGENDWAS gebacken gekriegt haben, hatten sie einen Österreicher an der Spitze.  Dass die damals schnell und unbürokratisch getroffenen Entscheidungen jetzt nu nicht gerade das Gelbe vom Ei waren, (Achtung: Euphemismus, und zwar zynischer!)  ist eine andere Frage - mir geht es im Moment erst mal nur darum, wie lange der Weg ist zwischen: "Wir wollen", "das ist der Status quo", und "Wir ändern aktiv"
Und Deutschland hat die langsamste Regierung der Welt. Intzwischen eine Binse. Und zwar inmmer schon, ausser zu Zeiten, wo Deutschland klar in der Hand von anderen Mächten war.

Also: Schlechte Schulische Bedingungen, langsame Entschlüsse von oben - ein Konglomerat, das praktisch unmöglich zu durchdringen ist. Es kommen aus dem Volk keine, die an Änderungen denken können, und es kommen aus dem Volk auch keine, die zu Änderungen imstande sind.

Zur typischen Deutschen Mentalität des Abwägens und Zauderns bis zum Gehtnichtmehr kommt noch eine Mentalität, die  erst seit dem zweiten Weltkrieg entstanden ist: Die Versorgungsmentalität.
Alle sind es gewohnt, dass wer anderer für sie denkt, sie lenkt, ihnen sagt, was zu tun ist - und vor Allem: sie füttert.
Der Staat hat dafür zu sorgen, dass ich versorgt bin.
Hartz IV ist zwar nicht gerade grossartig, denn früher war es mehr, aber trotzdem: ich muss mich nciht kümmern. Es ist ie Aufgabe des Staates, mich zu kleiden, zu nähren und für meine Krankheiten zu sorgen - und zwar EGAL, ob ich selbst theoretisch dazu in der Lage wäre oder nicht.

Ich bin das Kind. Und das Kind hat weder zu entscheiden, noch sich zu überlegen, ob die Entscheidungen anfechtbar sind - oder auch nur in Frage zu stellen. Ich kann höchstens Naserümpfen.
So werden die Deutschen seit Generationen erzogen.
Seit Generationen!!
Würdest Du einen Dreijährigen entscheiden lassen, ob er sich eine Pistole kaufen darf? Nein, du würdest ihm bestenfalls die Entscheidung über rote oder blaue Jeans zugestehen. Und mit Recht. Denn Du fürchtetest Dich vor einer weiterreichenden Entscheidung, die auch DICH beträfe.

Erst mal müssen die Deutschen lernen, ÜBERHAUPT Entscheidungen zu treffen (auch die Regierung sollte das mal lernen, und die dazugehörigen Beamten), dann müssen sie lernen, die Auswahlkriterien vernünftig zu recherchieren. Und DANN kann man sie entscheiden lassen.

In jedem Land gibt es Kluge und weniger Kluge. Und in jedem Land sind die Städter weltoffener als die auf dem Land, und Veränderungen gegenüber aufgeschlossener.
Und in jedem Land gibt es eine Psychologie der Massen - und deren Hysterie.
Aber ich kenne kein Land, wo rundherum ALLE so zaudern, so im Kreis denken, so unfähig sind, einmal auch was gegen den Strich zu bürsten. So altmodisch sind, noch dazu. So bieder - und zwar in jedem gesellschaftlichem Sinn.
Und so obrigkeitshörig.
Und Du glaubst, wenn man jetzt sagt: Wählt doch selber - Du glaubst, die KÖNNEN das?
Ich nicht.
Allein die Lektüre der verschiedensten Zeitungen verblüfft mich jeden Tag auf's Neue. Da ist nur Geschwafel - Seitenweise.  Da wird hin und her überlegt, gesarkastisiert, gemäkelt, nasegerümpft.
Aber dass man irgendwann was liest, dass einen WEITER bringt, gedanklich, das ist die Ausnahme.

Deutschland ist postmoderne pur: Wir kennen die Probleme, und wir benennen sie. In jeder erdenklichen Pose. Und wir benützen das zu unseren Zwecken. Wir BRAUCHEN die Fehlleistungen geradezu, um uns selbst besser zu fühlen. Um uns darüber lustig zu machen.
Aber Änderungsvorschläge oder gar Veränderung an sich? Nö.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2005, 10:51:56 von sandra »

Offline Bastian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #16 am: 08. Juli 2005, 11:23:55 »
Quote (selected)
Aber Änderungsvorschläge oder gar Veränderung an sich? Nö.


Ja, und?

Du schreibst, die Deutschen zaudern und niemand ändert was. Dann kommt ein Vorschlag, und du sagst, nee, das können die nicht.  ;)

Du schreibst:
Quote (selected)
Erst mal müssen die Deutschen lernen, ÜBERHAUPT Entscheidungen zu treffen
... bevor sie eine Entscheidung treffen dürfen sollten... Welch Logik. Du möchtest dich über die Unselbständigkeit der Deutschen aufregen, aber du fürchtest, dass sie unabhängiger werden...


Fällt dir da was auf? ;)
Oh, Schreck, ich wage es gar nicht auszusprechen! :D
« Letzte Änderung: 08. Juli 2005, 11:31:18 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #17 am: 08. Juli 2005, 12:33:35 »
Oh, Basti, sorry. Ich verganz gass, dass Du inzwischen so eingedeutscht bist, dass Du Inhalte, die nicht expressis verbis ausgesprochen werden, nicht erkennst.
;)

NATÜRLICH gibt es eine Lösung, und ich spreche sie auch an. Wenn auch so, dass man sie sich selbst DENKEN muss, wenn man mitliest.
1.) Die Schule muss umgebaut werden, die Lerninhalte müssen verändert werden - hin zu mehr selbstständigem Denken, hin zu mehr Eigenverantwortung, sowohl der Schüler als auch der Schulen.
(Ich bin fast vom Stockerl gefallen, akls ich kürzlich in der Zeit las, dass es gerade einen SchulVERSUCH gibt, die allgmemeine Qualität der Schulen von unabhängen Gremien zu benoten. Schulkontrolle GIBT es in Deutschland garnicht!!! Das finde ich unfassbar. Aber es ist wichtig, dass auch die Schulen lernen: wie vermittle ich Lehrinhalte, was wähle ich als Lehrziel,  - also eher politisch oder eher musisch, wie formuliere ich, wozu ich die Kinder erziehen möchte - wie stark sind die Schüler & die Eltern eingebunden im Vergleich zu anderen Schulen etc pp Das muss doch öffentlich bekannt sein, damit die Eltern sich klar entscheiden können, wohin sie ihre Kinder schicken - und es muss ständig kontrolliert werden, ob die Ziele auch erreicht werden)
2. Punkt: Die Strasse muss Druck ausüben, damit die Regierung lernt, ihre Entscheidungen schneller zu treffen. So kriegt man sie mittelfristig auch dazu, Entscheidungen abzugeben, und sich als Gremium für UMSETZUNGEN zu verstehen, und als VERMITTLER - und nicht als Pappa. Und man kriegt die Menschen auch eher dazu, sich als Macht zu begreifen.

Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #18 am: 08. Juli 2005, 13:06:08 »
Ach und im Übrigen halte ich nichts davon, alle Entscheidungen über einen Kamm zu scheren - und davon habe ich auch deutlich gesprochen. Es gibt Entscheidungen, die trifft man, und die kann man auch treffen - und mit jeder Entscheidung, die man trifft, ist man einen Schritt weiter zu einer GRÖSSEREN Entscheidung, die zu treffen man dann im Stande ist.

Also, man fängt an bei blauen oder roten Jeans, und mit der Zeit kann man auch entscheiden, welches Fernsehprogramm man sehen sollte, und später welchen Beruf man wählt etc pp .

Und - um auf unser Thema zurückzukommen: Ich traue den Deutschen (im Gegensatz zu den Schweizern) NOCH nicht zu, Entscheidungen zu treffen, die die wirtschaftliche und soziale Zukunft des Landes massiv bestimmen. Denn dazu sind sie noch zu sehr in einer kurzsichtigen, passiven und eigennützigen Einstellung verhaftet.

Ich bin auch erstaunt, dass man SIEHT, dass es die Regierenden nicht können, und trotzdem glaubt, das Volk könne es. Aber die Regierung besteht aus Menschen, die aus dem Volk kommen - die sind ja nicht von einer völlig anderen Mentalität.
Zaudern ist leider immer noch die Haupteigenschaft in diesem Land, die beliebten Herren Vorsichtl und Rücksichtl, und immer erst mal gucken, ob nicht irgendwer irgendwo einen Grund dafür findet, eine Entscheidung gar nicht erst zu treffen, denn sie könnte ja falsch sein.
Und noch etwas ist mir aufgefallen: man will immer aus Sicherheitsgründen eine Lösung finden, die möglichst nirgends aneckt. Und verkommt dadurch zum totalen Kleinbürger.
Und das geht aber seit -zig Jahren so.
Was lässt Dich glauben, dass die Menschen in diesem Land nicht auch so sind? Ich dachte immer, in einer Demokratie - also dort, wo Menschen wählen können - sind die Regierenden auch ein Spiegel des Volkes.
Und Kleinbürger wie Herr Schröder und Frau Merkel und wie sie alle heissen, werden grossen Versuchen nun mal möglichst aus dem Weg gehen.

Offline Bastian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #19 am: 08. Juli 2005, 16:57:23 »
Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen deinem Pessimismus/Skeptizismus und dem, den du den Deutschen attestierst?  ;) Ich sehe ihn ehrlich gesagt nicht.

Druck von der Straße gibt es übrigens alljährlich, gegen Studiengebühren, gegen die sozialen Kürzungen usw. Aber dieser Druck lässt sich trefflich ignorieren, weil mit ihm keine echte Forderung verbunden ist. Rechtlich gesehen bringt alles Krakeele nix, wenn es keine gesetzlichen Regelungen gibt, die diesem Protest Gewicht verleihen. Kein Politiker ist verpflichtet, sich mit dieser Sache zu befassen. Man ignoriert den Druck, bis keiner mehr drüber spricht und das wars dann. Die Demo ist nur ein Ventil kein echtes Werkzeug.

Und die Hosenfrage ist mittlerweile auch längst geklärt. Ich weiß nicht, ob du das weißt, aber in den Bundesländern gibt es mittlerweile allerorts die Möglichkeit des Bürgerbegehrens und der -Entscheide und sie werden genutzt. Seit 1989 sind sie sukzessive erkämpft worden. Allerdings sind die Zustimmungs- und Beteiligungsquoren derart hoch (bis zu 50% der Bevölkerung), dass es nur sehr selten überhaupt zu einer Abstimmung kommt. So wie bei der letzten Volksabstimmung in Italien, wo der bloße Boykott schon dazu geführt hat, dass die Gegner jubeln durften.

Und das ist eine Verkehrung der demokratischen Prinzipien. Was du zum Druck der Straße sagst halte ich für falsch. Zumindest solange der Druck nicht die Intensität von '89 übersteigt. Darüber hinaus gebe ich dir Recht. Aller bisheriger Druck hat nur dazu geführt, dass sich die Leute ohnmächtiger fühlen denn je. Denn sie sehen, dass er nix bewirkt. Und das wirft sie weiter zurück, als sie zuvor waren. Ein klares gesetzliches Werkzeug der Einflussnahme auf Bundesebene ist m.E. das einzige, was die Menschen zur Selbständigkeit bringen kann. Erst wenn man selbst verantworten muss und kann, kann man lernen. Und dieses Werkzeug muss man sich erkämpfen! wenn man diese Möglichkeit einmal festgeschrieben hat, kann man Protest kanalisieren und daran wachsen. Wenn jeder die anderen (noch) für zu doof hält, spielt er auf der Seite der Mächtigen.

Deine Position geht nach meinem Verständnis davon aus, dass man erst das Volk verändern müsse, bevor es etwas zu sagen haben soll. Und da beißt sich für meinen Begriff deine Argumentation ins Knie. Raus aus der Bevormundung und dem Zaudern, aber seehr vorsichtig und am Besten ohne Fehler. Da die Herren Vorsichtl und Rücksichtl, die du kritisierst, aber hie der Mangel an Mut, dem Kind den Schlüssel in die Hand zu geben.

Das war das, was ich mit meinem Posting oben meinte. Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen dem Attentismus, den du an den Deutschen richtigerweise kritisierst, und deiner äusserst skeptischen Haltung der Volksgesetzgebung gegenüber. Dieser Zweifel ist eben der Selbstzweifel der Deutschen.  ;)

Fies, hä?  :-*
« Letzte Änderung: 08. Juli 2005, 17:01:16 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #20 am: 09. Juli 2005, 08:35:44 »
Hm. Du magst Recht haben. Ich sollte mich da auch mehr trauen - allein, da ist ein tief in mir sitzender Unglaube, und zwar nur, weil es sich um die braven, lenkbaren Deutschen handelt, die immer schon gerade das toll fanden, was irgendein Obriger mal gesagt hat. Bismarck sagt: machen wir ein Deutschland - nagut, machen wir halt eines. Hitler sagt: machen wir das - nagut, machen wir halt das. Es braucht immer nur einen Tribun, der sich rhetorisch gut wichtig machen kann, und schon rennen dem alle nach.
Vielleicht haben die Deutschen ja aus ihrer Geschichte gelernt, sehr gut möglich sogar - aber irgendwie hab ich Angst, dass das dann doch nciht sooo dicht hält, wie ich mir das wünschen würde.
Dazu kommt noch: Wenn es, wie Du schreibst, hier schon die Möglichkeit der Bürgerbeteiligung gibt, und sie so sehr genützt wird - warum IST es denn dann noch nicht zu grösseren Machtverschiebungen in richtung Bürger gekommen? WOLLEN die Deutschen denn überhaupt, dass sie diese Macht stärker haben?

Offline Bastian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #21 am: 09. Juli 2005, 10:36:05 »
Hier eine Liste der anhängigen Initiativen aus den Bundesländern. http://www.mehr-demokratie.de/volksbegehren.html

Ein Beispiel, wo es um mehr Macht geht:

Volksinitiative "Rettet den Volksentscheid"
Ziel:
Verhinderung der von der Hamburger CDU betriebenen Einschränkung der Volksgesetzgebung

Träger:
Mehr Demokratie e.V., Hamburger DGB-Gewerkschaften, Patriotische Gesellschaft, GAL, SPD, sowie weitere Initiativen und Verbände

Aktuell:
Die Volksinitiative startete am 10. Dezember 2004. Am 1. März 2005 reichten die Initiatoren die Volksinitiative zusammen mit 19.404 Unterschriften ein - erforderlich waren 10.000. Am 26. April 2005 stellte der Senat fest, dass die Volksinitiative zustande gekommen ist. Formal hat die Bürgerschaft bis zum 1. September 2005 Zeit, über das Anliegen zu entscheiden. Bereits am 27. April 2005 aber beschloss das Landesparlament mit den Stimmen der CDU-Mehrheit die geplanten Einschränkungen der Volksgesetzgebung.

Info:
www.rettet-den-volksentscheid.de
« Letzte Änderung: 09. Juli 2005, 10:41:14 von Bastian »

Offline Suse

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #22 am: 09. Juli 2005, 19:25:21 »
In Bochum gab es vor ein paar Jahren eine Abstimmung der Bevölkerung über den Verkauf unseres Abwassersystems an irgendwen in den USA (war damals bei den Kommunen groß in Mode). Das Ergebnis des Bürgerbegehrens war recht gut absehbar, da flog unsere Stadtkämmerin in der Nacht vor der offiziellen Auswertung in die USA und machte den Vertrag perfekt. Heute ist sie unsere Oberbürgermeisterin. >:(
Es ist mit Sicherheit ein Problem, wenn die Bürger zwar über die Schließung von Schwimmbädern entscheiden, aber nicht die Gesamtverantwortung für den Haushalt tragen (müssen). Auf welcher Grundlage fallen dann die Abstimmungen? We don´t want just one cake - we want that whole fucking bakkery. Sonst wird das Ganze zu einer Spielerei und hat was von Selbstbefriedigung. Ich kann ja gut gegen die Schließung meines Lieblingsschwimmbades sein, wenn ich nicht die Verantwortung für die Streichung der öffentlichen Mitteln in anderen Bereichen tragen muß.

Offline Dorian

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #23 am: 10. Juli 2005, 13:42:57 »
Quote (selected)
Zum Beispiel den Fakt, dass in Germanien in den Schulen einfach nicht der Boden bereitet wird für einen aufmerksamen und verantwortungsvollen Umgang mit "eigenen Rechten" - sondern nur der Boden für "brave Staatsbürger sein", also kusch.


Meine eigene Schulzeit reflektierend, würde ich dem mal widersprechen.

Quote (selected)
Der Staat hat dafür zu sorgen, dass ich versorgt bin. Hartz IV ist zwar nicht gerade grossartig, denn früher war es mehr, aber trotzdem: ich muss mich nciht kümmern. Es ist ie Aufgabe des Staates, mich zu kleiden, zu nähren und für meine Krankheiten zu sorgen - und zwar EGAL, ob ich selbst theoretisch dazu in der Lage wäre oder nicht.


Jau. Völlig unamerikanisch sowas. Soziales Netz -- pah. Mit 'ner funktionierenden Army und ausreichend Gefängnissen kriegt man das doch genauso gut hin.


Offline Sandra

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Re: Sind die USA eine Demokratie?
« Antwort #24 am: 10. Juli 2005, 19:18:40 »
Man kann nicht diskutieren, wenn man einem Extrem einfach, um das Argument zu diskreditieren, ein anderes Extrem entgegensetzt.

 

Bei der Schnellantwort kannst du Bulletin Board Code und Smileys wie im normalen Beitrag benutzen.

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Wie heißt Marie Galetta mit Vornamen?:

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