Georg Kreisler Forum

Diskussionen => Politik => Thema gestartet von: Sandra am 19. Juni 2004, 11:33:25

Titel: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonflikt
Beitrag von: Sandra am 19. Juni 2004, 11:33:25
Schluß mit Rücksicht, Taktik, Defensive: Die grenzenlose einseitige Schuldzuweisung an Israel durch weite Teile der veröffentlichten Meinung in Deutschland wird von uns nicht länger schweigend hingenommen – es muss endlich tacheles geredet werden! Äußert sich da doch eine Parteinahme, die Israel fortwährend und ganz selbstverständlich auf die Anklagebank katapultiert. Dem setzen wir unsere Parteinahme entgegen.
Der geplante Tod von Scheich Jassin und Abdel Asis Rantisi? Europa – deine Heuchler! Warum soll die gezielte Tötung zweier Männer, die unzählige gezielte Morde angeordnet haben, schlimmer sein als diese Morde? Wieso allenthalben das verräterische Ungleichgewicht der Empörung? Es ist widerwärtig zu erleben, wie empfindungslos sich weite Kreise über die israelischen Opfer hinwegsetzen – und das ausgerechnet in Deutschland, das bekanntlich auf eine lange Tradition als Weltmeister der Selbstbeweinung zurückblicken kann. Wollen ungefährdete Deutsche tatsächlich und allen Ernstes die Israelis besserwisserisch belehren, wie deren Staat und Regierung ihre Bürgerinnen und Bürger vor den Mordanschlägen von Hamas, Jihad und Hisbollah zu schützen hätten? Herunter vom hohen Ross!
Ich kann mir nur allzu gut vorstellen, was hierzulande los wäre, wenn in den letzten zwei Jahren zwischen Flensburg und München, Köln und Frankfurt an der Oder dreitausend Tote durch Terrorakte zu beklagen gewesen wären, darunter neunhundert durch Selbstmordattentäter. Längst würde Panik und Chaos ausgebrochen sein, und die Rufe nach dem ,,Starken Mann" und der Todesstrafe wären immer lauter zu hören. Es ist höchst fraglich, ob die Demokratie Deutschland unter solchen Bedrohungen so stabil bleiben würde wie die Demokratie Israel nachweisbar geblieben ist.
Ich aber weigere mich, die Maßnahmen israelischer Regierungen zum Schutze seiner Bürgerinnen und Bürger auf die gleiche Stufe mit den hinterhältigen Anschlägen arabischer Terroristen zu setzen. Was ist das für eine Gesellschaft, die Teenagern suggeriert, dass sie, nachdem sie möglichst viele Menschen, darunter andere Teenager, in den Tod gerissen hätten, schon im nächsten Augenblick an den Busen glutäugiger Jungfrauen schmachten werden? Was ist das für eine Gesellschaft, deren eine Hälfte, die weibliche, so gut wie rechtlos ist, in der Menschenrechte unbekannt sind, die eigenen Eliten total versagt haben?
So wenig, wie arabische Herrscher fähig waren, sich Saddams zu entledigen, also des Mannes, den sie wie den Teufel gefürchtet haben, so wenig sind sie imstande oder überhaupt willens, den einheimischen Terroristen das Handwerk zu legen. Die stereotype Aufforderung der Linkseuropäer, Israel möge Gewalt nicht mit Gewalt vergelten, zielt, ganz abgesehen von seiner unverschämten Einseitigkeit, auch noch völlig am Charakter des Konfliktes vorbei. Die Israelis könnten sich wie die Engel benehmen – es würde die mörderischen Exekutoren von Hamas, Jihad und Hisbollah nicht im Mindesten beeindrucken. Die wollen keinen Frieden, die wollen Israel von der Landkarte des Nahen Ostens ausradieren. Das ist ihre Losung – die einzige, die sie haben.

Ralph Giordano in der von Theodor Herzl gegründeten "Illustrierten Neuen Welt"
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Sandra am 19. Juni 2004, 11:36:03
Hier mal zunächst meine Meinung: Obwohl ich  grundsätzlich einen nicht zu unterschätzenden Unterschied  darin sehe, wenn öffentlich eine gewählte Regierung einen Mord ankündigt, oder  mit inoffizieller Duldung von "oben" Privatpersonen morden - das übergeht Giordano geflissentlich - finde ich doch, dass er in der Sache nicht ganz unrecht hat.

Und das mit der Regierung, die sich offensichtlich über geltendes Völkerrecht hinwegsetzt, indem sie Morde ankündigt, das hat ja die USA  schln längst salonfähig gemacht, spätestens seit sie in Panama eingefallen sind. Das macht es nciht richtiger, versteht micht bitte nicht falsch, aber es ist wohl oder übel zur Kenntnis zu nehmen, dass sich diesbezüglich die Zeiten geändert haben...
Und es stellt sich ja auch die Frage, ob es nicht sinnvoller ist, wenn eine Regierung ihre Pläne öffentlich ankündigt, als dass sie geheim Gelder fliessen lässt und inoffiziell zu Umstürzen, Umbrüchen, Revolutionen oder wasauchimmer beiträgt.
Die Auswirkungen sind jedenfalls nicht allzu unterschieden, und zumindest weiss jeder, wer dahintersteckt.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 19. Juni 2004, 15:09:47
Was soll ich sagen? Ich kann Herrn Giordano nicht recht kritisieren. Ich halte ihm nur entgegen, dass ich von einem demokratischen Staat ein anderes Verhalten erwarte als von Terroristen. Ich will seinen Tonfall nicht kritisieren, weil ich es für unredlich hielte, nach dem was er in seinem Leben hat erfahren müssen. Es wäre kleinlich von mir, fast vorwurfsvoll. Was mich traurig macht, ist die Tatsache, dass er keine neue Idee äußert. Darum gings ihm hier wohl auch nicht. Keiner der Betroffenen in Israel und dem palästinensischen Gebiet scheint eine andere Möglichkeit zu sehen als die der Eskalation. Und er scheint leider- indem er so spricht- Teil dieser Eskalation zu bleiben.

Da hatten sich vor Monaten einige israelische und palästinensische Leute in Genf getroffen, und einen alternativen Plan zur neuen Begegnung erarbeitet. Er wurde weder von der einen Seite noch von der anderen als Chance erkannt. Was kann ich, wenn jedes Engagement von den Konfliktparteien als einseitig empfunden wird, als Außenstehender anderes tun als beidseitig Gewalt zu ächten? Kann ich mehr tun als das? Ist es gewünscht, dass ich mehr tue? Denn ich fühle mich als Außenstehender, obwohl ich weiß, dass dieser gotteslästerliche Bruderkrieg uns alle angeht. Ich bin Außenstehender, weil ich den Eindruck habe, dass jede Hilfsbereitschaft früher oder später als einseitig diskreditiert wird. Von beiden Kriegsparteien. Ich bin ratlos.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Sandra am 19. Juni 2004, 17:07:17
Zitatdass jede Hilfsbereitschaft früher oder später als einseitig diskreditiert wird.

du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Allzuoft wird dabei nur leider vergessen, dass es bisher Hilfsbereitschaft und konkrete Aktionen zur Friedensstiftung IMMER und AUSSCHLIESSLICH von Israelischer Seite gab.
Ich bin auch kein Verfechter von Gewalt, unter keinen Umständen.  Und ich halte Sharon für ein rechtes Arschloch. Ich kann allerdings verstehen, dass einem irgendwann die Geduld reisst, und man einsehen muss, dass die Verhetzung der anderen Seite so total ist, dass ein einseitiger Verzicht auf Gewalt einfach sinnlos ist.
Und Gewalt ist letztlich schon, wenn man zB beginnt, Zwangs-schulungen vorzunehmen, um der Verhetzung entgegen zu wirken.
Das Problem ist, dass inzwischen keine Seite die Schmerzen der jeweils anderen überhaupt wahrnimmt, sondern immer nur die Eigenen.
Bildung wäre die Einzige Hilfe - aber die ist im palästinensischen Fall leider nur mit Zwangsmassnahmen zu erreichen - ,man müsste die (durchwegs unterpriviligierten und daher für Propaganda anfälligen) Palästinensischen Jugendlichen erst mal zum Studium ZWINGEN - und dann: wer zahlt das? Und wenn Menschen gezwungen werden, bestimmte Schulen zu besuchen - wie sollen sie sich dem Lernstoff gegenüber neutral verhalten? Das geht ja garnicht.
Die Zukunftsaussichten der Palästinensischen Jugend sind mehr als düster. Es BLEIBT ihnen nur die Gewalt als einziges Ventil.
Ein Teufelskreis.

Diese klugen Menschen, die eine eigene "Road Map" entwickelt haben (Uri Avnery ist einer davon, er hat auch ein ziemlcih gutes Buch dazu geschrieben) wussten von vornherein, dass sie an einer Utopie arbeiten - denn zwischen Israel und den so genannten Palästinensern liegen ja auch noch jede Menge anderer Interessen, die machterhalt, Geld und Politik beherrschen - mit den Menschen dort hat das wenig zu tun. "so genannte Palästinenser, übrigens, weil:Bis die Engländer ihr Mandat aufgaben, Israel wieder für jüdisch erklärten, und einfach von heute auf Morgen das Land seinem Schicksal überliessen war es nämlich so, dass die dort lebenden JUDEN Palästinenser genannt wurden, und die anderen waren Araber. Die Unterteilung der Araber in Syrer, Libanesen, Saudis etc ist eine Erfindung nicht der Araber sondern der Westlichen Mächte - die aber inzwischen insofern gegriffen hat, als die Araber gerne auf diesen Gedanken zurückgreifen, wenn es um Land- oder sonstige Ansprüche geht, die sie dem Westen gegenüber stellen. Intern gibt es diese Unterscheidung im Sinner unserer Idee von "Franzosen, Italienern, Engländern" nicht bei den Arabern. Eher so wie "Deutsche - halt aus thüringen, Sachsen, Norddeutsche".
Ausnahme sind - inzwischen - die "Palästinenser" - die werden von den anderen Arabern zwar gerne benützt, aber in ihrem Land aufnehmen will sie keiner. Palästinenser etwa in Syrien werden behandelt wie viele Zuwanderer in Deutschland - als ungebildete, schmutzige Gastarbeiter, die man nciht nach oben kommen lassen will.

Es ist leider ein enorm komplexes Problem, da unten. Mich stören vorwiegend zwei Dinge:
a.) hierzulande wird der Israelisch/Arabische Konflikt behandelt, als sei er ein gravierendes Problem, ein globales Problem. Das ist er eigentlich nicht, sondern ein Lokales - schon in Tschetschenien fliesst mehr Blut - es wird aber weniger, und vor allem weniger emotionell darüber berichtet. Von Afrikanischen Problemen ganz zu schweigen.
und, b) Kritik am Handeln Israels (Und Bedauern über das Los der Palästinenser) wird gerne und häufig genützt, um Antisemitische Tendenzen wieder salonfähig zu machen. Auch und erschreckender Weise immer stärker von der Linken Intellektuellen Szene.
Das wurde gerade eben beim Berliner Symposium der OSZE zum Thema Anitsemitismus wieder sehr deutlich.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: christian am 22. Juni 2004, 03:15:51
Ich find die diskussion interessant - auch wenn ich zugegeben - etwas spät einsteige ;-)) - und schön, dass hier auch solche themen diskutiert werden...

Sandra, ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass man israelisch und auch palästinensische kräfte im dialog mit einander (dein beispiel Uri Avnery, und es gibt auch positive und gebildete palästinensische beispiele, deren namen mir jetzt nicht einfallen) stärken muss, um überhaupt eine möglichkeit auf frieden zu schaffen...  

Ich glaube, es ist letztendlich die einzige möglichkeit, die bleibt, und ich bin mir sicher, wenn solche arschlöcher, wie herr scharon endlich mal weg vom politischen fenster sind, und sich andere israelische politiker nicht länger von bestimmten kräften als zündschnur im sog. nahen osten  instrumentalisieren lassen , kann es eine wirkliche chance auf frieden geben.

Letztendlich - glaube ich - kommt es immer auf die menschen an, und da wäre es wichtig, gerade friedensinitiativen, die es von beiden seiten gibt zu stärken. Da ist es nicht so wichtig, ob diese leute an sog. "utopien" arbeiten, denn vielleicht braucht unsere graue zeit manchmal einen guten schuss davon. Man kann dann vielleicht nicht alles verwirklichen, aber sich doch in diese richtung bewegen, und das wäre schonmal ein fortschritt... Wichtig wäre es konkrete beispiele, modelle zu schaffen, und sie eben auch über die zitierten medien mal zu verbreiten, damit sie andere nach sich ziehen.

Gut, eine wenig provokante antwort, auf den immer gut und gerne provozierenden Ralph G. -- christian

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Sandra am 22. Juni 2004, 10:02:46
Ich glaube, der Grundfehler liegt in der FORM der Hilfe, die den Palästinensern (auch von Israel!!!) gegeben wird. Denn es ist immer Infrastrukturelle Hilfe, Häuser bauen, Schulen, Altersheime wasweissich.
ich glaube, man sollte mehr auf die Wirtschaft setzen. Wenn sie es schaffen, ein paar Fabriken hinzustellen, die Palästinensern gehören, ein paar grössere Geschäfte - dann haben die
1.) die Möglichkeit, Palästinensern Jobs zu verschaffen, und somit eigenen Besitz. Wer was besitzt, schmeisst nicht mit Steinen.
2.) würden die Geschäftsbesitzer darauf dringen, dass Frieden herrscht, sonst können sie keine Geschäfte machen.

Wer was besitzt, ist nicht an Krieg auf eigenem Boden interessiert. Und solange die Palästinenser nichts zu verlieren haben, wird weiter gekämpft.
Man muss sie "reich" machen, man muss den zuvielen Jugendlichen auf den Strassen Job- und Zukunftsperspektiven geben.
Schulungen helfen im Moment nur bedingt. Denn dann lernen sie nur, was sie alles haben KÖNNTEN - gäbe es die Möglichkeiten.

Es ist ein weltweites Phänomen: Eine Gesellschaft, die mehr als 20% arbeitslose junge Männer hat, wird destabilisiert. Weil die sich irgendwie beweisen müssen, und keine legalen Möglichkeiten dazu finden.

Achso, und: willkommen chris! Schön, ab und zu von Dir was zu hören!
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Andrea am 22. Juni 2004, 10:09:02
Das ist der neue Christian - nicht der, von dem wir ab und zu was hören. - Ein anderer, der heute zum ersten mal mit spricht.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Sandra am 22. Juni 2004, 10:14:44
Ja, das war mir klar - ich hatte nur den anderen Beitrag von ihm schon gelesen. Und ich hab fahrlässig den Namen abgekürzt. Sorry.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Andrea am 22. Juni 2004, 11:52:34
 :o ;D ;D Grob fahrlässig :-) - Forumführerscheinentzug :-). Übrigens bist du ja gleich mal bei tausend. Bin gespannt ob da irgendeine seltsame automatische Bewertung einfährt.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Sandra am 22. Juni 2004, 14:37:05
Wieso siehst du das? Ich hab (g*ttseidank) keine Zahlen mehr unter dem Namen. Das zeigt ja nur, was für eine nervtötende Plappertante ich bin, die zu allem und jeden ihren Senf dazu geben muss :-[ *genier*
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 22. Juni 2004, 14:51:42
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.click-smilies.de%2Fmy_smileys%2Fsmileys1%2Fold.gif&hash=6c99ea0dfc0fffee7b7821cb2dc2e57cea55a0c7) Jaa, so ist das im Leben. Plötzlich sinds 961 Postings. Hab das erste Mal in die "Top 15" geguckt. Dagmar hat mich überrundet und Andrea wird wohl auch an mir vorbeiziehen... Jaja, die jungen Dinger...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Andrea am 22. Juni 2004, 18:01:06
@Sandra: Wenn man bei "Mitglieder" rein geht und dann die Person aufruft, die einen interessiert, dann sieht man, wie viele Beiträge der/diejenige hat. ;-) Unter "Top 15" sieht man die genaue Reihenfolge. Dagmar hat mich und Basti schon überrundet. Bei dir braucht sie, glaub ich, noch ein Bisschen ;-).
Nervtötende was? Stimmt nicht.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Lanie am 16. September 2004, 11:04:04
ZitatWieso siehst du das? Ich hab (g*ttseidank) keine Zahlen mehr unter dem Namen. Das zeigt ja nur, was für eine nervtötende Plappertante ich bin, die zu allem und jeden ihren Senf dazu geben muss :-[ *genier*


Brauchst du nicht, der Durchschnitt deiner Posts sind überdurchschnittlich gut, und gegenüber anderen Foren erst recht.
Da muss ich dich loben, du bist wahrscheinlich unser wichtigstes Member. :)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 16. April 2006, 02:55:34
Ehrlich gesagt: Ich wusste nicht so wirklich genau, wohin mit diesem meinem Beitrag. Ich wusste nur, ich würde gerne mal wieder eine lebhaftere Diskussion anregen in diesem Forum. Na ja, und da dachte ich mir, dass das, was ich so heute Nacht alles erlebt habe, vielleicht noch am ehesten in diesen thread passt. Ich stelle mal meine Erlebnisse heute abend und meine sehr subjektiven Gedanken und Haltungen dazu hier zur Diskussion:

Es ist nicht so wirklich "en vogue" - und schon gar nicht in Künstlerkreisen - sich als praktizierende Christin zu outen. Wenn schon, dann maximal NACH Kirchenaustritt. Wenn nicht mal DAS vorweisbar ist, dann WENIGSTENS evangelisch. Gar nicht "en vogue": Katholisch UND praktizierend  :o :o :o

Das war die "Vorbemerkung"  ;)



Ich hatte einen superschönen Abend: Ich war mit meiner Familie um 21.00 Uhr zur Osternachtsfeier. Es wäre gelogen zu sagen, dass ich da ja nur deshalb hingerannt bin, weil meine über alles geliebte Tochter nächstes Wochenende ihre Erstkommunion feiert und deshalb da auftauchen musste. Nee - das stimmt nicht. Ich bin da ganz freiwillig hingegangen - und ganz unabhängig von den Entscheidungen meiner Tochter.  Es war eine sehr sehr schöne Feier, die mit einem Osternachtsfeuer auf unserem Dorfplatz begann. Dann sind wir alle in die Kirche eingezogen mit tausend Kerzen in den Händen und singend "Lumen Christi - Deo gratias" Die Messe war etwas lang - mein Sohn ist leider eingepennt *kicher* - aber danach sind wir alle um 23.00 h ins Pfarrheim gewandert und haben nach der langen Fastenzeit Rotwein getrunken und gekochte Eier gegessen, was sehr sehr nett war.

Aber das wollte ich eigentlich gar nicht hier zum Besten geben.  Zum Besten geben, wollte ich eigentlich die Texte und Ansagen dieser Feier und meine Gedanken dazu:

Es wurden, ich weiss nicht wieviele, Bibeltexte verlesen - sie alle handelten aber im Kern von der Verfolgung der Juden durch die Araber und deren "Rache" an den Ägyptern (zum Beispiel). Ich sass da so herum und hörte die Texte und dachte an die neueste "Spiegel"-Ausgabe, die sich exakt genau mit diesem Thema beschäftigt. Dann sagte der Pope da vorne noch lange irgendwas: Ein grosser Teil beschäftigte sich damit, das Jesus ein Jude war und Juden bis heute verfolgt werden. Dem habe ich innerlich zugestimmt. Allerdings habe ich mich auch gefragt, ob solche und ähnliche Ansagen denn so rasend hilfreich sind???? Es ist simpel, en vogue und sehr einfach, den praktizierenden Katholizismus zu kritisieren. Das kann jeder Depp und dazu gehört nicht sehr viel. Mir geht es sehr viel mehr um die tieferen und grundsätzlicheren Hintergünde zwischen Christen und Moslems (heutzutage Moslems - vor tausenden von Jahren hiess das "Sklavenherrschaft unter den Ägyptern")

Da feiern wir Christen die Osternacht. Wir jubilieren und freuen uns darüber, dass da Christus für uns und unseren Scheiss, den wir so insgesamt fabrizieren, gestorben ist (wir Katholen glauben das ja schliesslich ::)!). Und dann gehen wir her und beschimpfen wie vor fünftausend Jahren die bösen "Ägypter". Der Pope sagte heute ausnahmsweise mal nix über den Iran. Normalerweise tut der das: Er betont (für meine Verhältnisse PENETRANT) in jeder seiner Ansagen, dass Christus ja ursprünglich ein Jude war, und das heute der Iran die Welt bedroht.

Das stimmt sogar, ich frage mich nur - heute Nacht als Christin und auch schon viele viele Nächte zuvor - ist das wirklich hilfreich??? Ist es hilfreich, jahrtausendalte Vorwürfe zu wiederholen bis zum Erbrechen? Ist es hilfreich, wie weiland Moses, der das Meer mit "Gottes Hilfe" über den Ägyptern zusammen brechen liess, den Palästinensern jeglichen Geldhahn zuzudrehen, so dass sie nullkommanull Chancen auf Existenz mehr haben. Jaja, Hamas hin und her - weiss ich alles: Diese Fanatiker bedrohen die Existenz Israels - das kann man natürlich nicht gut heissen. Wird aber etwas besser, wenn man denen alles wegnimmt???

Ich denke: Neee!!! Das ist null hilfreich!!!!

Ich bin Christin - und ohne weitere Schamkommentare stehe ich deutlich dazu, also: Was kann ich denn jetzt tun, um hilfreich zu sein???? Oder bleiben wir dabei, dass dies nun einmal ein jahrtausendalter Konflikt ist, der sich nie nie lösen lassen wird?!?

Das ist eine sehr ernsthafte Frage übrigens! Die mich sehr sehr umtreibt - übrigens - ....

Frohe Ostern - das wünsche ich Euch allen sehr sehr von ganzem und aufrichtigem Herzen!
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 16. April 2006, 12:20:47
Das ist ein sehr schwieriges thema, dass Du da anreisst, Dagmar.
Zunächst: Es ist nicht so rasend üblich, dass in christlichen Kreisen überbetont wird, dass Jesus Jude war. Auch die momentan herrschende Diskussion über Judas greift extrem in das christliche Selbstverständnis ein - Judas=der Jude, der Verräter, und plötzlich kommt man drauf: das stimmt so gar nicht.
G*ttlob hat man durch Herrn Ahmadinejad schnell ein anderes Feindbild zur Hand - und ein Feindbild BRAUCHT man heute im Christentum: jede bedrohte Art (oder sich bedroht empfindende) wird am leichtesten durch ein gemeinsames Feindbild zusammengeschweisst.
Klar, es wäre wesentlich sinnvoller, wenn die Monotheistischen Religionen sich über ihre Gemeinsamkeiten klarer würden - sinnvoller für einen Frieden, aber nicht sinnvoller für die "Erhaltung der Art" - denn das verwäscht ja die Grenzen zwischen den Religionen, wenn man so sehr drauf hinweist, dass in Christentum und Islam der Ursprung und viele der Auswirkungen gemeinsam sind - und zwar basierend auf dem Judentum.
Wenn man aber beim "Zurückschauen" auf die Gemeinsamkeiten blickt, und erst in der Gegenwart die Unterschiede herausarbeiten will, kommt man nicht sehr weit: es ist kompliziert, und komplizierte Zusammenhänge bringen keinen Schlagkräftigen Erfolg. Und es grenzt nicht ausreichend ab.

Die Problematik liegt darin, dass man mit der Religion an sich ein intellektuelles Konstrukt UND  eine spirituelle Erfahrung zusammen hat. Du hast also Äpfel und Birnen in einem Brei. Und andere haben das auch. Wie willst Du das mit sachlichen Argumenten abgrenzen?
Für die Kirche ist es einfacher und schlägkräftiger, wenn sie mit Feindbildern operiert. Mit archaischen Feindbildern, die sich aber leicht in die Gegenwart transportieren lassen.
Da geht es nämlich nicht um die Religion. Es geht um die Institution Kirche. Das ist wie eine Firma, die um ihr Überleben kämpft. Da geht es nicht um das Produkt, dass die Firma verkauft, sondern um die Firma mit ihren Aufsichtsräten und Generaldirektors Macht und so. Selbst wenn es um's Produkt an sich ginge: Wenn Pril, um Pril zu bleiben, die gemeinsamkeiten mit Cif herausstriche, würde es dann als Pril überleben? Oder würde es über kurz oder lang Prif oder Cil werden?

Jetzt kann aber Pril nicht gegen Cif losgehen, weil sie seit einiger Zeit  in ihrer Unternehmensstruktur festgelegt haben, dass sie zu Mitbewerbern nett zu sein haben - aber sie können erzählen, dass die Cif -Leute schon ganz von Anfang an einfach schlechtere Menschen waren.
Gegen Bref können sie das aber nicht mehr sagen, weil sie mit Schuld an einer bösen Kampagne gegen Bref waren, und das wäre sofort viel zu durchsichtig.

Weisst Du: Das EINE ist die spirituelle Erfahrung und die Rituale, die der Mensch gerne drumherum hat. Und das ANDERE ist die Unternehmenskultur, die drumherum aufgebaut wurde, um diese spirituell Erfahrung zu kanalisieren, und damit Macht und Geld zu bekommen.

Kurz: die Juden sind nicht mehr wichtig, da kann man nett sein, denn denen "hat man schon gezeigt, wo der Hammer hängt", und die sind eh inzwischen westlich, ausserdem ist Bref ein sehr kleiner Konzern - aber Cif - das wächst und wächst.
Die Muslime machen sich jetzt extrem wichtig, und haben Fanatiker, die als Soldaten ganz gut taugen. Was setzt man dem entgegen? Man muss auch fanatisieren.
Es ist ein Krieg.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 17. April 2006, 02:45:50
ZitatMan muss auch fanatisieren.  Es ist ein Krieg.

DAS genau möchte ich so einfach nicht so ohne weiteres hinnehmen. Mit "ohne weiteres" meine ich: Ohne Widerstand, resignativ, logisch irgendwo, nachvollziehbar und rational sehr einsichtig.

Ich glaube das einfach nicht, und es entspricht auch nicht meiner Alltagserfahrung an der "christlichen Basis", dass das Christentum heutzutage ein Feindbild braucht. Recht gebe ich Dir, dass die Institutionen u.U. Feindbilder brauchen. Aber auch da erlebe ich das im Christentum tendentiell heutzutage anders (Beispiel: Osteransage des evangelischen und katholischen Oberfritzen - heute in den Medien veröffentlicht). Leider erlebe ich das im Islam mit den Feindbildern bei weitem nicht so reflektiert, nicht so entgegenkommend, muss ich leider zugeben.

Dass sprituelle persönliche Erfahrungen (wie ich da so in der Osternacht) und Institution Kirche zwei völlig verschiedene Baustellen sind, das ist mir natürlich klar. Ich teile aber nicht Deine Auffassung, dass die Religionen -welcher Farbe auch immer - um ihr Überleben kämpfen. Das sehe ich echt grundsätzlich anders: Egal welche Farbe: Die haben allesamt einen enormen Zulauf in einer werteverfallenden Zeit. Denk mal an den katholischen Weltjugendtag (Ich habe das hier live vor Ort mitgekriegt: Das kann man kaum in Worten vermitteln, was hier los war. Das waren nicht Einzelne!! Das waren weltweit in Massen und zwar in enormen Massen angereiste Jugendliche aus allen Teilen der Erde). Oder nimm' den Islam und seine fanatischen Dschihad-Kämpfer, die allesamt um die 20 junge Jahre alt sind.

Die persönlichen spirituellen Erfahrungen sind -und das stimmt, da hast Du Recht - leicht missbrauchbar für institutionelle Konstrukte, Missbräuche und Anliegen. DARIN liegt sicher eine Crux!

Meine Frage in den "offenen Raum" ist dabei allerdings: MUSS DAS SO SEIN???? Natürlich nicht, diese Antwort ist ja simpel. Aber: Wenn das nicht so sein muss, WIE kann man gegensteuern? Was kann der Einzelne "Bewegte" - egal welcher religiösen "Farbe" tun? Oder kann er nix tun, ausser kapitulieren?

An sowas glaube ich echt nur schwer ("hilft nix, alles übermächtig, ist halt so, war halt so, bleibt halt so") - bzw. will nur schwer dran glauben.

Und dann ist da nochwas:

Der Hamas wird alles Geld aus Europa gesperrt. Glaubt ihr, dass das ein guter und richtiger Weg ist??? Der Iran hat heute abend verkündet, dass er der Hamas 50 Mill. Dollar zur Verfügung stellen wird.  UND GENAU DAS WAR EIGENTLICH MEIN THEMA!!!: Mir scheint, das sei ein jahrtausendalter Irrsinn!!!! Die Sanktionierung angeblich Vereinzelter führt nur zur Solidarisierung angeblich Vereinzelter, die dann zu solidarisierten Massen werden - und das relativ schnell (was man gerade am Beispiel der Hamas sieht!)!

Ich hatte heute abend eine äusserst hitzige Diskussion mit meinem Mann: Er vertrat die Haltung, dass es ja schliesslich nicht sein könne, dass die EU mit eigenen Geldern Fanatisten finanziert, die die Existenz Israels bedrohen und in jeder Weise kriegstreibend wirken - dazu in weltweiter atomarer Bedrohung. Ich hingegen vertrat die Meinung, dass es bohnendumm sei, der Hamas alles Geld wegzunehmen, weil dies auf Mittelstrecke nur zur einer Fanatisierung der moslimischen "Massen" führen würde.

Was meint Ihr dazu????
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 17. April 2006, 05:21:58
Ich "meine dazu":
@Dagmar: Mit einem Quäntchen mehr Stringenz wäre einiges besser zu verstehen. Gilt nicht nur für Religionen.

Ich halte tausend Kerzen plus Osterfeuer, nebenbei, nicht für eine "spirituelle Erfahrung". Und ich verstehe auch nicht, was dein "EIGENTLICHES THEMA (!!!)" ist. Ich lese 80% Nebensächliches und "nicht- Kanalisiertes", ferner 10% Abschweif. Der Rest besteht aus Ausrufezeichen und Fragezeichen...

Ich kann also zum "eigentlichen Thema" nichts sagen,
weil ich nicht weiss, was es ist.
:)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Volker2 am 17. April 2006, 12:19:33
Ich würde sagen, für beide Haltungen gibt es gute Argumente.  D e n  richtigen Weg wird es wohl nie geben.
Aber: Soll Europa tatsächlich die Hamas-Regierung unterstützen, wenn sie weiter auf die Zerstörung Israles aus ist? Ist die Forderung nach einem Bekenntnis zum Existenzrecht Israels nicht berechtigt - ist sie nicht Grundvoraussetzung für dauerhaften Frieden in der Region? Beide Seiten müssen doch anerkennen, friedlich und frei nebeneinander leben zu wollen. Ein klares Wort der Hamas muss her.
Was ich vermisse, ist auf israelischer Seite eine Politik der Zurückhaltung (so schwer es manchmal auch fallen mag) und auf palästinensischer Seite den Willen, etwas gegen Terroristen zu tun.
Übrigens: Wenn der Iran keinen Pfifferling darauf gibt, was die internationale Staatengemeinschaft (und das ist ja nicht nur der Westen) sagt, dann würde ich mir doch mehr Einfluss der Arabischen Liga für den Frieden wünschen. Na ja, das wird sicherlich nicht einfacher, wenn die USA munter Kriege gegen das Völkerrecht führen und andere Staaten (wie das bettelarme Indien oder Nordkorea) kräftig den Kochlöffel in ihren Atomküchen schwingen. Es ist sicher auch den Bush-Strategen in den USA und ihren neuen dummen Mini-Atom-Erstschlag-Konzepten zu verdanken, dass sich Länder wie Iran "genötigt" sehen, ein adäquartes Bedrohungsszenario aufzubauen.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 17. April 2006, 13:37:10
Urgh. Jetzt habe ich einen riesigen Absatz geschrieben, und dann bin ich an der falschen Taste angekommen.
Seufz.

also, Volker, abgesehen davon, dass weder der Kontinent (!) Indien, noch das Land Nordkorea ARM sind (da ist nämlich DIE BEVÖLKERUNG arm, nicht das Land. In Indien  ist das Gefälle  eher wegen der Lebenseinstellung, in Nordkorea verhungern die Leute, weil Herr Sung ein Arsch ist ) gebe ich Dir mit dem letzten Satz Recht, Volker.
Und, Basti, ich verstehe schon, was Dagmar sagen will, (und Volker offenbar auch) also liegt es weniger an Dagmars Wortwahl als an Deinem mangelnden Einfühlungsvermögen. :-* Abgesehen davon ist es ja gerade ein diffuses Gefühl des "nicht zusammenpassens" das Dagmar vermitteln will.

Ich glaube auch, dass die christliche Basis in der Mehrheit anders ist - aber die Kirche als solches hat sehr wohl ein Überlebensproblem. Schismen lauern an allen Ecken und Enden. Die Tonnen an Menschen kommen auch sehr stark wegen des Eventcharakters.
Die Strategie, die der Vatikan einnimmt, scheint mit nicht rasend zielführend: Einerseits ist es "let's be tolerant und hach, wir haben Verständnis - aber bei den EIGENEN Leuten sind sie eher die hardliner, was so das eingehen auf die moderne westliche Lebenswirklichkeit betrifft. (Scheidung, Kondome, weibliche Priester etc.) Das ist nicht so stringent wie die Strategie des Islam - dazu kommt noch: der Islam hat nicht eine zentrale Herrschaft. Und die Muslime sind eben in der Mehrheit (nein, nicht die Mehrheit, die, die WIR als "mehr" merken!!!) leicht verführbar durch vormoderne Praktiken. Es heisst ja immer: die Mehrheit der muslime denkt anders. Mag sein - aber die sind leider weniger zu merken.

Ich glaube einfach, man kann das Problem der Religionen und der Religionsunterschiede auf zwei Ebenen diskutieren: Entweder man nimmt die Position des "strategischen Denkens" ein, also überlegt als Firma, wie bleibe ich gross und stark. oder man nimmt die Position des Religiösen ein. Die Kirche wabert zwischen beiden hin und her. Der Islam hat sich klar für eine entschieden. Ist vielleicht auch einfacher: erstens wie gesagt: es sind viele einzelne Mullahs, die klar nach Macht streben, und also möglichst viele Menschen fanatisieren müssen - im Gegensatz zur Kirche, die bereits eine Position HAT, die sie behalten möchte, und wo sie möglichst viele unterschiedliche Anhänger BEHALTEN will. Und zweitens - ebenfalls wie gesagt: die Mehrheit der Muslime lebte nie in einem Umfeld in dem die Aufklärung so starken Einfluss hat, und sind daher einfacher zu leiten. Der Individualismus ist ein Feind der Masse - logisch. Er ist aber nicht notwendiger Weise ein Feind der spirituellen Erfahrung. Das ist nur Basti ;) Aber ich glaube schon, dass wir im Moment am Anfang eines Kulturkampfes stehen, in dem der gewinnt, der die Masse hinter sich hat.
Und das genau ist die Crux der Kirche. Denn SIE kann die Masse nicht mit einer Doktrin hinter sich scharen - das könnte nur die Doktrin des Individualismus sein, der aber ursächlich gegen alles steht, was die Kirche jahrhundertelang gelebt hat.
Und das heisst: in diesem Kulturkampf kann der Westen nur gewinnen, wenn er GEGEN die Religion setzt, aber FÜR die westlichen Errungenschaften der Säkularisierung. Das würde zwar langfristig zum Erhalt der Kirche führen - aber in wesentlich geschwächterem Mass. Und das will die Kirche aber auch nciht.
So wabert der Westen hin und her. Einerseits, andererseits. Und der Islam ist mehr und mehr geeint.

Zur Frage des Geldes für die Hamas: Kurzfristig scheint der Westen Recht zu bekommen: Im Moment ist Aufruhr gegen die hamas, weil die Leute keine Kohle kriegen. Wenn die Arabische Liga schnell genug eingreift, kann aber das ein Schuss nach hinten sein. Ich denke, die spekulieren einfach drauf, dass die Arabische Liga sich nicht schnell genug einigen kann - was nicht ganz unbegründet ist: schon in der Vergangenheit haben sich die restlichen Araber kaum einen Deut um die Palästinenser geschert - denen waren die Geschäfte mit dem Westen wichtiger, denen war alles wichtiger: das stückel Land bringt ja nicht viel, da geht's eher um's Prestige. Aber: im Moment ist es trotzdem eine haarige Sache - denn gerade jetzt ist das Prestige ziemlich wichtig.

Ich glaube schon, dass es ein Krieg ist: es geht um Macht und Einfluss, und es spitzt sich die Lage zu, also wird jeder radikaler. Nur Europa schnallt es nicht, und wird nicht einig. Deshalb wird auch langfristig Europa verlieren, wenn sie sich nicht sehr schnell am Riemen reissen, und beginnen, auch gegen ihre Weltanschauung zu agieren, sprich: radikaler zu sein, und weniger tolerant.
Es spaltet sich der Westen zusehends.


Übrigens glaube ich nicht, dass sich Herr Ahmadinejad "genötigt sieht" Atombomben zu seinem Schutz zu bauen. jedenfalls nicht so, wie er behauptet. Er nützt eine Gelegenheit, jetzt kann er argumentieren, warum er aufrüstet - aber aufrüsten tut er, weil er Krieg will. Natürlich wollen die Araber die Macht des Westens brechen - würde der Westen und seine Aufklärung weiter vordringen, sind sie in ihrer Existenz gefährdet. Also greifen sie an.
Und Bush ist ein Trottel. Denn er ist klug genug, um zu sehen, dass man, will man mit der Westlichen Lebensanschauung tatsächlich weiter Weltherrscher sein, sich radikalisieren muss. Einfach um Einheit zu erzeugen.
Aber er macht es deppert - denn er spaltet durch die Art und Weise den Westen nur noch mehr.


Wirklich klug sind in diesem Krieg nur die Asiaten: die verhalten sich still, und kämpfen rein wirtschaftlich.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 17. April 2006, 15:51:07
Zitatund ein Feindbild BRAUCHT man heute im Christentum: jede bedrohte Art (oder sich bedroht empfindende) wird am leichtesten durch ein gemeinsames Feindbild zusammengeschweisst.

Von "Nächstenliebe" und "Gastfreundschaft" der Christin Dagmar Anuth war auch hier wenig zu spüren:
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1142896337/125#126

(btw: wie kommen Sie darauf, Frau Anuth, dass ich meinen "Abschied" inszeniert hätte? Wer hat Ihnen denn dieses Gerücht zugeflüstert? Ich habe lediglich @ Strog gegen ein Kreuz protestiert und versucht zu erklären, warum ich mich sowohl im Forum wie auch im Netz allgemein in nächster Zeit rar machen werde... Wohllöblich ist im übrigen Ihre Herangehensweise, dass sie in Ihrem Schaffen niemals fremde Texte re-zitieren,  sondern nur bei sich selbst aus dem Vollen schöpfen... ;D)

Auf globaler Ebene entstand 1989 folgendes: Dem militärisch-industriellen Komplex und der CIA entschwand das Feindbild "Ostblock" und zwecks Legitimation und Arbeitsplatzerhaltes bzw. weiterer Profite mußten sie sich ein neues suchen, das ihnen u.a. durch Huntington angeboten wurde. Die arabisch-islamische Welt rückte an die Stelle des ehemaligen Ostblockes...

Doch der heutige Krieg  ist kein kalter mehr, sondern ein sehr heißer ...

Und alte völkische Vorurteile verbinden sich nun mit neuen Terror-Bedrohungsängsten bzw. geben dem dumpfen Volkszorn neue Nahrung:
http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_4096434.html



Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 17. April 2006, 16:21:42
Wie praktisch, dass Du Dich, Angel+, durch Dein Verhalten so taxfrei und einfach als Feindbild anbietest. ;D

Nagut, will nix gesagt haben. jedenfalls: Schon wieder ein Selbstmordattentat in Israel, 6 Tote an einem Busbahnhof, und die Hamas lobt es ausdrücklich. Ich würde denen auch kein Geld geben, scheissauf Nächstenliebe.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 17. April 2006, 18:20:51
ZitatWie praktisch, dass Du Dich, Angel+, durch Dein Verhalten so taxfrei und einfach als Feindbild anbietest. ;D

All Eure Repliken in CleanState in Bezug auf Wesen und Begriff "Kommunismus" basieren natürlich keineswegs auf Vorurteilen, da Ihr Euch ja mehrere Jahre lang mit dem Thema beschäftigt und dieses erforscht habt, sowie die damit verbundene Philosophie, Theorie und Realgeschichte gut kennt. Deshalb waren Eure Äußerungen zum Thema natürlich wissenschaftlich fundiert. Ich bitte Dich, mir meine Äußerungen zu Zitronen und Würstchen zu verzeihen, basiert doch Eure Kritik kommunistischer Agrikultur auf grundlegenden Beweisen.

Nur mal so zum Vergleich: Ich würde es mir nicht anmaßen, mich bezüglich der Kultur- und Zivilisationskritik Adornos mich zu Wort zu melden, wenn ich noch nie etwas von ihm gelesen hätte. Ich würde es mir auch nicht anmaßen, mich zum Werk von Schönberg zu äußern, wenn ich keine Kenntnisse in Musiktheorie hätte. Ich würde erst die Mühe auf mich nehmen, mich darin einzuarbeiten, bevor ich dazu etwas schreiben würde.

Die Werttheorie erfordert ein langjähriges Studium. Eine meiner Freundinnen arbeitet diesbezüglich an einer Dissertation.

ZitatNagut, will nix gesagt haben. jedenfalls: Schon wieder ein Selbstmordattentat in Israel, 6 Tote an einem Busbahnhof, und die Hamas lobt es ausdrücklich. Ich würde denen auch kein Geld geben, scheissauf Nächstenliebe.

Ich denke kaum, dass die globale Ökonomie sowie "Entwicklungshilfe" je etwas mit "Nächstenliebe" zu tun hatte.

Das Thema "Hamas" debattierte ich in einem anderen Forum. Mein Einwand gegen die Finanzsperre war und ist, dass diese - u.a. durch die Mithilfe der Hizbollah - wieder zu einer Politik des permanenten Terrorismus führen wird und die Hamas noch näher an die Seite der Muslimbruderschaften rücken läßt.

Mein Lösungsvorschlag war: Da die Road Map definitiv gescheitert ist, sollte etwas völlig Neues auf Basis solcher Projekte, wie Neve Shalom und unter Mithilfe der "Genfer Friedensinitiative" versucht werden. D.h.: Förderung und Finanzierung solcher soziokultureller Projekte durch das eingesparte Geld. (Ein "offener Brief" an Javier Solana ist diesbezüglich in Vorbereitung und er hat jetzt höchste Priorität. Dies, weil es einfach nicht ausreicht, nur die Gelder zu sperren und keine Alternative aufzuzeigen...)

Im Wedding wohnen auch viele Araber/innen bzw. Muslime. Darunter gibt es auch Antisemiten. Wer dazu tendiert, findest Du am ehesten heraus, wenn Du Dich mit denen konfrontierst. Ich trage einen aus Irael stammenden Davidstern, den mir mein jüdischer Liebster geschenkt hat und schaue, wie sie darauf reagieren. Letztes Jahr wurde er von Arabern an einer Bank im Wedding übel beschimpft und ihm wurde verboten, sich darauf zu setzen, als sie seinen Magen David erblickten.
Wir haben dies im Viertel publik gemacht und an dieser Bank ein "Bankett" gemacht. Es gab jüdisch-orientialische Spezialitäten und gute arabisch-israelische Musik. Außerdem brachte ich noch meinen Gitarrenverstärker und ein Micro mit, sodaß wir dort auch noch eine "Speakers Corner" zu Freundschaft, Toleranz etc. eröffnen konnten.
Das Bankett wurde insbesondere von arabischen/muslimischen Kindern besucht, die während der Gespräche und beim Schmausen (es gab leckere marokkanische Butterkekse, die die Kids gern mögen!) ihre Ängste und Vorurteile gegenüber uns abbauten und wir haben dann sogar später gemeinsam bei schöner Musik getanzt.

Nichts spricht dagegen, das "Bankett" in diesem Frühjahr/Sommer zu wiederholen. Für die hard-core-Machos, die ggf. dabei auftauchen (und mit denen ich ja im Jugendzentrum gearbeitet habe), habe ich auch nun die cd "Schwanzersatz"...  8-)

Ich kann leider nur hier in meinem Umfeld KONKRET aktiv werden.

Ferner muss ich auch einiges tun, um haGalil zu unterstützen, denn denen fehlt Geld.
Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb: haGalil hätte bestimmt nichts gegen ein Solidaritätskonzert von "wortfront" oder anderen Musikern dieses Forums einzuwenden...

Wie ich kürzlich von Avitall und Samuel erfuhr, wird es auch dieses Jahr wieder ein Freundschafts-Fußballspiel in Berlin geben. Auch sie würden sich sicher freuen, wenn Ihr daran mitwirkt.  


Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 17. April 2006, 19:19:40
ZitatNur mal so zum Vergleich: Ich würde es mir nicht anmaßen, mich bezüglich der Kultur- und Zivilisationskritik Adornos mich zu Wort zu melden, wenn ich noch nie etwas von ihm gelesen hätte. Ich würde es mir auch nicht anmaßen, mich zum Werk von Schönberg zu äußern, wenn ich keine Kenntnisse in Musiktheorie hätte. Ich würde erst die Mühe auf mich nehmen, mich darin einzuarbeiten, bevor ich dazu etwas schreiben würde.  

Dann sollten wir kein Diskussionsforum mehr sein, sondern eine Universität, wenn wir hier alles erst gründlich erforschen sollen. Nur fürchte ich, dass so dieses Forum sehr träge sein würde.
Und ich sag dir nochwas: Die Meinung von Menschen, die sich nicht mit Kommunismus-Propaganda zugemüllt haben, kann und sollte dir vielleicht manchmal die Augen öffnen, manchmal ist sowas ganz gut, die Meinung des "gemeinen Volkes" zu hören.

Adolf Hitler dachte auch, seine Ideologie sei großartig und hat sich im Labyrinth seiner eigenen Propaganda verirrt, wie ein Wilder dafür gekämpft und sich von niemandem was sagen lassen, genau wie du, angel.
Wir haben am Freitag Abend in der Fire-Bar ja zusammen drüber zu sprechen versucht, aber ich höre immer wieder nur es gab ihn nie, den Kommunismus, blablabla... Ich höre auch nur was gut ist, ich höre nichts über negative Seiten und in diesem Moment kann dich in dieser Diskussion nicht so ernst nehmen, wie es jemandem gebührt, der sich damit jahrelang beschäftigt hat. Das ist mein Problem. Wer das JAhre lang studiert, der weiß auch von negativen Seiten - du bist mir einfach a) nicht vernünftig genug und b) nicht objektiv genug. Also schon ein wenig "Feindbild" für manch einen. (Jaja, steinigt mich und du angel, bezeichne mich nur als kulturlos, immerzu...  ;D)

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Maexl am 17. April 2006, 20:13:41
ZitatAdolf Hitler dachte auch, seine Ideologie sei großartig und hat sich im Labyrinth seiner eigenen Propaganda verirrt, wie ein Wilder dafür gekämpft und sich von niemandem was sagen lassen, genau wie du, angel.
Wir haben am Freitag Abend in der Fire-Bar ja zusammen drüber zu sprechen versucht, aber ich höre immer wieder nur es gab ihn nie, den Kommunismus, blablabla... Ich höre auch nur was gut ist, ich höre nichts über negative Seiten und in diesem Moment kann dich in dieser Diskussion nicht so ernst nehmen, wie es jemandem gebührt, der sich damit jahrelang beschäftigt hat. Das ist mein Problem. Wer das JAhre lang studiert, der weiß auch von negativen Seiten - du bist mir einfach a) nicht vernünftig genug und b) nicht objektiv genug. Also schon ein wenig "Feindbild" für manch einen. (Jaja, steinigt mich und du angel, bezeichne mich nur als kulturlos, immerzu...  ;D)

Vorsicht mit den Nazivergleichen - sie lassen einen selten positiv erscheinen ;-)

Und der Meinung, dass es den wahren Kommunismus nie gegeben hat ist nicht nur sie - nur ziehe z.B. ich andere Schlüsse daraus. -> gab es nie -> wird es global nie geben. reinen kapitalismus im neoliberalen sinne gab es, meine ich, auch noch nie...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 17. April 2006, 21:47:43
Eric, erst die Kultur befähigt den Menschen, den "Darwinismus" ("nur die die Stärksten und Anpassungsfähigsten werden überleben") und negative Naturphänomene (z.B. den Alpha-Affen in sich selbst) zu überwinden. Kultur verändert und domestiziert Natur bzw. erkennt die Gesetze der Natur und wendet sie an. Ich beziehe mich hier mehr auf den Kulturbegriff von Bronislaw Malinowski statt auf den von S. Freud und meines Erachtens nach hat er Freud durch seine Forschungen widerlegt.

Wenn nun Du, Eric - obwohl ich Dich bat, Dir Gedanken zum Selbsterhaltungstrieb des Menschen  zu machen und diesen statt dem Begriff "Egoismus" zu setzen, immer noch auf dem "Egoismus" herumreitest und ihn als dem Menschen wesenhaft darstellst sowie auf den Futterneid der Tiere dabei verweist, dann bezeichne ich Dich auch weiterhin als "kulturlos". Ich mag im übrigen auch Konrad Lorenz nicht sonderlich...

Da der Kapitalismus die Kulturindustrie hervorgebracht hat und Kultur unter die Ware-Geld-Beziehung subsummiert wird und wir bzw. der Künstler dadurch bedingt expropriiert wird (bei Schriftstellern ist dies sehr extrem, deren Arbeitsresultate von den Verlagen angeeignet werden und sie daran kaum noch Rechte besitzen), bin auch ich "kulturlos".

Dies habe ich Dir gegenüber klar und deutlich formuliert. Wenn Du es nicht verstanden hast, dann ist das Dein Problem, nicht meines.

Horst liest gerade mit und wünscht Dir - auf sächsisch - 'ne gute Futter- statt 'ner Vogelgrippe!  :D
Und Du sollst nächstes mal ein sächsisches Trinklied mitbringen und vorsingen...

Er spottet gerade, da er heute auf dem "Ostermarsch" war und hat dort "Schwerter zu Zapfhähnen" gegen die "Scharfrichter für den Frieden" gefordert...  ;D

Und jetzt wollen wir was dichten ("surrealistisches Schreiben")...

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dorian am 17. April 2006, 22:39:21
Zitat
All Eure Repliken in CleanState in Bezug auf Wesen und Begriff "Kommunismus" basieren natürlich keineswegs auf Vorurteilen, da Ihr Euch ja mehrere Jahre lang mit dem Thema beschäftigt und dieses erforscht habt,

Nun ja, man muss nicht jahrelang Töpferkurse gemacht haben um einen Sprung in der Schüssel zu konstatieren.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 17. April 2006, 23:10:14
Yep. It's springtime. Herbstman is over...   ;)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 17. April 2006, 23:34:12
ZitatNun ja, man muss nicht jahrelang Töpferkurse gemacht haben um einen Sprung in der Schüssel zu konstatieren.

;D ;D ;D

Zitatda Ihr Euch ja mehrere Jahre lang mit dem Thema beschäftigt und dieses erforscht habt

Tja - was wäre nur, wenn das hier tatsächlich der eine oder andere getan hat? Das, liebe angelplus, haste irgendwie nicht auf dem Plan, stimmt's?? (Bloss nicht zugeben jetzt!!! *kicher*)  ::)

Ich ignoriere mal Deine üblichen Beleidigungen und Deine komische Sietzerei und werte beides als Stilblüten, weil ich finde, dass Du zum eigentlichen momentanen Thema (und das war ja nicht Kommunismus) etwas für mich wirklich Wertvolles und Nachdenkenswertes gesagt hast. So sehr wie Du mir ja auch sonst auf die Nerven gehst: Deine Ausführungen zum Thema Hamas und die Schilderungen Deiner Aktivitäten in Deinem Stadtteil schildern vielleicht wirklich den einzigen sinnvollen Ansatz, selber was zu bewegen. Grössere Bewegungen auszulösen, ist wohl eine Illusion, und viele kleine Bewegungen machen am Ende auch eine Welle. Ich sehe das ähnlich: Es geht in keiner Weise um Nächstenliebe, ich hatte mir die Frage gestellt, was "klug" ist, und ich habe keinerlei Lösungsangebot (ich habe ja auch nicht das geniale Wissen und die enorme Belesenheit und den deshalb vorhandenen völligen Überblick von angelplus ;) )

Scherz beiseite ich habe leider echt keine Idee. Whoknows hatte Recht: Ich habe mehr ein diffuses Unbehagen ausdrücken wollen. Basti und ich haben heute abend immer mal wieder über das Thema diskutiert: Was kann man tun, was kann ICH tun?

Ich finde das, was die Hamas im Angesicht eines Attentates und toter Menschen von sich gibt, wiederlich - das ist ja keine Frage. Nur: Was ist politisch klug? Wie soll das alles weitergehen?

Das eingesparte EU-Geld für Friedensinitiativen auszugeben, fände ich eine äusserst sinnvolle Angelegenheit. Passiert das? Ich befürchte: Nein.

ZitatIch kann leider nur hier in meinem Umfeld KONKRET aktiv werden

Dieser Satz scheint eine Binse zu sein. Nur man vergisst ihn so oft! Ich jedenfalls.

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 17. April 2006, 23:50:30
ZitatVorsicht mit den Nazivergleichen - sie lassen einen selten positiv erscheinen

Hm, genau so ist es. Wie war das im Buddhismus ? Fällt nicht alles auf Dich zurück was du tust?  8-)
Zitatda Ihr Euch ja mehrere Jahre lang mit dem Thema beschäftigt und dieses erforscht habt

Tja - was wäre nur, wenn das hier tatsächlich der eine oder andere getan hat? Das, liebe angelplus, haste irgendwie nicht auf dem Plan, stimmt's (bloss nicht zugeben jetzt *kicher)  
Genau das meinte ich vorhin... wer es WIRKLICH studiert, der benennt auch die negativen Seiten und Probleme, statt nur zu propagieren.  ::)

ZitatWas kann man tun, was kann ICH tun?
Diese Frage stelle ich mir auch oft und werde dann von meinen großartigen Mitmenschen nicht selten in dem was ICH tun kann ausgebremst, weil es nicht ist was MAN tut...

ZitatDas eingesparte EU-Geld für Friedensinitiativen auszugeben, fände ich eine äusserst sinnvolle Angelegenheit

Das finde ich an sich etwas widersprüchlich... Wo es doch auf dieser Welt (selbst und vor Allem im Krieg) um Geld geht, soll man Geld benötigen bzw. investieren für Friedensinitiativen ? Irgendwie passt das gar nicht richtig, oder ?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 18. April 2006, 00:46:48
Na ja, das ist ja nun schon eine Realität: Die EU zahlt das Geld nicht mehr an die Palästinenser, das sie bisher gezahlt hat. Das ist nicht gerade wenig. Und es geschieht wahrscheinlich auch zu Recht, oder auch nicht. Ich weiss es nicht wirklich und bin da in meiner Position hin und her gerissen. In jedem Fall: Das Geld, das bisher von der EU gezahlt wurde, ist nun übrig.

Die Frage ist doch - und das treibt mich nun wirklich um (kI für Basti *kicher*  :-*) -: Soll das immer so weiter gehen??? Mein Unbehagen begann ja in der Osternacht bei der Geschichte des Auszuges der Ägypter aus Israel, der ich-weiss-nicht-tausende-von-wievielen-Jahren her ist. Ewig und immer Krieg zwischen Arabern und Juden???

Also was kann getan werden? Nun ist sehr viel Geld in der EU übrig, das eh' verplant war für Palästina. Warum also dieses viele Geld nicht nehmen und für Projekte verwenden, die als ausdrücklich und nachweisbares Ziel die Annäherung der verfeindeten Parteien zum Ziel haben. Das werden Projekte im "Kleinen" sein müssen: In den vielen Städten dieser Welt, in der Araber und Juden aufeinander treffen. Ein wenig so, wie es Angel von ihren eigenen Aktivitäten berichtet hat.

Vielleicht bringt das auch nicht so rasend viel, ausserdem können wir hier nicht über EU-Gelder verfügen. Ich bezweifle, wie schon gesagt, dass das frei gewordene Geld überhaupt für irgendwas Sinnvolles in der Richtung ausgegeben wird. Ich bin da auch schon recht resignativ, merke ich gerade. Auf der anderen Seite: Mich einfach abfinden, mag ich auch nicht.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 18. April 2006, 01:17:05
ZitatIch bitte Dich, mir meine Äußerungen zu Zitronen und Würstchen zu verzeihen, basiert doch Eure Kritik kommunistischer Agrikultur auf grundlegenden Beweisen.

Ich kritisiere nicht kommunistische Agrikultur, ich kritisiere nicht einmal Deine Aussagen - weil ich sie nicht mehr lese. Ich kritisiere einzig und allein DICH PERSÖNLICH, angel+. Das mal zum Verständnis.

Und...äh..Dagmar...
ZitatGeschichte des Auszuges der Ägypter aus Israel
:o Die ist mir neu *gg*

Aber ansonsten habt Ihr völlig Recht.

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 18. April 2006, 03:21:02
So, ich bin aus Bonn zurück.
Und ich habe im Zuge bilateralen Einfühlungsvermögens :P etwas mehr über das "eigentliche Thema" erfahren.

Stichwort "Hamas":
Wenn man der Auffassung ist, dass man mit Geld etwas steuern kann, dann ist es unsinig, den Entzug des Geldes per se für Unklug zu halten. Denn man muss sich mal die Möglichkeiten des Geldes an sich bewusst machen. Man kann nur mehr oder weniger geben, bis hin zum totalen Entzug des Geldes. So wie man mit einem Lenkrad nur nach rechts oder links steuern kann (und nicht hinauf oder hinunter), bietet einem das Geld ebenfalls nur diese zwei Möglichkeiten. Man könnte es vielleicht parfümieren, wenn die Hamas sich wider Erwarten ändert, oder es schwarz färben, wenn einem deren Verhalten nicht passt, aber solche Sanktionen sind wohl recht albern. Also gibt es auf der Geldseite gar keine andere Möglichkeit als mehr oder weniger. So langweilig ist Geld.

Möglicherweise ist das Geld in religiösen Angelegenheiten gar nicht der bestimmende Faktor, sondern vielmehr Bildung, oder die Auslegung religiöser Schriften, die beide im Extremfall gar die Abkehr von Gewalt oder sogar Religion zur Folge haben können. Wie es allerdings anzustellen ist, dass Jihadisten und fanatische Juden und Christen ihre eigenen Bücher mal ordentlich lesen, weiß ich auch nicht.

Ich zähle mich selbst zu keiner dieser Gruppen, aber ich erinnere mich daran, dass Abraham der Geschichte nach zwei Söhne hatte, von denen einer Ismael und der andere Isaak hieß. Zwei Söhne, deren Nachfahren offenbar nichts besseres zu tun haben, als ihren Vater täglich durch Brudermorde zu beleidigen. Wie soll ich die angebliche Religiosität dieser Leute respektieren, wenn sie schon den Ursprung ihrer eigenen Religion missachten?

Ähnliches gilt auch für Noahs Söhne Sem und Ham. Auch zwischen Semiten und Hamiten scheint der jeweilige Bruder nicht mehr als solcher erkannt zu werden.

Zur "Spiritualität":
Du hast gar nicht so Unrecht, whoknows. Ich sehe auch die zweite Schneide dieses Schwerts. Wenn sogenannte "Spiritualität" einigen Menschen zu einer irgendwie gearteten höheren Ethik verhilft, und mögliche Gewalt bindet, kann ich sie gewissermaßen als Krücke anerkennen. Dies tut sie aber nicht per se" Jenachdem, welche Ziele die betreffende "göttliche Instanz" vorgibt, kann "Spiritualität" auch sanft bis hart "entmenschen", und das ist die Kehrseite des Schwerts... Wenn ich nicht mehr ausschließlich selbst für mein Tun verantwortlich bin, sondern eine postulierte Instanz als Ziel/ Absolutum angebe, kann ich einiges Rechtfertigen, auch Morde.

Ich halte auch den Hinweis auf die Privatheit der eigenen Spritualität für nicht zuende gedacht. Wenn die/der "Sprituelle" eine höhere Instanz über sich zu wissen meint, stellt er/sie sich über jeden anderen, der ohne einen Gott auskommt. Und schon ist die Sache nicht mehr privat, sondern ein gesellschaftliches Phänomen, das eine eigene Dynamik mit sich bringt. Woher sonst kommen die religiösen Institutionen, wenn nicht aus dem Bedürfnis sich zusammenzuschließen und sich gegen andere abzugrenzen?

Ich will auch mal eine Analogie ziehen: Mich wundert es, wenn jemand sich einem Verein zugehörig fühlt, und sich seinerseits darüber wundert, dass es komischerweise eine Konkurrenz zu anderen Vereinen gibt. Wenn man den Grünen beitritt, darf man sich wundern, wenn die Fritzen von der FDP immer so doof sind?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 18. April 2006, 09:47:52
ZitatWenn nun Du, Eric - obwohl ich Dich bat, Dir Gedanken zum Selbsterhaltungstrieb des Menschen  zu machen und diesen statt dem Begriff "Egoismus" zu setzen, immer noch auf dem "Egoismus" herumreitest und ihn als dem Menschen wesenhaft darstellst sowie auf den Futterneid der Tiere dabei verweist, dann bezeichne ich Dich auch weiterhin als "kulturlos".

Ach angel, niemand kann und sollte seine Herkunft verleugnen, aber DU bist ja was Besseres, du hast ja so viel Kultur, die Naturtriebe in Dir ím Griff zu haben.
Weißt du, ich überlege mir, ob es nicht manchmal sogar gut ist, "kulturlos" zu sein. Denk mal an die Kriege zwischen unterschiedlichen Kulturen oder Stämmen bei den Indianern z.B.
Wer keine Kultur hat, der bleibt vielleicht realistischer weil er nichts verdrängt und lebt gleichzeitig ruhiger.  :P
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Guntram am 18. April 2006, 10:20:58
Ich stell mal einen Eimer unter den PC, um den Sarkasmus aufzufangen, der da raustrieft.  ;)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 18. April 2006, 10:39:10
Basti, du vereinst aber ne ganze Menge Dinge unter "Spiritualität". Etwas spirituell zu erleben, heisst nicht, sich in eine Grupp zu begeben, es ist im Gegenteil eine höchst individuelle Erfahrung. Dass mit diesem Wort - wie mit vielen anderen Schindluder getrieben wird, steht ausser Frage. Aber im Grunde ist es eine Erfahrung, die sich jenseits der Beschreibungen bewegt, und mit den eigenen Sinnen zu tun hat.

Klar, die Fundamentalisten benützen die Fähigkeit und Sehnsucht des Menschen zu und nach spiritueller Erfahrung für ihre Suggestionen - und das gelingt. Weil Menschen ja relativ leicht zu gängeln sind. Und ja, die Menschen haben eine Sehnsucht nach Gruppisierung (Vergrüpperung?),[size=9]Grupenbildung ist ein fades Wort, und schmeckt mit in dem Zusammenhang nicht so gut,[/size] und ja, das wird ebenfalls ausgenützt und kanalisiert um dem eigenen Machterhalt zu dienen.
Wegen dieses Wissens aber eine spirituelle Erfahrung per se an sich abwürgen zu wollen, ist doch auch ziemlich kleinkariert: Hitler mochte Schäferhunde, daher darf ich sie nicht mögen. Oder so. (nagut, blöder vergleich, aber was soll's)

Im Übrigen ist es ziemlich normal, dass man auf Geschwister aggressiver reagiert als auf Fremde. Je näher einem der Andere ist, desto mehr stösst man sich an dessen Eigenheiten. Es ist nicht "gut", aber es ist so. Die Ösis wären nicht halb so sauer auf die Deutschen, wären sie einander nicht so nah. Die Schweizer, die nicht so eng verwandt sind, mögen die Deutschen zwar auch nicht, aber wesentlich unaggressiver.

das alles sind einfach Dinge, die "sind so" und es nützt nicht rasend viel, sie zu beklagen. Es nützt aber, darum Bescheid zu wissen, und damit umzugehen. Nur: im Moment gehen nur die damit um, die es AUSNÜTZEN für ihre Macht-Ziele. Und alle anderen sagen: achgottachgott. Und: wir müssen tolerant sein.
ich finde, wir müssen das nicht mehr. Wir können sehr wohl auch Konsequenzen ziehen, wenn UNSERE Werte verletzt werden, und müssen das nicht nur den anderen überlassen - DIE ziehen nämlich.
Ich denke mir: auch wenn es nichts nützt - ja, sogar wenn es schadet, dass die EU der hamas das Geld entzieht: warum sollen wir gutes Geld für Leute ausgeben, die sich in unseren Augen scheisse benehmen?
(Jetzt mal davon abgesehen, dass das übrig gebliebene Geld sicherlich NICHT in andere Projekte fliessen wird, jedenfalls nicht merkbar - das aber ist eine andere Geschichte.)

Es ist doch so: die Hamas, die Selbstmordattentäter haben gewisse Werte und Vorstellungen, die sie durchsetzen möchten. Na, die haben wir aber auch. Warum setzen wir sie nicht durch, indem wir uns radikaler abgrenzen? Wieso muss immer der Zweifel in Europa regieren? DER nützt uns am Wenigsten von allem.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 18. April 2006, 13:59:29
ZitatBasti, du vereinst aber ne ganze Menge Dinge unter "Spiritualität". Etwas spirituell zu erleben, heisst nicht, sich in eine Grupp zu begeben, es ist im Gegenteil eine höchst individuelle Erfahrung.
Na, das seh ich doch genau so. Nur, wenn man Instanzen, Spirits, über sich postuliert, heissen sie nun heiliger Geist, Jehova, Jupiter, oder Fitzliputzli, trägt man schon eine tiefe Überzeugung in sich, die man nicht mehr zu hinterfragen bereit ist. Denn das ist das Wesen dieser Spirits. Sie sind die Illusion einer Gewissheit und Wahrheit, wo ansonsten eine ehrliche, offene Frage stünde, die etwas schwieriger zu ertragen ist. Und weil Spiritualität immer auch den Charakter einer wahren Antwort hat, werden sich spirituelle Menschen nur dann einig, wenn sie "zufällig" (?) dieselbe Auffassung teilen (siehe Sekten und andere Glaubensgemeinschaften). Findet man keinen Gspusi, der mit einem mitglaubt, (vielleicht auch, weil man das gar nicht braucht,) bleibt man eben mit seinem Spirit alleine, ohne Grupplizierung. Soweit, so friedlich?

Vielleicht, aber man setzt sich selbst von den anderen ab. Spiritualität mag so individuell empfunden werden wie nur möglich, sie ist aber nicht nur ein "Gefühl", oder etwas das man kontemplativ "erfährt", sondern sie führt durch die "höhere Autorität" meist unwillkürlich zu Zielvorgaben oder moralischen Wertungen. Denn Gott hat gesagt:"...", Buddha sprach:"..." Und diese Worte sollen mehr zählen, als die Worte der Menschen. Sie sind nicht zu hinterfragen. So wirkt "Spiritualität" immer auch abgrenzend gegen jeden anderen Menschen, der in diesen Punkten anders denkt, oder sich von einem anderen Hirten leiten lässt. Selbst wenn ich meinen ganz persönlichen Geist über mir wähne,... nennen wir sie... Gudrun die Beleuchterin, ist sie auch ein Trennmittel das mich von anderen abgrenzt, ob ich will oder nicht.

Hinzu kommen die bekannten, als schädlich empfundenen Spritualitäten, die sich Hubbard, Satan oder Führer nennen. Mit denen mag man nicht verglichen werden, das verstehe ich. Aber im Kern handelt es sich um das gleiche Phänomen, nur der- in diesen Fällen unheilige- Geist ist ein anderer.

Ich sage nicht, dass ich die S. würgen will, aber sie ist leider eine der Hauptverantwortlichen in dem Problem der Vereinbarkeit der Religionen, weil sie eine ihrer Ursprünge ist. Die Emanzipation von dem Postulat höherer Mächte ist eine der Errungenschaften der Aufklärung. Der Mensch möge selbst Verantwortung tragen, und sich nicht von vermeintlichen Mächten leiten lassen, die er im Endeffekt doch selbst definiert. Im Menschsein sind wir uns alle gleich, unterscheiden tun wir uns nur in den Haltungen zu den letzten Fragen... Doch offenbar scheint Gläubigen die Unterscheidbarkeit der jeweiligen Götter wichtig zu sein, sonst hätten sie sich längst auf den einen Spirit (Gudrun?) geeinigt. Solange wir "aufgeklärt" Glauben :P, und den anderen so lassen können wie er ist, bleibt es friedlich. Aber die Unterschiede in unseren Überzeugungen haben wir gewollt, sie sind mutwillig.

Zur Hamas:
ZitatWarum setzen wir sie nicht durch, indem wir uns radikaler abgrenzen? Wieso muss immer der Zweifel in Europa regieren? DER nützt uns am Wenigsten von allem.
Genau das denke ich auch. In der sog. arabischen Welt wird Europa wegen ihrer Harmoniesucht überhaupt nicht ernst genommen. Respekt hat immer mit Glaubwürdigkeit zu tun, und man erwirbt ihn sich, indem man eine klare Haltung einnimmt und sie deutlich vertritt. Dazu gehört auch das Einbehalten von Geldzahlungen. Geld ist doch nicht alles, das wissen auch die "Palästinenser". Und es besteht kein Anpruch auf Geld, zumal es sich um freiwillig gezahltes Geld eines anderen handelt, dessen Zahlung an Bedingungen geknüpft war. Wenn die Palästinenser sich nicht an diese Bedingungen halten, fänd ich es seltsam, wenn Europa im Gegenzug die Verknüpfung aufhebt, nur um weiter das Geld zu zahlen...

Der Entzug ist ein klares Signal, und er wird, so meine leise Vermutung, dazu führen, dass Europa in den arabischen Ländern ein wenig mehr respektiert wird. Wenn auch nur ein wenig wenig... Die Gesprächsbereitschaft seitens Europa bleibt ja davon unberührt.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 18. April 2006, 20:43:01
@ Eric
Ich schick Dir mal ein Foto von mir. Das kannst Du auf einen Sandsack montieren und dann täglich mehrmals draufboxen. ;)
Vielleicht sollten wir in einem anderen Thread zu "Was ist (bekömmliche) Kultur?" debattieren? Ich versuchte ja mal vor längerer Zeit die Frage nach einer schön(geistig)en Ästhetik zu stellen.
In "nicht von dieser Welt" empfand ich sie sehr gelungen. Gut, dass Du das kleine "Knippssteufelchen" frühzeitig in mir ausgeschaltet hast und mich dazu ermuntert hast, die Vorstellung zu genießen.
Darin zeigte sich auch, dass Du - zumindest auf diese KONKRETE Darbietung und Situation bezogen - mehr Sinn für Kultur besitzt als ich.

@ Spiritualitätsdebattierer
Viele, die sich ihrer Seele/Psyche nicht bewusst sind und sich deshalb nichts Bekömmliches diesbezüglich "leisten", "tanken Sprit", um aus der unbekömmlichen Realität zu flüchten.
Ich würde deshalb nicht das Bedürfnis nach Spiritualität (ob individuell oder kollektiv) als "gefährlich" ansehen, sondern eher, wie und ob es befriedigt wird. d.h. ob der Mensch gut inspiriert wird.
Wirkt Spiritualität als (kollektive) "Droge" (und diese Funktion haben Religionen auch), so kann ich sie nicht befürworten.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 18. April 2006, 20:59:25
Zitat
Und ja, die Menschen haben eine Sehnsucht nach Gruppisierung (Vergrüpperung?),[size=9]Grupenbildung ist ein fades Wort, und schmeckt mit in dem Zusammenhang nicht so gut,[/size] und ja, das wird ebenfalls ausgenützt und kanalisiert um dem eigenen Machterhalt zu dienen.

Die Zeit der Robinsonaden ist schon lange vorbei und jeder Mensch wird in ein komplexes Kollektiv ("Gesellschaft") hineingeboren.
Wonach der Mensch sich sehnt, ist eine gesellschaftliche Anerkennung, die es ihm ermöglicht, davon zu leben.
Aber schon in der Kleinfamilie wird der Mensch neurotisiert (sehr anschaulich und leicht verständlich beschreibt dies der Psychoanalytiker Arno Gruen). Diejenigen, die sich nach "Gruppisierung" sehnen, sehnen sich nach einem Familienersatz, Geborgensein. Dieses Verhalten zeigt damit auf, dass die vorherrschende Familienstruktur ihnen keine Entfaltung hin zu einem reifen Individuum ermöglichte. Sie sind deshalb in der Abhängigkeit von der Familie hängengeblieben.
Ich würde sagen, dass dies für sehr viele der heutigen Erdbewohner zutrifft und diese Unreife ist auch die Grundlage des autoritäten Charakters.

Meine Freundin Eva sagte immer zu mir: "Die heutigen Menschen sind viel zu groß geratene, boshafte Kleinkinder."
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 18. April 2006, 21:27:14
Zitat
Die Emanzipation von dem Postulat höherer Mächte ist eine der Errungenschaften der Aufklärung. Der Mensch möge selbst Verantwortung tragen, und sich nicht von vermeintlichen Mächten leiten lassen, die er im Endeffekt doch selbst definiert.

Leider enthielt der Vernunftbegriff in der deutschen Aufklärung sowohl bei Kant wie auch bei Hegel das Primat des Christentums. Insbesondere bei Kant wurde in der Verknüpfung von Moral und Vernunft (siehe seine Religionsphilosophie) das Judentum hinausexcludiert. Und damit wurde der christlich verwurzelte Antijudaismus mit in die Aufklärung getragen. Ähnliches findet sich auch bei den "Enzyklopädisten" (D'Alembert, Diderot) in Frankreich. :'(

Gewiss enthielt sie auch den emanzipatorischen Aspekt - vor allem gegenüber dem Glaubensdogmatismus und dem Klerus - aber es scheint sehr schwierig zu sein, die jahrhundertelangen Traditionen (also den "Zivilisationsprozess") abzuschütteln und wissenschaftliche Erkenntnis sowie Befreiung von den "Flüchen der Vergangenheit" nicht nur zu begehren, sondern auch gesellschaftlich so zu verankern, dass die Gefahr der "Rückschläge" (Regression) gebannt ist.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 18. April 2006, 21:31:26
ZitatIch schick Dir mal ein Foto von mir. Das kannst Du auf einen Sandsack montieren und dann täglich mehrmals draufboxen.  

Okay, meine Adresse hast du ja.  8-)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 19. April 2006, 00:56:10
ZitatLeider enthielt der Vernunftbegriff in der deutschen Aufklärung sowohl bei Kant wie auch bei Hegel das Primat des Christentums.
Ja. Ich weiß nicht, ob es bei beiden das Primat war, aber bei Kant ist es auffallend, wie sehr er (noch) das Christentum in seinen Schriften brauchte. Da wirkt er auf mich widersprüchlich.

Aber er ist vor über 200 Jahren gestorben, kam nie aus Königsberg raus (das nebenbei eine starke jüdische Gemeinde war), und stand wie jeder Mensch in seiner Zeit und den Traditionen seiner Vorläufer. Nur, heute wäre es wünschenswert, es stellten sich mehr Menschen in seine Tradition...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 19. April 2006, 01:00:21
ZitatNur, heute wäre es wünschenswert, es stellten sich mehr Menschen in seine Tradition...

Nun, da kann man auch wieder drüber streiten. Viele Menschen halten ja den kategorischen Imperativ für in der Praxis völlig untauglich. Man kann die Qualität des menschlichen Handelns eben nciht wirklich an den Absichten und der Maxime dahinter messen, sondern eben schon eher nach den Ergebnissen etc... Also das kann sicher zu sehr kontroversen Diskussionen führen, schon allein wenn man Kants Lebensstil betrachtet.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 19. April 2006, 01:02:32
Okay: ich meinte "Primat" in Bezug auf die Auseinandersetzung mit Religionen/Moral/Ethik. Also sie gaben dem Christentum den Vorrang. Dies halte ich für sehr widersprüchlich auch in Bezug auf den Fortschrittsoptimismus bzw. die Entwicklungsdialektik.

Auf diesen pocht nun der Islam mit dem Argument, dass er die letzte/jüngste Offenbarung sei und im Koran alle anderen monotheistischen Religionen enthalten seien.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 19. April 2006, 01:10:43
Nachtrag zu Dagmar:
Zitat:
Soll das immer so weiter gehen??? Mein Unbehagen begann ja in der Osternacht bei der Geschichte des Auszuges der Ägypter aus Israel, der ich-weiss-nicht-tausende-von-wievielen-Jahren her ist. Ewig und immer Krieg zwischen Arabern und Juden???

Die Araber kamen viel später, zum biblischen Auszug kahm es zur Zeit Ramses II oder Tutmosis III also 15. oder 13. Jhdrt v. Ch.



Im 7. Jahrhundert begann ein Ereignis, das von dauerhaftem bestimmenden Einfluss auf den gesamten afrikanischen Kontinent bleiben sollte. Beginnend mit der Eroberung Ägyptens eroberten die Araber, die Anhänger der neuen Religion des Islam, das gesamte Nordafrika vom roten Meer bis zum Atlantik und weiter bis nach Spanien. In Nordafrika verschwand das Christentum fast vollständig, lediglich in Ägypten ließ man es in Gestalt der Kopten fortbestehen. Das obere Nubien und Äthiopien wurden nicht von den Muslimen unterworfen.

Ironischerweise durften ausgerechnet die Christen unter den Arabern weiter ihren Glauben ausüben... 8-)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 19. April 2006, 01:11:04
Zitat
ZitatNur, heute wäre es wünschenswert, es stellten sich mehr Menschen in seine Tradition...

Nun, da kann man auch wieder drüber streiten. Viele Menschen halten ja den kategorischen Imperativ für in der Praxis völlig untauglich. Man kann die Qualität des menschlichen Handelns eben nciht wirklich an den Absichten und der Maxime dahinter messen, sondern eben schon eher nach den Ergebnissen etc... Also das kann sicher zu sehr kontroversen Diskussionen führen, schon allein wenn man Kants Lebensstil betrachtet.

Wenn ich mit Kant ebenso umspringen würde wie einige mit Marx, dann könnte ich behaupten - da Eichmann Kantianer war - dass "Kantianismus" gleich NS ist... 8-)

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 19. April 2006, 01:20:13
@Eric: Zu seinem Lebensstil: In Kants Tradition, nur fünf Stunden nächtens zu schlafen, könnte ich mich sicher niemals stellen. Ich würde sicher kläglich versagen. Aber sich der Vernunft zu bedienen, halte ich schon für erhellend. [size=8]Obwohl ich auch in diesem Punkt bisweilen kläglich versage...[/size]

Beim kategorischen Imperativ geht es ja nicht um die Qualität des Handelns, sonder um die "Metahysik der Sitte".

@Angel: Ich stehe auf dem Schlauch. Wer ist "diesen"?
ZitatDies halte ich für sehr widersprüchlich auch in Bezug auf den Fortschrittsoptimismus bzw. die Entwicklungsdialektik.  

Auf diesen pocht nun der Islam mit dem Argument, dass er die letzte/jüngste Offenbarung sei und im Koran alle anderen monotheistischen Religionen enthalten seien
Meinst du "diesen Fortschrittsoptimismus", oder "diesen Bezug", oder gar "diesen Entwicklungsdialektik"?  :-?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 19. April 2006, 01:30:20
Ich lese übrigens gerade, dass Russland zehn Millionen Dollar an die Autonomiebehörde zahlen will...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 19. April 2006, 01:32:04
@ Alex

Apropos dem historischen Zitat von Dagmar: Dazu äußerte sich whoknows bereits. Ferner bildete sich Israel viel später. Siehe dazu "Bild der Wissenschaft" 12/2005: "Wo die Bibel irrt".

Kurz und knapp:
Die "Seevölker" zerschlugen die Macht der Ägypter über die kanaanitischen Stadtstaaten. Sie vermischten sich anschließend mit ihnen und nahmen deren Kultur an. Spurenelemente minonischer Kultur ließen sich jedoch nachweisen und deuten auf einen Ursprung der "Philister" in Kreta.

Aus dem Völkergemisch der semitischen "Ur-Hebräer" in Kanaan entstanden auch die Judäer und Israeliten, die aufgrund der Kriegswirren und des stagnierenden Handels nach der Zerstörung der ägyptischen Vorherrschaft in die Berge zogen und diese kultivierten. Zu den Stämmen dieser Zeit gehörten außer den Kaanäern/Philistern, die Edomiter, Moabiter, Ammoniter, Aramäer und Phönizier.

Was noch nicht nachgewiesen ist: Wie die monotheistische Religion genau entstand. Sie scheint lt. etymologischer Forschung von Nomaden zu stammen.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 19. April 2006, 01:43:38
Zitat
@Angel: Ich stehe auf dem Schlauch. Wer ist "diesen"?
ZitatDies halte ich für sehr widersprüchlich auch in Bezug auf den Fortschrittsoptimismus bzw. die Entwicklungsdialektik.  

Auf diesen pocht nun der Islam mit dem Argument, dass er die letzte/jüngste Offenbarung sei und im Koran alle anderen monotheistischen Religionen enthalten seien
Meinst du "diesen Fortschrittsoptimismus", oder "diesen Bezug", oder gar "diesen Entwicklungsdialektik"?  :-?

Ich habe in diesem kryptisch wirkenden Absatz ausgedrückt: Ich nehme jetzt mal die Aufklärer methodisch beim Wort und beziehe mich auf sie. (aha, ich habe gerade dabei gelernt, dass ich mich ja doch einfacher ausdrücken kann  ;D)

Ich beschreibe das jetzt erst mal inhaltlich, damit's klarer wird:

Es gibt da diesen Spruch, der auch in "Faustus" vorkommt: "Alles was besteht, ist wert, dass es zugrunde geht." (=Fortschrittsoptimismus) Ferner: Das später Entstandende bzw. zukzessiv sich entwickelt Habende wird als das "Entwickeltere" / "Reifere" angesehen. (=Entwicklungsdialektik)

Aber natürlich bezogen auf EINE Kategorie oder Spezie (Mensch) wird der weise - ältere - Erwachsene natürlich als reifer angesehen als das Kind oder der Jüngling (ist ebenfalls Bestandteil der "Entwicklungsdialektik") Dies aber hätte bedeutet: ausgehend von der Kategorie Monotheismus wäre die Orientierung am Judentum angegebrachter gewesen.

Nu ja. Ist schon widersprüchlich, aber der Widerspruch treibt zur Klärung. NUR:
Ich finde in den Schriften der Aufklärung keine wirklich "vernünftige" Auseinandersetzung mit den Religionen... (Plural)... Diese kam erst viel später: u.a. durch die Psychoanalyse und mit der "kritischen Theorie"...

Vielleicht hatten die bürgerlichen Revolutionäre und ihre Denker aber auch genug  mit ihrer eigenen Religion zu tun. Und die restaurativen/konservativen Kräfte waren ja sehr stark und der Klerus mit den Großgrundbesitzern verflochten...

Doch nun zum Islam: Viele Mullahs/Imame (und darunter auch viele der Muslimbruderschaften) sowie (kritische) Islamwissenschaftler haben an der Sorbonne studiert und haben dementsprechend auch die westliche Aufklärung mitbekommen...
Es ist klar, dass sie dieses Wissen einbeziehen, um den Islam als fortschrittliches und den anderen Religionen überlegeneres Glaubenssystem zu legitimieren und sich auf die Entwicklungsdialektik zu stützen. Zumeist arbeiten diese Akademiker dann ja als Ideologen in den herrschenden Institutionen der arabisch-islamischen Welt bzw. gehören mit zur herrschenden Klasse / Oligarchie dort.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 19. April 2006, 01:44:29
Zitat: Ferner bildete sich Israel viel später.

Richtig. Deshalb schrieb ich ja auch biblischer Auszug... ::)
Den Ägypter an sich gibt es nicht. Vom Alten Reich über drei Zwischenreiche bis zum Spätzeit wurde immer wieder neu gemischt. Bis zu den Griechen, Römer, Ptolmäer, na ja kein Wunder bei 5000 Jahren Ägypten... ;)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 19. April 2006, 01:51:40
Zitatna ja kein Wunder bei 5000 Jahren Ägypten...  
Und immer, immer nur dieser Mubarak...


::)
Es ist wohl soweit, gute Nacht allerseits.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 19. April 2006, 01:53:13
Zitat: Was noch nicht nachgewiesen ist: Wie die monotheistische Religion genau entstand. Sie scheint lt. etymologischer Forschung von Nomaden zu stammen.

Weiß nicht. Immerhin hat ja Echnaton, nachdem sein Vater schon mit dem Monotheismus experimentiert hatte, Aton die Sonnenscheibe als Chef etabliert und deswegen auch gleich eine neue Hauptstadt gebaut Achet-aton (Amarna). Ob die Idee von Nomaden kommt? Immerhin wars nur ein paar Jahrhunderte nach dem biblischen Auszug. Wenn man dieses nun
Nomadentum bezeichnet, kommts hin :) Doch die hatten ja auch irgentwo ihre Eingebung her..
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 19. April 2006, 01:53:18
Alex, jedoch:  in welcher "Bibel" steht bitte was vom Auszug der an sich nicht existenten Ägypter aus Israel?  ;)

Altertumsgeschichte ist für mich immer noch ein Buch mit mehr als sieben Siegeln bzw. da habe ich kaum Durchblick...
Der Geschichtsunterricht dazu war einfach zu öde und zu langweilig ...

Ähäm .. ich meinte den Monotheismus des Judentums, der zurerst auch noch ein Polytheismus war, bis dieser "Einzige" anrückte. Ich schreibe das aus der Zeitschrift morgen mal ab. Das, was Du gerade dazu geschrieben hat, wurde auch darin berücksichtigt.

Muss jetzt auch ins Bett.

Gute Nacht!
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 19. April 2006, 02:05:21
     Exodus (aus Ägypten) [smiley=thumbsup.gif] in der Bibel unter Mose II
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 19. April 2006, 02:24:46
So, nun hab ich mal gesucht...
äh, gegoogelt:  Strg + Copy :)

Der Monotheismus ist geschichtlich belegt, seit der ägyptische Pharao Echnaton (Amenophis IV.) Aton als alleinigen Gott Ägyptens bestimmte. Dabei ist unklar, ob Echnaton andere Götter leugnete oder nur Aton (besondere) Verehrung zukommen lassen wollte. (Von manchen Autoren wird aber der Auszug der Israeliten aus Ägypten auf das 15. vorchristliche Jahrhundert, also vor Echnaton, datiert. Diese Datierung ist allerdings nicht geschichtlich belegt.)

Tatsächlich ist der [size=12]biblische[/size] Monotheismus eine Sache der prophetischen Bewegung aus dem 8.Jh., die erst in der nachexilischen Zeit ab 538 v. Chr. zum radikalen Monotheismus durchbrach. Nach Gerald Messadié (Die Geschichte Gottes, S. 178) bestand der Polytheismus bei den Juden noch 600 Jahre nach Echnaton. Denn bei den Propheten aus der Zeit nach dem Exil (nach dem 6. Jh. ) wimmelt es an Verwünschungen über die Vielfalt der Götzenkulte unter den Juden. (Vgl. Messadié, Die Geschichte Gottes, S.208). Salomon z.B. verehrte Astarte. Sein Nachfolger Jerobeam verehrte den Donnergott als Stier oder goldene Kälber – ganz gegen den Dekalog. Das Gesetz (der Pentateuch oder die Bücher Mose) stammen aus einer Zeit nach den Propheten (ausgehendes 6. Jh.). Erst zwischen 560 und 538 (im Buch der Könige) wurde die Vorstellung eines einzigen Gottes und dessen Name formal festgelegt.

Wer hats erfunden?       ...die Schweizer natürlich. [smiley=engel017.gif]
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 19. April 2006, 16:20:39
Zitat
Wer hats erfunden?       ...die Schweizer natürlich. [smiley=engel017.gif]

Ops: Geht's in der Archäologie nicht eher um's finden statt um's "er-finden"? Nu ja, ich les' gerade einen Schweizer Bibelforscher namens Othmar Keel, der mir den "kumulativen Monotheismus" erklärt und diesen in etwa so begründet wie Du... (bist Du auch ein Schwyzerli? ;))

Und 'ne "Zürcher Bibel", die auf die Reformation Zwinglis zurückgeht habe ich auch...  [smiley=evil.gif]

Findet sich was im Netz unter "Land der Schasu von Jahu" (semitisch: "Jhw")?

Wurde nicht Baruch Spinoza aus dem Judentum ausgeschlossen, weil der die mosaische Offenbarung anzweifelte?

Woraus entstanden Elohim und JHWH?

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 19. April 2006, 22:14:05
Alex ist ein Moerserli. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Moerser-und-Pistill.jpg/180px-Moerser-und-Pistill.jpg)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 19. April 2006, 22:17:05
*gggg*

Wooow! Was aus einem simplen Schreibfehler alles hier zwischenzeitlich geworden ist  :)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 19. April 2006, 22:35:42
Moerserli? Ein Liebhaber von Moers? (das bin ich auch!!)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 20. April 2006, 01:01:40
ZitatAlex ist ein Moerserli. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Moerser-und-Pistill.jpg/180px-Moerser-und-Pistill.jpg)

Nu ja, das hat auch 'ne Mehrfachbedeutung.

Falls er ein gebürtiger Moerser ist, dann versteht er sich auf die Moerser ...  ;)

etymologisch entstammt dieses Wort übrigens aus "morsch" ...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 20. April 2006, 01:02:54
Zitat*gggg*

Wooow! Was aus einem simplen Schreibfehler alles hier zwischenzeitlich geworden ist  :)

Wegen diesem wurde die Genesis und Bibelexegese nun neu aufgerollt...  ;D
Machst Du sowas öfter? Das muss ich mir merken!  ;) Ich mache leider zu komplexe Schreibfehler, wie mir kürzlich - übrigens mal auf sehr nette Art - Bastian vor Augen gehalten hat...  :P
Basti, haste meine Antwort zur Kenntnis genommen?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 20. April 2006, 01:40:42
So, hier die versprochene Textstelle aus "Bild der Wissenschaft" 12/2005:

"Die Urheimat des Jahwe ist schwer auszumachen. Nach dem Selbstverständnis des AT war er kein israelischer und kein judäischer Gott. Und im Götterregister der Kanaanäer taucht der Name auch nicht auf. Eine geografische Liste des Pharaos Amenophis III. aus dem 14. Jahrhundert v.Chr. nennt ein 'Land der Schasu von Jahu'. Die Schasu waren eine Nomadengruppe in den weiten Steppengebieten Vorderasiens. Jahu wäre eine Landschaftbezeichnung. Jahu (semitisch: Jhw) ist jedoch auch eine durchaus übliche verkürzte Form von "Jahwe". Dass Land, Bewohner und Gott den gleichen Namen tragen, kommt im alten Orient häufig vor.
Ulrich Hübner will nicht zu der 'kritischen Minderheit' gehören, die nur eine Landschaftsbezeichnung sieht. Er liest die Hieroglyphen mit anderen Wissenschaftlern als 'die Schasu, den Gott Jahwe verehren". Für ihn ist Jahwe ein Gott der Schasu-Medianiter, die historisch nachweisbar am Roten Meer auf heute saudiarabischem Territorium lebten."

Siehe auch:
"Nach alttestamentlicher Überlieferung wurde Mose im Bereich der Midianiter eine entscheidende Jahweoffenbarung zuteil (Ex 3,1ff).

Wer war dieser Gott Jahwe, wie kam Mose zum Glauben an diesen Gott und warum geschah dies wohl bei den Midianitern?

Die Bibel beantwortet diese Frage ganz eindeutig. Wenn man diesem Bericht aber nicht einfach blind folgen möchte, wenn man ihn eben nicht mit einem historischen Bericht verwechselt, dann ergeben sich eine Fülle von Fragen. Einigen von ihnen möchte ich hier nachgehen.

Begann der Jahweglaube tatsächlich allein damit, dass dem Mose eine Offenbarung zuteil wurde? Spielte also plötzlich von einem Tag auf den anderen der Gott "Jahwe" eine Rolle?

Nach dem heutigen Stand der wissenschaftlichen Forschung scheint das nicht der Fall zu sein. Es scheint sogar sehr wahrscheinlich zu sein, dass der Jahwe-Glaube nicht einfachhin allein durch Mose vermittelt wurde. Es gibt Hinweise darauf, dass die Jahweverehrung selbst bereits älter als Mose ist. Dass also Mose hier auch bereits auf einer älteren Tradition aufbauen kann.

Schon in der Zeit lange vor dem Sesshaftwerden der einzelnen prae-israelitischen Gruppen scheint nämlich ein Gott mit Namen Jahwe verehrt worden zu sein."

http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/02gesch/all13.htm
http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/hinweise/all13a.htm

Es waren die "Ibrim" (Hebräer), die aus Ägypten flüchteten und es scheint ein interessantes Jugendbuch dazu zu geben:
http://jugendliteratur.gmxhome.de/start.htm
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 20. April 2006, 02:05:22
 Zitat Angel+:
Falls er ein gebürtiger Moerser ist, dann versteht er sich auf die Moerser ...  
etymologisch entstammt dieses Wort übrigens aus "morsch" ...

Hier muß ich widersprechen: Moers kommt von "mure" etwa Moor, Matsch, Schlamm, was mit der Gegend (siehe: Hüsch; [smiley=engel017.gif] hab ihn seelig) am Niederrhein zu tun hat. Ganz einfach, muß man nur wissen.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 20. April 2006, 02:07:00
ZitatIch mache leider zu komplexe Schreibfehler
*kicher* Stimmt auffallend.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 20. April 2006, 02:09:47
Zitat
ZitatIch mache leider zu komplexe Schreibfehler
*kicher* Stimmt auffallend.

Siehste, das Kleingedruckte ist oft das Wichtigste..., aber schön, dass Du mein fehlerbehaftetes Geschwurbel trotzdem hin und wieder mal liest...  ;)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 20. April 2006, 10:25:32
ZitatMachst Du sowas öfter? Das muss ich mir merken!   Ich mache leider zu komplexe Schreibfehler, wie mir kürzlich - übrigens mal auf sehr nette Art - vor Augen gehalten hat...  
Basti, haste meine Antwort zur Kenntnis genommen?

Welche Antwort? Aber ja, ich hab sie bestimmt zur Kenntnis genommen, auch wenn ich ziemlich schlechte Augen habe...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 20. April 2006, 10:41:32
Und dafür sorgst, dass wir welche kriegen! >:(
;D ;D ;D
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 21. April 2006, 00:33:10
ZitatSiehste, das Kleingedruckte ist oft das Wichtigste

[size=8]Vor allem das nachträglich Editierte *kicher* *gggg*[/size]
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 21. April 2006, 00:45:41
Yep. Da hast du Recht. Ich hatte mich ursprünglich geärgert, als wir die Funktion noch hatten, die anzeigt, wenn etwas editiert wird - weil ich häufig etwas absende, und im Nachhinein fällt mir dazu noch was ein - oder ich korrigiere Tippfehler.
Aber seit es überhand nimmt, dass Beiträge auch TAGE später einfach umgeschrieben werden, weil die Antwort drauf nicht genehm war, wünsch ich mir diese Funktion zurück. Das ist nämlich einfach unfair.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 00:57:07
Dieses mache ich nicht! Das Gerücht hat Bastian hier ins Forum gesetzt. Ebenso hat er das Gerücht verbreitet, ich hätte Strog instrumentalisiert, damit dieser das Todeskreuz für "angel" oben ins Eingangsportal setzt. Ferner scheint Bastian auch das Gerücht verbreitet zu haben, ich hätte meinen Austritt durch "Massenmails" angekündigt. (Hierbei handelte es sich um eine Mail, die *nach* meinem spontanen Deleaten geschrieben hatte und mit der ich gegen das Todeskreuz protestierte habe! Diese Mail wurde gerüchteweise von Dagmar, der ich diese Mail gar nicht zugeschickt habe, jedoch als "Massenabschiedsmail" kolportiert! (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1142896337/125#126))

Gerüchte und Tratsch finde ich schofelig.

Noch schlimmer ist es, wenn genau das Gegenteil von dem behauptet wird, was ich geschrieben habe.

Warum sollte ich bei Strog z.B. gegen ein Kreuz protestieren, wenn ich mir das von ihm sogar gewünscht hätte?

Kann mir dies mal jemand rational erkären? Wenn aus mir aber hier ein "irres" bzw. "irrationales" Ungeheuer gemacht wird, dann hätte ich also irrationalerweise Strog funktionalisiert und Strog ist so blöd und dumm, dass er das gar nicht merkt...???


Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 01:03:57
Z.B. hatte ich das "Kleingedruckte" - ironisch formuliert und bearbeitet-, bevor whoknows ihre Antwort geschrieben hatte bzw. es war zeitgleich.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 21. April 2006, 01:47:14
AUS: Mach das weg  #4 Eric

Unterdessen meint Strog, Bastian und ich hätten sie "gemordet" und hat deswegen das Kreuz da rein gebaut. unentschlossen Ich bin sprachlos, finde das sehr daneben und fühle mich nciht als ein Mörder. Mich macht das ziemlich traurig, einerseits diese Anschuldigung und andererseits aber dieses beschiss*** Kreuz da oben...

Zitat Angel+:
Dieses mache ich nicht! Das Gerücht hat Bastian hier ins Forum gesetzt. Ebenso hat er das Gerücht verbreitet, ich hätte Strog instrumentalisiert, damit dieser das Todeskreuz für "angel" oben ins Eingangsportal setzt. Ferner scheint Bastian auch das Gerücht verbreitet zu haben, ich hätte meinen Austritt durch "Massenmails" angekündigt. (Hierbei handelte es sich um eine Mail, die *nach* meinem spontanen Deleaten geschrieben hatte und mit der ich gegen das Todeskreuz protestierte habe! Diese Mail wurde gerüchteweise von Dagmar, der ich diese Mail gar nicht zugeschickt habe, jedoch als "Massenabschiedsmail" kolportiert!)  

Der erste Bericht war nicht von Basti sondern von Eric, der kanns sich aber auch nicht erklären, woher diese Informat. kommt.
Und Basti, der war auch ganz verwundert...
Nix mit Gerüchten über Instrumentalisierung oder gestreute Gerüchte; das ist nicht Bastis Art, Erics wohl auch nicht. Wär auch schade.
Also bitte kein Dolchstoßlegendenbildung...

Was die nachträglichen Änderungen angeht: Auch ich verbessere Beiträge kurz nach Schrieb von mir auf Rechtschreibfehler (Am nächsten Tag fallen mir dann die 97 restlichen auf :-?) Ansonsten aber: Finger weg!
Ich kann mich jedoch auch nicht des Eindrucks erwehren, daß manchmal bei Beiträgen irgendwie was geändert wurde... [smiley=old_angry.gif] Das ist doof. [smiley=old_angry.gif]
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 21. April 2006, 01:53:31
Zitatbevor whoknows ihre Antwort geschrieben hatte bzw. es war zeitgleich.

Nee, es war nicht zeitgleich, hör' auf zu schwindeln, angel! Dass es nicht zeitgleich war, weiss ich nun mal ausnahmsweise sehr genau. Du hast das Kleingedrucktes einige STUNDEN später nachträglich dazu gefügt. Das weisst Du, das weiss whoknows und das weiss ich!

Pass' nur auf, dass Basti nicht demnächst aus Versehen mit nem Dolch in Deiner Nähe gesichtet wird  ::) ::) ::)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 02:15:38
Im Kleingedruckten hatte ich nun wirklich nix besonders Inhaltliches geschrieben und es zeitgleich verkleinert, als whoknows mir antwortete. Ich war hatte deshalb auch erst gedacht, das mit der Verkleinerung incl. des Zusatzes an Basti wieder rückgängig zu machen, habe dann aber die Ironie fortgesetzt. Es war ja eine Selbstironie, die sich aufgrund mein Geschwurbels an Bastian entwickelt hatte. Diesen Beitrag hatte ich später noch etwas klarer formuliert:
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1087637605/25#48

Aber darauf ist/war ja auch niemand bislang eingegangen.

Besonders bei längeren inhaltlichen Beiträgen ist es gut, wenn man länger daran arbeiten kann.


Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 02:26:53
Alex, ich habe Strog via Kurznachricht gebeten, das zu klären!

Ich frage mich halt, wie Dagmar auf meinen "hysterisch inszenierten virtuellen Tod mit Massenmail-Ankündigung" kommt. Sie hat von mir gar keine Mail diesbezüglich bekommen. Also kann es sich nur um ein Gerücht handeln, in dem die Fakten völlig verdreht wurden.

Ich weiss im Gegensatz zu Euch ja genau, wem ich die besagte Mail mit meinem Protest gegen das Kreuz schickte. Dagmar war NICHT darunter!

In der Art und Weise, wie Bastian sich mir gegenüber äußerte muss ich davon ausgehen, dass er die Tatsachen verdreht hat und Dagmar das so mitgeteilt hat. Wer sonst? Bastian hat vermutet, ich hätte eine Intrige gestartet und Strog in diese Intrige involviert.
Deshalb habe ich diese "Meinung" von Bastian auch an Strog weitergeleitet, denn es war ja auch ein Gerücht und damit eine Art von Misstrauensvotum gegen Strog.  

Was mein Geschwurbel angeht: Wenn ich Tippfehler verbessere, fallen mir manchmal auch noch stilistische Unzulänglichkeiten auf, die ich dann auch noch verändere.

Vielleicht können wir ja diese dumme Gerüchteküche in dem Thread "Mach das weg!" klären?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 21. April 2006, 02:55:59
@ Angel+:
Das mit den Gerüchten solltest Du mit Basti, Eric und Strog. klären. Da kann ich wirklich nicht helfen.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 07:47:17
Gehen wir mal dem aktuellsten Gerücht von Dagmar nach: Sie behauptete, ich hätte "das Kleingedruckte" einige Stunden später nachträglich bearbeitet. Schau mal auf die Uhrzeit dieses Beitrages: 00:02:54. Darin hatte ich zunächst auch nichts Kleingedrucktes, sondern hatte nur "Ich mache leider zu komplexe Schreibfehler" normal gross geschrieben. Ich machte mich dann daran, den versprochenen Text aus "Wo die Bibel irrt" abzutippen und durch Links aus dem Internet zu ergänzen. Uhrzeit 00:40:42. Dann habe ich, nachdem ich noch etwas an dem Beitrag zur Aufklärung und Religionen für Bastian stilistisch gearbeitet habe, mich wieder dem Beitrag von 00:02:54 zugewandt, dann bemerkt, dass weitere Beiträge u.a. von Dir (Alex) sowie whoknows eingetrudelt waren und habe whoknows um 01:09:47 geantwortet, indem ich eine ironische Anspielung darauf machte, dass ich die von ihr zitierte Stelle "verkleinert" hatte.

[btw: Ich habe diese Stelle übrigens gerade noch mal gelesen und festgestellt, dass ich "Bastian" zu schreiben darin vergessen hatte, was ich *jetzt* erst bemerkt und korrigiert habe. Sorry - ich hätte das eher tun sollen, denn dies hat sicher auch zu Missverständnissen geführt!  :-[]

Ich war während des Schreibens einfach gut drauf. Dies auch deshalb, weil ich mich freute, dass wir im Dialog miteinander voneinander lernen können. Innerhalb dieser Freude hatte ich folgendes geschrieben: "(aha, ich habe gerade dabei gelernt, dass ich mich ja doch einfacher ausdrücken kann)" (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1087637605/25#48)
Also: diese Korrekturen an den Texten sind [highlight]innerhalb EINER Stunde [/highlight]passiert. Dagmar dagegen behauptet, ich hätte [highlight]mehrere Stunden nachher[/highlight] korrigiert.

Die Gerüchte apropos Intrigen und meiner angeblichen "Generalüberarbeitung" entstanden hier:
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1139766053/100#114

Fakt war aber, dass ich das mit den "geschundenen Nerven" von Dagmar aufgrund folgender Äußerung von ihr geschrieben hatte:
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1093508951/325#344

Ich habe mich mal intensiv mit der Psychologen-Zunft u.a. via "Die hilflosen Helfer" von Wolfgang Schmidbauer beschäftigt und meine Äußerung in Bezug auf die Psychologin Dagmar A. trug deshalb einen ironischen Unterton.

Warum ich das Auftreten von Dagmar mir gegenüber nicht als aggressiv werten darf und ich deshalb kein Recht habe, mich dagegen zu wehren, möge mir bitte mal jemand mit Vernunft(begabung) begreiflich machen.

Da Dagmar durch ihre Tochter mit Jugendlichen zu tun hat, habe ich mich z.B. gefreut, diese didaktische Jugendbuchseite zum Thema (siehe Beitrag 00:40:42) für sie gefunden zu haben. Mich hat deshalb ihre dumpfe Stichelei mitsamt der unwahren Behauptung umso mehr getroffen und ich habe mir deshalb auch gesagt, dass ich mir das NICHT mehr gefallen lasse !

Ich gebe zu, dass ich sehr direkt kommuniziere und aus einer ausgeprägten Streitkultur komme. Ich habe gelernt, dass der Widerspruch die Geschichte und Verhältnisse belebt. Auch Georg Kreisler empfinde ich als Geist des Widerspruches und sich im Gegensatz zu den bürgerlichen Verhältnissen artikulierend.

Auch mir sei dies gestattet. Immerhin steht auf der Seite des Eingangsportals noch: "Georg Kreisler Diskussionsforum".
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 21. April 2006, 08:47:04
 ::)
Ich kann dich beruhigen: Ich habe deine Antwort tatsächlich gelesen und auch kapiert was du damit ausdrücken wolltest, wenngleich der späterre Hinweis auf diese Antwort durchaus etwas kryptisches, bzw Luftleeres an sich hatte :"meine Antwort"... da fehlte die Frage, zu der die Antwort gehörte. Aber ich habs trotzdem begriffen.

Beunruhigender ist dies:
ZitatDieses mache ich nicht! Das Gerücht hat Bastian hier ins Forum gesetzt. Ebenso hat er das Gerücht verbreitet, ich hätte Strog instrumentalisiert, damit dieser das Todeskreuz für "angel" oben ins Eingangsportal setzt. Ferner scheint Bastian auch das Gerücht verbreitet zu haben, ich hätte meinen Austritt durch "Massenmails" angekündigt.
Das sind gleich drei dumme Gerüchte, die DU hier verbreitest. Und keines von ihnen ist richtig. Wieso tust du das? Aber dazu, wieso du solche Dinge tust, habe ich dir PMs geschickt, das ist richtig. Dir alleine, und keinem anderen, aber die hast du scheints nicht wirklich kapiert.

ZitatIch habe diese Stelle übrigens gerade noch mal gelesen und festgestellt, dass ich "Bastian" zu schreiben darin vergessen hatte, was ich *jetzt* erst bemerkt und korrigiert habe. Sorry - ich hätte das eher tun sollen, denn dies hat sicher auch zu Missverständnissen geführt!
Ich sag ja: Ich hab dein Posting trotzdem verstanden. ;) Es ist nämlich so: Wenn man zu oft "Bastian" schreibt, wo er überhaupt nicht hingehört (s.o.), fehlt einem nachher ein "Bastian" an der richtigen Stelle. [smiley=thumbsup.gif] Im Beitrag, wie im richtigen Leben.
Gruß,
Bastian
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 10:16:52
Ich weiss jetzt, was los ist: Mich macht die Irrationalität hier krank!

Wie kommt denn Dagmar auf folgende Aussage:
"Da fällt mir eine Geschichte ein, die ich von Sandra habe. Friedrich Gulda war das glaube ich, der ging eines Tages nach Wien und verbreitete von dort aus seinen plötzlich eingetretenen Tod. Dann tauchte er unter und wartete ab, was passierte."
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1143371187#9

Dies suggeriert das gleiche, wie Du es mir gegenüber behauptet hast. In den Köpfen der "Alteingesessenen" (?) hier (zumindest bei Dagmar und Dir) scheint sich also folgendes festgesetzt zu haben: Ich hätte Strog instrumentalisiert, meinen Tod mittels des Kreuzes zu kolportieren. Da ich angeblich auch Eric instrumentalisiere und eh intrigiere (das hast Du bekanntlich öffentlich hier im Forum geschrieben!), mache ich das ja mit jedem, also auch mit Strog.

Ich wies Dich darauf hin, dass das ein Vorurteil ist und ich will das jetzt klären, weil ich Vorurteile für gefährlich halte. Mein Freund M. und ich wären aufgrund eines Vorurteiles und Gerüchtes fast mal gelyncht worden und die Berliner Polizei musste uns aus diesem Mob herausknüppeln. Insofern bin ich in Bezug auf Vorurteile und Gerüchte sehr empfindlich.
Hier im Thread hat Dagmar schon wieder ein Gerücht gegen mich gestreut.

Ich verstehe auch folgendes nicht: Ihr seid gut miteinander befreundet und kennt Euch gut. Dann weißt Du doch, dass Dagmar praktizierende Christin/Katholikin ist, wie sie dies ja auch am 16.4. in diesem Thread beschrieben hat.

Nur warum schreibt sie dann an anderer Stelle: (01.04.2006 um 00:20:23: ) "Meine kleine allerschönste, allerklügste, allertollste Tochter möchte unbedingt am weissen Sonntag (das ist bei uns dieses Jahr der 23.4.) zu Erstkommunion gehen. [highlight]Mein Ding ist das nicht so - ich hab's nicht so mit Kirche.[/highlight]"
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1143668424/0#13
??????????????????????????????????????????????????????????????????

Sorry, ich verstehe das nicht bzw. sehe einen eklatanten Widerspruch zu dem, was sie am 16.4. hier aussagte.

Also ich empfinde das so, dass Kreisleristen (und denke nur daran, wie sich Georg Kreisler in seiner 4. Version des "Taubenvergiften" gegenüber dem Christentum/Katholizismus/Pabst - also dem institutionalisierten Christentum - geäussert hat!) für just dieses eingespannt werden, obwohl das zutiefst dem Geist und Wirken von Georg Kreisler widerspricht.

Aber vielleicht auch nicht?

Denn inzwischen unterstützt/befürwortet er ja den "heiligen Krieg" des Bush-Clans? Was dies jedoch mit einem "humanisten Anarchismus" zu tun hat, für den er wirbt, kann ich weder verstehen, noch begreifen!
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Guntram am 21. April 2006, 12:16:39
 "Wenn ich mir widerspreche, warum widersprechen Sie mir?"

Egon Friedell (1878-1938) - siehe auch eines der Everblacksalben  ;)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Guntram am 21. April 2006, 12:18:15
Alternativ:

"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?"

Konrad Adenauer
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alexander am 21. April 2006, 13:26:56
Angel+ : Es gibt Millionen Christen (und Juden und Muslime usw.), die LEBEN das Christentum (oder ihren jeweiligen Glauben) im Alltag im Sinne der Mitmenschlichkeit und nicht die Vorschriften der aktuellen Kirchenoberen. Wie wär´s damit?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Maexl am 21. April 2006, 14:51:38
eben:

Es gibt auch Millionen überzeugte Christen, die Kirchen (so verstehe ich in diesem Fall die Bedeutung des Begriffes) meiden, manche sogar lebenslang (und über ihren Tod wohl auch hinaus...). Es hängt doch wahrlich wenig Bedeutung an diesen riesigen dunklen Gruften aus der klerikalen Vergangenheit (von den z.T. schlimmen architektonischen Verbrechen aus den 50er, 60er und 70er Jahren ganz zu schweigen) außer einer eher Touristischen Atraktivität... Spirituelle Riten sind für mich höchstens dann interessant, wenn sie zu einem bleibenden Erkenntnisgewinn führen.
Vielleicht sieht Dagmar es ja so?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 22. April 2006, 00:32:14
ZitatIch weiss im Gegensatz zu Euch ja genau, wem ich die besagte Mail mit meinem Protest gegen das Kreuz schickte. Dagmar war NICHT darunter!  
Ich möchte zum allgemeinen Verständnis erklären, dass sich eine Massenmail nicht darüber definiert, wem man die Mail NICHT schickt. ;D

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 22. April 2006, 03:12:39
Oh Gott, mamma mia, Theaterdampf....
Hin und her, ohne Ende.
Hab folgende Nachricht an Strog. geschickt, damit mal endlich Klarheit herrscht:

Sehr geehrter Strog.
Da hier im Forum große Verwirrung herrscht, bitte ich darum das ebenso große  Geheimnis zu lüften, wer nun für Angel+s´   +   oder Kreuz   verantwortlich ist. Wäre einfach nur klasse, damit dieser Irrsinn hier beendet werden kann.
Mit freundlichen Grüßen und Dank im voraus,
Alex.

Hoffendlich hilfts.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 22. April 2006, 10:40:48
Na, IHR habt Probleme. Mir gewünscht SOLCHE Probleme.  ;D

Ich frag mich nur: Wen interessiert's?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: angel+ am 22. April 2006, 23:34:13
Zitat
ZitatIch weiss im Gegensatz zu Euch ja genau, wem ich die besagte Mail mit meinem Protest gegen das Kreuz schickte. Dagmar war NICHT darunter!  
Ich möchte zum allgemeinen Verständnis erklären, dass sich eine Massenmail nicht darüber definiert, wem man die Mail NICHT schickt. ;D

Interessant, dass für Euch eine "Masse" aus 5 konkreten Menschen besteht: Strog, Sandra, Eric, Alexander und Bastian, die ich auch sozusagen von Angesicht zu Angesicht kenne. Ich habe einen anderen Begriff von "Masse". Aber immerhin versteht sich Dagmar ja auf's "Pressebombardieren" (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1139766053/150#167).

Für mich gehört Sprache übrigens zur Kultur und dies ist ein Forum, das in Bezug auf den Namen Georg Kreisler weltweit zu lesen ist. Es ist keine Bar mit einer privativen Pinkelecke, auch wenn manche dieses Forum so behandeln, als ob es so wäre. Aber ich kenne nun einmal den Unterschied zwischen Bars und Internet-Foren. Es gibt einen Unterschied!

Doch zurück zur "Masse". Ich frage mich, wie eine Frau, die noch nicht einmal bis aufgefallen, dass die Dame Dagmar A.* noch nicht einmal bis 8 (in Worten: acht) zählen kann, von "Masse" spricht bzw. ob es damit was zu tun hat?
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1139766053/150#157

Denn immerhin war die Vorstellung im Polittbüro in Hamburg mindestens die 8. (ohne die Lale-Andersen-Preisvergabe).

Ich wäre darauf NICHT eingegangen, wenn Dagmar nicht ständig sticheln würde und nicht diese "Massenmail" und "Hysterie" eingebracht hätte.

Doch nun zur "Massenmail", die ich hier für alle geneigten Leser/innen publizieren möchte:


"Hallo Strog,

bitte lösche das Kreuz! Was soll der Mist? Mir sind die Nerven durchgegangen und ich habe mich deleated, was aber auch aufzeigt, dass diese "Bar" - in der nicht theoretisch debattiert werden darf - nix für mich ist. (1)

Im Netz tummeln sich eh immer mehr faschistische und durchgenknallte Idioten, die mein Herz und Hirn vergiften und so werde ich wahrscheinlich auch bald meinen Account aufkündigen.
Ich fände es auch nicht gut, wenn mir von "Alice" dafür ein Kreuz verpaßt wird.

Ich kenne viele, die das Internet verlassen haben und/oder auch kein Fernsehgerät mehr besitzen und lieber direkte Kommunikation praktizieren.

Ich hätte gern, dass wir im Sinne Georg Kreislers denken und handeln und uns als universelle Menschengemeinschaft ansehen und damit auch die schlechten und bösen -ismen ablehnen!

Z.B. gab es auch in China keinen Kommunismus! Mao hat sogar im Programm der KPCH von 1949 den Erwerb von "Privateigentum" festschreiben lassen. Kommunismus bedeutet aber die Aufhebung des Privateigentums! Auch MIR geht es ums SEIN und nicht ums HABEN (E. Fromm!)...

Bastian, in wessen Interesse wird in China gemordet und existieren dort noch die Konzentrationslager für die Produktion von Adidas-Produkten?:

http://www.welt.de/data/2005/10/24/793363.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,397541,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer_%28junior%29

Albert Speer (junior) gibt sich als "China-Experte" aus:

23.06.2005
Podiumsdiskussion ,,Einblicke in die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung in China" im Rahmen des Begleitprogramms von Xiao Hui Wang zur Ausstellung ,,Grenzenlos. Arbeiten von Xiao Hui Wang". Diskussionsteilnehmer sind Albert Speer, Architekt und China-Experte; Tilman Spengler, Schriftsteller und China-Experte; Prof. Dr. Yu-Chien Kuan, Philosoph und Schriftsteller.
http://www.as-p.de/content/2-aktuell/2-1-news.php

Noch mehr Projekte der Albert-Speer-Gruppe hier:
http://www.as-p.de/content/2-aktuell/2-2-presse.php

Danke für Deinen Anruf, lieber Eric. Dein Angebot mit den Ovahimba (Namibia) bringt mich dazu, Dir zu sagen (siehe meinen Abschnitt, in dem ich GK er-sie-es-wähnte:
Kommunismus ist Urlaub [~]: common mus(e) und genus
:-* :-* :-*

herzliche Grüße,
Angelika
--
(1) Ich finde es schade, denn auch Kampmann bemühte sich im Thread "cleanstate" bzw. er hatte ja das Anliegen, dazu zu sprechen. Warum wird das nicht geduldet, dass zum Thema Rechtsstaat und ökonomischen Sach- und Akkumulationszwängen - denen auch wir ausgesetzt sind - debattiert wird?

-----
~ (nachträglich hinzugefügt: ) um den nicht mehr um "ERlaubnis" gefragt werden muss (was Deutsche und Volksbefürworter wahrscheinlich niemals begreifen werden)

===================================================

Und nun befreie ich das Georg-Kreisler-Forum noch von dem "angel+", da auch ein "plus-Zeichen" als Kreuz gelesen werden kann. Denn ein schöner Stein ist guter/gütiger als jedes Kreuz.

Und damit möchte ich mich hier von Sandra und Roger verabschieden, denen ich alles Gute wünsche!
"Sommerkind" ist und bleibt der Liebling von meinen Freund/innen und mir. Nur schade, dass diese Aufnahme die am schlechtesten Abgemischte von der CD ist...:'(  :'(  :'(

Als "angel+" gehe ich nun in endloes urlaub von diesem Forum; auch "angel" schickte ich in "urlaub". "triangel" werde ich für ein Wesen reservieren, das nur ganz selten geschlagen werden darf! :)

Mit dem Menschen von Euch, der mich gern hat und aussserdem bemüht, mich zu verstehen, bleibe ich gern weiter in Kontakt. Alle anderen bitte ich, sich weder via Email noch telefonisch bei mir zu melden!
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 00:27:13
ZitatIch habe mich mal intensiv mit der Psychologen-Zunft u.a. via "Die hilflosen Helfer" von Wolfgang Schmidbauer beschäftigt und meine Äußerung in Bezug auf die Psychologin Dagmar A.* trug deshalb einen ironischen Unterton.  

Warum ich das Auftreten von Dagmar mir gegenüber nicht als aggressiv werten darf und ich deshalb kein Recht habe, mich dagegen zu wehren, möge mir bitte mal jemand mit Vernunft(begabung) begreiflich machen

Zunächst einmal GIBT ES in diesem Forum die PSYCHOLOGIN Dagmar A.* gar nicht, sondern nur Dagmar A.* PRIVAT. Das ist bitteschön zu trennen, unbedingt !!!
...

ZitatFür mich gehört Sprache übrigens zur Kultur und dies ist ein Forum, das in Bezug auf den Namen Georg Kreisler weltweit zu lesen ist. Es ist keine Bar mit einer privativen Pinkelecke, auch wenn manche dieses Forum so behandeln, als ob es so wäre. Aber ich kenne nun einmal den Unterschied zwischen Bars und Internet-Foren. Es gibt einen Unterschied!  

Natürlich kennst du den Unterschied: in fast 100% aller Internetforen schlägt man sich kollektiv die Köpfe ein... ich find in den letzten Wochen sind wir besonders um unser "Zentrum" angel herum, sehr zum Forum mutiert und haben uns ein ganzes Stück von gemütlicher Bar wegbewegt.

ZitatDoch zurück zur "Masse". Ich frage mich, wie eine Frau, die noch nicht einmal bis aufgefallen, dass die Dame Dagmar A.* noch nicht einmal bis 8 (in Worten: acht) zählen kann, von "Masse" spricht bzw. ob es damit was zu tun hat?  
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1139766053/150#157

Denn immerhin war die Vorstellung im Polittbüro in Hamburg mindestens die 8. (ohne die Lale-Andersen-Preisvergabe).

Es gibt keinen Grund so pampig zu Dagmar zu werden, ihr zhlt nur anders. Ganz simpler Weise hat Dagmar höchstwahrscheinlich die offiziellen Vorstellungen, also ab Premiere gezählt und du aber die Einspielvorstelllungen (in dem Sinne öffentliche Proben) mit.

ZitatUnd damit möchte ich mich hier von Sandra und Roger verabschieden, denen ich alles Gute wünsche!
Bei aller Güte, aber es gab und gibt in diesem Forum mehrere dir gut gesonnene Menschen, mit denen du es dir nach und nach verscherzt hast... Aber bitte, so etwas gehört natürlich ins Pflichtprogramm eines jeden deiner inszenierten Abgänge.

Zitat"Sommerkind" ist und bleibt der Liebling von meinen Freund/innen und mir. Nur schade, dass diese Aufnahme die am schlechtesten Abgemischte von der CD ist...      
Wie oft willst du darauf noch rumreiten ???  ::) Sowas passiert, ich weiß das aus eigener Erfahrung. Vom ständigen drüber meckern wird's aber auch nicht besser.

ZitatMit dem Menschen von Euch, der mich gern hat und aussserdem bemüht, mich zu verstehen, bleibe ich gern weiter in Kontakt. Alle anderen bitte ich, sich weder via Email noch telefonisch bei mir zu melden!
Ein weiterer Betandteil der gekonnten Inszenierung. Das ist feige.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Entscheidung zum Abgang find' ich "vernünftig",  das hab ich dir auch gesagt. Aber von der Art und Weise halte ich gar nix. DAS ist einfach nur feige und mal wieder typisch (tri)angel(+).  >:(

Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 23. April 2006, 01:53:20
Ich lege Wert auf die Feststellung, dass wir Sommerkind genau so gemischt WOLLEN, wie wir es auf die CD gegeben haben.
Und ich lege auch Wert auf die Feststellung, dass mir die guten Wünsche von Angel+ wurscht sind.
Und weiters lege ich Wert auf die Feststellung, dass in einem frei zugänglichen Internet - Forum Nachnamen AUSSCHLIESSLICH vom Träger dieser Namen öffentlich zu nennen sind.
>:(
Ich denke, ich finde mich hier mit Angelika G.* eines Sinnes, auch wenn sie sonst reichlich meschugge ist.


(...*abreg*...)


Und im Übrigen: Ihr wisst, ich bin jetzt nicht der Mensch, der auf die totale Forumsdisziplin drängt - aber vielleicht sollten wir doch Wortfront im Wortfront-Thread besprechen, und Politik im Politik-Thread, und angel gar nicht mehr.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Maexl am 23. April 2006, 02:27:09
da kann ich nur sagen: sehr vernünftig...

vielleicht noch eine kleine frage: warum war ich eigentlich nicht teil dieser kontroversen diskussionen? nicht dass ich mich unbedingt streiten wollte - aber ich habe zu vielen Dingen ähnliche Meinungen wie Basti... nur angel reagierte auf meine beiträge äußerst selten und nicht so pampig wie auf andere. lag vielleicht auch daran, dass wir in diskreten gesprächen keine streitbasis aufgebaut hatten - aber etwas verwundert bin ich schon.

und ab jetzt alles in die passenden threads bitteschön... basti, pasta, basta
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 23. April 2006, 02:39:37
Habe mich mitlerweile an Angels Art gewöhnt und auf gewisse Art schätzen gelernt. Dies rechtfertigt jedoch nicht ihre Ausfälligkeiten, die äußerst missbillige! Ansonsten helfen kurze Widerlegungen.

Ich sprach vorgestern noch mit einer Freundin zum Thema und der Debatte hier im Forum. Sie wies mich noch auf PISA hin und meinte, dass der rasante Bildungsverfall und -notstand an dieser Debatte hier sehr exemplarisch nachzuweisen ist.
->Kleine nette Beleidigung. Aber Nachtreten ist ungehörig.

Ein mit mir befreundeter Lehrer war sehr entsetzt, was Eric von sich gegeben hat.  Eric behauptet einfach: "Auch Tiere haben Egoismus". "Egoismus ist natürlich".
-> z.B.    "Schimpansen zeigen keinerlei Interesse an einer guten Tat gegenüber nicht verwandten Artgenossen, auch wenn ihnen selbst dadurch keinerlei Nachteile entstehen. Soziales und kooperatives Verhalten beschränkt sich bei ihnen im Gegensatz zum Menschen auf Verwandte und den jeweiligen Partner. Befreundete Tiere bekommen dagegen nichts davon zu spüren, zeigt jetzt eine amerikanische Studie." http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=258666

Der Mensch jedoch killt nicht nur Vögel und packt deren Leichen in Kühlschränke/Tiefkühltruhen, sondern sogar seinen eigenen Nachwuchs...  
-> z.B. Löwen und andere Tiere fressen ihren Nachwuchs. (Ja, ja, ich weiß. Fast immer nur die Männchen...)

Ich verstehe nicht, Eric, dass Du diesen menschlichen (?) "Egoismus" (?) befürwortest! Er ist barbarisch! Oder ist er / bist Du das gar nicht?  
->Definition des Egoismus: "Man unterscheidet den psychologischen Egoismus, die These, dass es kein menschliches Handeln gebe, dass nicht eigennützig sei, vom ethischen Egoismus, der Ansicht, dass es entweder uneingeschränkt oder wenigstens in bestimmter Hinsicht moralisch wünschenswert sei, dass Menschen eigennützig handeln.
ABER: Egozentrisch beschreibt den Versuch, das eigene Ich in den Mittelpunkt zu stellen, ichbezogen zu empfinden und ggf. dann ebenso zu handeln.
http://www.ilexikon.com/Egoismus.html


Eric, ich kann nichts dazu, dass Du so sch... egoistische Eltern hast und nix anderes als Egoismus zu kennen scheinst!  
-> Du has kein Recht Erics Eltern zu beleidigen, schäm Dich!


Freunde/Bekannte von mir bedanken sich oft bei mir, wenn ich ihre Fragen grundlegend und ausschweifend beantworte. Es scheint hier einfach eine Blockade zu geben, sich eingehender soziologischen und politökonomischen Problemen zu beschäftigen.

-> siehe" Egozentrik"

Ich habe noch kein Tier gesehen, das Gaskammern baute und Abermillionen seiner Art darin vernichtete.

-> Das liegt daran, daß Tiere nicht die Möglichkeit dazu haben. Außerdem ist dann das Fleisch ungenießbar...

Ich kenne sehr viele, die allein aus Gesundheitsgründen auch kein Fleisch mehr essen.
-> Der Verdauungstrakt des Menschen liegt, -was die Länge angeht- zwischen Kuh (Pflanzen) und Hund (Fleisch). Auch die Enzyme des Pancreas und die Darmflora sind bestens für eine Mischkost geeignet- je nach Angebot. Wenn jem. kein Fleisch essen WILL, ist es völlig ok-   dies als Philosophie oder Schlimmeres zu verkaufen ist UNFUG. Natürlich gibt es gastroenterologische  Erkrankungen, die eine Diät verlangen, Nichtbeachtung führt oft zu Komplikationen, Tod oder geistiger Retardierung.

Ich werde nun dieses Forum nicht mehr lesen.
-> Schaun mer mal... Wär doch Schad, oder?
Wie sagte Hannelore über ihren Helmut (Kohl): ,,Wer ihn hat, hat ihn lange"...


Als "angel+" gehe ich nun in endloes urlaub von diesem Forum; auch "angel" schickte ich in "urlaub". "triangel" werde ich für ein Wesen reservieren, das nur ganz selten geschlagen werden darf![/i]
-> Die Triangel ist im Orchester das Instrument, das, wenn es ,,geschlagen" oder nur leicht berührt wird, so laut ist, dass sie im gesamten Theater zu hören ist...  Das liegt am hohen, schrillen Frequenzgang.

Ich frage mich, wie eine Frau, die noch nicht einmal bis aufgefallen, dass die Dame Dagmar A.* noch nicht einmal bis 8 (in Worten: acht) zählen kann, von "Masse" spricht bzw. ob es damit was zu tun hat?  
-> Das ist unterirdisch schwach -als Kritik oder Rechtfertigung.

meine Äußerung in Bezug auf die Psychologin Dagmar A.* trug deshalb einen ironischen Unterton.  
-> Sie heißt hier Dagmar. Sonst nix. Das gehört sich nicht.

Gruß, Alex. ;)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Maexl am 23. April 2006, 02:56:46
sehr angenehm, dann spaare ich mich schon mal einen haufen der fälligen kommentare (über irgendwelche persönliche beleidigungen, die offenbar je nach seelenzustand mal mehr, mal weniger gehäuft und exzentrisch vorkommen, habe ich inzwischen gelernt hinweg zu lesen... dass diese die substanz und die bereitschaft zum lesen mehr noch als die ab und an verquerte und geschachtelte rhetorische ausdrucksweise sollte der autorin ja wohl bekannt sein.)

weiter zur problematik des abschweifens vom thematischen rahmen muss ich sagen, dass ich bereits manchmal derartig beeindruckt bin von welchen themen man wechselnd zur psychoanalyse und zu gewissen schriften anderer namhafter soziologen, dem kommunismus, entweder nach den klassikern oder nach wem auch immer oder zu irgendwelchen streitigkeiten abschweifen kann dass jegliche ordnung scheinbar nur hinderlich sein kann.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 23. April 2006, 03:04:04
Ja Maexl, wo solls´ denn sonst hin???
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Maexl am 23. April 2006, 03:38:36
ausgezeichnete frage - ich bin mir selbst unschlüssig...

z.b. einen thread zum thema kommunismus und der diskrepanz zwischen ideal und real existierter vergangenheit / wirklichkeit... ebenso einen bzgl. psychoanalyse

ich habe nur die befürchtung, dass das der dann nicht zum dem genutzt wird zu dem er bestimmt war - und dass es nicht abhält das thema bei passender gelegenheit anzubringen.

aber was solls, ordnung herrschte hier nahezu nie - nur in letzter zeit nimmt dies ausdehnendere formen an, die sogar eine gelassene und vielleicht sogar auch zum chaotismus neigende sängerin zu einem kommentar nötigt.

zum Thema Triangel: Herrlich kann man das exemplarisch an Franz Liszts frühen symphonischen Dichtungen und dem ersten Klavierkonzert ("Triangelkonzert") sehen... sie sind sicherlich nicht die dichtesten Werke der Musikgeschichte aber unterhaltsam sind sie schon... als geburtswerke dieses musikalischen formalen typus (sinf. dicht.) sind sie absolut hörenswert. es verhält sich zwischen ihnen und populären symphonien (Pastorale, 9te, Große D 944, mahler 4 usw.) wie mit den ungarischen rhapsodien und den bedeutenden klavierwerken der wiener klassiker (Appassionata, D960 usw.).
weiter fällt mir eine charakterisitische stelle bei mahlers symphonischen liederzyklen ein. ich weiss jetzt grad nicht, ob es in den kindertotenliedern oder denen des fahrenden gesellen vorkommt.... ich meine eher letzteres, der Text darauf heisst: "Ich halts nicht länger aus". könnte durchaus aus der 3ten passage die mit "ich hab ein glühend messer" stammen. dort stellt sie die dynamische übersteigerung der passage dar.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: triangel am 23. April 2006, 08:38:09
Zitat
Und weiters lege ich Wert auf die Feststellung, dass in einem frei zugänglichen Internet - Forum Nachnamen AUSSCHLIESSLICH vom Träger dieser Namen öffentlich zu nennen sind.

[size=16]"Für Hamburg war natürlich der Name [size=18]Sandra Kreisler[/size] und auch der Preis immer gleich mit im Einsatz beim Pressebombardieren."[/size]
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1139766053/150#167

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 10:48:03
Zwei Sachen, angel:

1. Manchmal sollte man auch schweigen können.
2. Man sollte auch Lehre annehmen können.

Sollten weder Punkt eins, noch Punkt zwei für Dich persönlich umsetzbar sein, dann wr' es vielleicht nicht schlecht wenn du es mal wirklich wahr machen würdest, mit deinem "Urlaub", anstatt immer nur zu reden, deinen Account zu löschen und 5 min später einen neuen zu erstellen.

Wer soll dich hier noch ernst nehmen ???

Ich hoffe du denkst mal drüber nach, ehe du gleich wieder losdonnerst.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Maexl am 23. April 2006, 13:51:17
Zitat
Und weiters lege ich Wert auf die Feststellung, dass in einem frei zugänglichen Internet - Forum Nachnamen AUSSCHLIESSLICH vom Träger dieser Namen öffentlich zu nennen sind.

*... Nachnamen habe ich erst einmal abgekürzt (was allerdings sicher niemanden wirklich interessierten davon abhalten wird sie zu erfahren)... dazu gibt es auch einen juristischen Grund da der Administrator eines Forums für die Inhalte eines solchen verantwortlich ist... dazu zählen nicht nur rassistische, sexistische usw. beiträge sondern auch gerichtlich relevante beleidigungen. moderatoren sorgen dafür, dass dies nicht eintritt. (und nein, ich glaube nicht, dass Dagmar Strog verklagen würde!) in wie weit das zensur ist muss jeder für sich selbst entscheiden...

Zitat
[size=16]"Für Hamburg war natürlich der Name [size=18]Sandra Kreisler[/size] und auch der Preis immer gleich mit im Einsatz beim Pressebombardieren."[/size]
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1139766053/150#167

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nun, da ich mir sicher bin, dass Sandra gegen diese Nennung nichts hat ist das kein Problem. wenn es dir so wichtig ist unsere vollen Namen zu verwenden kannst du ja jeweils die betroffenen Personen auf Einwände hin fragen. Sollte Dagmar nichts gegen ihre namentliche Nennung haben kannst du selbstverständlich ihren vollen Namen wieder einsetzen. da es aber nicht nur mir mindestens beleidigend wenn nicht sogar berufsschädigend erscheint weiss ich nicht ob sie dazu bereit ist.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: kampmann am 23. April 2006, 17:12:58
Zum Thema der Auseinandersetzungen höchst persönlicher, teilweise überhaupt nicht erfreulicher Art:

Warum wird das öffentlich ausgetragen? Jeder, der google nach irgendeinem Stichwort, was zufällig hierher passt, durchsucht, bekommt das BRÜHWARM serviert. Es ist peinlich. Genau zu diesem Zwecke gibt es die PNs. Auch denke ich, wir sollten - trotz mancher nachdenklich wackelnder Köpfe - sowas wie eine Netiquette etablieren.

Und manchmal ist es ja auch ganz gut, beim Thema zu bleiben ....  :P :P :P *GGG*

====================================================

Aber ich möchte zum ursprünglichen Thema, das von DAGMAR und WHOKNOWS so schön begonnen wurde, noch einige Bemerkungen bzw. Fragen zufügen.

Es war vom fraglichen Ursprung des Monotheismus und von Toleranz die Rede: ich habe vor einigen Tagen im Radio (DLF) gehört ein Interview mit dem Nahost-Korrespondenten der ARD (Harmut Blipp [oder so ähnlich]) über den IRAN:

Dort waren zwei Dinge interessant für mich:


1. der Monotheismus scheint im Iran entstanden zu sein, und zwar zurückgehend auf den alten Zarathustra, der heute dort von den Zoroastern noch prakiziert wird. Zeitlich war das wohl einzuordnen auf ca. 800 v.Chr.

Diese Information scheint im Gegensatz zu stehen zu dem ägyptischen Ursprung des Monotheismus. Aber vielleicht haben wir einen Archäologen oder Religionswissenschaftler in unseren Reihen, der das kompetent entscheiden kann!

2. Im Iran werden viele Religionen geduldet. Juden, Christen, Zoroaster ... Und was mich absolut umgehauen hat: dort können die Christen ihre Kirchen bauen, mit Türmen!!! und die Juden ihre Synagogen ... Das einzige, was nicht geduldet wird, sind Missionsartige Aktivitäten der Christen. Allerdings: diese Gruppierung umfassen iranweit jeweils nur einige zig-tausend (z.B. Christen: ca. 50.000)

Das scheint massiv an den Vorurteilen bzw. Berichten zu rütteln, dass Kirchen zu bauen nicht möglich sei in den islamischen Ländern. Und das wird natürlich gern als argumentative Waffe gegen den Bau von Moscheen mit Minaretttürmen in Deutschland benutzt.

Dann noch eine Bemerkung zu dem, was - glaube ich - Bastian gesagt hat: Spiritualität und Individuum. Sicher hat jeder seine ganz spezifisch individuellen spirituellen Erlebnisse. Diese hängen allerdings wohl auch von dem jeweiligen kulturellen Kontext ab. Und es lassen sich Ähnlichkeiten - sowohl innerhalb der kulturellen Kontexte als auch übergreifend - feststellen.

Der Zwang (oder besser Hang) zur "Gruppisierung" scheint natürlich zu sein. Ich will das nicht weiter bewerten. Wenn jemand Erlebnisse einem anderen erzählt, und der entdeckt, dass er ähnliche hatte und ansonsten die Chemie noch stimmt, dann erleben wir in der Regel einen Fall von "Gruppisierung".

Das andere Extrem wäre ja schaurig: es gäbe keine Gruppisierung - dann hätten wir 6 Milliarden Individuen ... was für ein Chaos ... Nein - ich denke, da sollte ein Ordnungsprinzip hinein - *GGG*  Sandra! - eben eine Gruppisierung, allerdings keine radikal-fundamentalistische, sondern als oberstes Gebot sollte die Toleranz gelten gegen andere Gruppisierungen ...

Ich hoffe, wir kriegen unseren roten Faden wieder zum Spinnen ... ansonsten: schönen Sonntag ...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dorian am 23. April 2006, 17:59:52
ZitatJeder, der google nach irgendeinem Stichwort, was zufällig hierher passt, durchsucht, bekommt das BRÜHWARM serviert. Es ist peinlich

Diese Problematik hatte ich vor kurzem schon mal angesprochen ohne grössere Resonanz. Jedenfalls könnte man das abstellen (Stichwort "robots.txt" ). Bzgl. der bereits verschütteten Milch müsste man natürlich Google bitten, die Seiten rauszunehmen. (Die machen das !).
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: michael am 23. April 2006, 21:57:09
Da es von gestern Abend war, das Zitat:
[highlight]Z.B. gab es auch in China keinen Kommunismus! Mao hat sogar im Programm der KPCH von 1949 den Erwerb von "Privateigentum" festschreiben lassen. Kommunismus bedeutet aber die Aufhebung des Privateigentums![/highlight]
interessiert es vielleicht gar nicht mehr, aber  hiess das nicht: Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln?
Aber warum überhaupt die Diskussion über K.?  Irgendwo hier wurde  ja über die Verbindung GK und Kommunismus diskutiert,  und  eindeutig beantwortet - mit einem Interview-Link.
(Aber wenn ich mal das Intertview zu dseinem 75.  endlich wiedergefunden habe, vielleicht ist da ja DAS Zitat, das  ICH gerne wiederfinden möchte.

Ansonsten, insbesonder an *angel*:
Warum ist mensch hier im Forum, als Leser oder Schreiber:
-ich mag GK genauer seine Sprche, seine Lieder, die Stimme, die Darbietung.
Wann habe ich ihn das erste mal gehört:  Mitte der 60-er? Als Kind, so 8-/9/10 Jahre alt.
Das war ein Erlebnis.
Und ich möchte seine Darbietung / seine Kunst  immer (soweit ich sie kannte).
Leider habe ich IHN nur einmal live erlebt - auf seiner Abschiedstoune, vielleicht hat er mir deshalb so einen Blick zugeworfen.....

Alle hier verbindet doch genau das: Alle mögen einen Teil von GKs Kunst,  sie verbindet genau das.
Es gibt/gab anspruchsvolle Diskussionen,  die Leutchen teilen ihre Kunst mit,  mensch besucht sich gegenseitig, die teilnehmenden Künstlerinnen / Künstler tauschen sich aus, es ist ein tolles Teilnehmerfeld hier, ich fühle mich wohl. Bin zwar stiller als andere, aber das bin ich immer.
Warum also der Streit?
Manche *angel*-Beiträge haben zwar auch einen tiefsitzenden Humor / Wortwitz, aber es bricht so oft  Aggression / Beleidigung /  aus,  das ist nicht angemessen hier.
Es könnte so friedlich sein.






Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 22:00:20
Bist ein Schatz, michael.  :-*
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: triangel am 23. April 2006, 22:54:28
Michael, klar geht es primär um die Produktionsmittel: Weder Zwangskollektivierung noch Privatbesitz - auch und insbesondere von Menschen! (btw: Ich habe kürzlich noch einen langen Bericht über Zwangsehen von jungen Mädchen gesehen...!)

Ansonsten sollten wir uns wieder dem Thema zuwenden.

Was habt Ihr für praktischer Ideen zur Aufhebung des Konfliktes? Toll ist es auch, wenn palästinensisch-israelische Musiker gemeinsam auftreten. Da existieren scheinbar inzwischen auch sehr viele, oder?
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 24. April 2006, 01:51:38
Ha! endlich wieder Thema!!  Hihi...
Zitat Kampmann:
1. der Monotheismus scheint im Iran entstanden zu sein, und zwar zurückgehend auf den alten Zarathustra, der heute dort von den Zoroastern noch prakiziert wird. Zeitlich war das wohl einzuordnen auf ca. 800 v.Chr.
Diese Information scheint im Gegensatz zu stehen zu dem ägyptischen Ursprung des Monotheismus. Aber vielleicht haben wir einen Archäologen oder Religionswissenschaftler in unseren Reihen, der das kompetent entscheiden kann!

Anscheinend liegt dies an verschiedenen Definitionen des Monothsms. (Wie die sich auch immer unterscheiden mögen) :-? Re bzw. dann Aton ist aber wohl der erste "geschichtsschreiberisch" festgehaltene Einzelgott als Staats- oder nahezu- Staatsreligion. Die von Angel eingereichte Nomadentheorie hab ich nirgends verifiziert finden können. Hmmm. Aber ich bin auch kein Experte in diesen Dingen, hab mich nur lange Jahre intensiv mit dem alten Ägypten beschäftigt. Immerhin wird unsere europäische Kultur und Historie nicht so sehr von den alten Griechen, sondern -ursprünglich- von den Ägyptern geprägt. Zeigt sich: in der Kunst/Design: goldener Schnitt, Astronomie -logie: Sternbilder (z. B. Osiris) Mathematik: da habens´ die Perser/ Araber zu uns weitergetragen, Medizin: auch hier waren die persischen/arabischen Heiler Nutznießer des alten Ägypten. Am klarsten sieht man dies jedoch im algemeinen Ästhetikverständnis: Schau Dir mal alte ägpt. Statuen/ Malereien an-- und dann`ne Calvin Klein Werbung: Das passt, wie Faust aufs´Gretchen :D Na ja, 3000 v. Chr. bis null ist ne´ lange Kulturzeit für ein Weltreich- (gegen z.B. 80 Jahre UDSSR) Das kann einen, trotz Umwege über Kleinasien- Griechenland, schon mal nachhaltig prägen...
OK, Abschweifung beendet. Es ärgert mich, aber sonst weiß ich auch nicht, ob es irgendeine schlüssige Theorie zum Beginn des Monotheismus gibt. Doof. Wer hilft? [smiley=old_huh.gif]
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 24. April 2006, 02:13:00
Zitat Kampmann:
2. Im Iran werden viele Religionen geduldet. Juden, Christen, Zoroaster ... Und was mich absolut umgehauen hat: dort können die Christen ihre Kirchen bauen, mit Türmen!!! und die Juden ihre Synagogen ... Das einzige, was nicht geduldet wird, sind Missionsartige Aktivitäten der Christen. Allerdings: diese Gruppierung umfassen iranweit jeweils nur einige zig-tausend (z.B. Christen: ca. 50.000)

Jep. Da hast Du wohl richtig gehört. Auch wenn es unter dem neuen Präsdt. wohl etwas schwieriger geworden ist. Im Med.studium gibts relativ viele Perser, die berichten, das der Iran ein großartiges Land- aber zweigeteilt ist. Öffendlich und privat sind zwei verschd. Dinge. Solange "abweichende" Lebenseinstellungen nicht zu offiziell weden, werden sie geduldet/unterstützt, (50.000 sind eine kleine Gemeinschaft) und z. B. in den Skigebieten Irans darf es zugehen wie in St. Moritz -mit Halligalli und Alkohol- nur nicht offiziell. Dieses schizoartige hat nicht wenige dazu gebracht zu fliehen. Neben der früheren, staatlichen Verfolgung, natürlich. Aber so schlimm, wie es grad hier bei uns gezeichnet wird, ists´ wohl nicht.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 24. April 2006, 02:35:07
He, Maexl
Klasse!
Zitat Maexl:
zum Thema Triangel: Herrlich kann man das exemplarisch an Franz Liszts frühen symphonischen Dichtungen und dem ersten Klavierkonzert ("Triangelkonzert") sehen... sie sind sicherlich nicht die dichtesten Werke der Musikgeschichte aber unterhaltsam sind sie schon... als geburtswerke dieses musikalischen formalen typus (sinf. dicht.) sind sie absolut hörenswert. es verhält sich zwischen ihnen und populären symphonien (Pastorale, 9te, Große D 944, mahler 4 usw.) wie mit den ungarischen rhapsodien und den bedeutenden klavierwerken der wiener klassiker (Appassionata, D960 usw.).
weiter fällt mir eine charakterisitische stelle bei mahlers symphonischen liederzyklen ein. ich weiss jetzt grad nicht, ob es in den kindertotenliedern oder denen des fahrenden gesellen vorkommt.... ich meine eher letzteres, der Text darauf heisst: "Ich halts nicht länger aus". könnte durchaus aus der 3ten passage die mit "ich hab ein glühend messer" stammen. dort stellt sie die dynamische übersteigerung der passage dar.

An den Liszt hab ich nun gar nicht gedacht... danke :D
Wunderbar aber auch immer wieder bei Debussy oder Dukat zu hören...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 24. April 2006, 02:54:40
Thema "Wahrer" Kommunismus:  ja- nein, oder wie:

Das kommt mir vor, wie die Kinder, die an den "echten" Weihnachtsmann glauben. Sie wissen -irgendwann- sehr genau, daß es ihn nicht gibt -hoffen jedoch trotzdem, daß er (Papa) die Geschenke mitbringt. Obwohl sie wissen, daß die Eltern dann doch alles selber bezahlen müssen... ;D
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 13:47:35
Hi Alex,
die Nomadentheorie hatte ich wegen diesem Absatz von Dagmar eingebracht:
"Es wurden, ich weiss nicht wieviele, Bibeltexte verlesen - sie alle handelten aber im Kern von der Verfolgung der Juden durch die Araber und deren "Rache" an den Ägyptern (zum Beispiel)."

Es lebten in Ägypten aber keine "Juden", die haben sich erst viel später aus den 12 Stämmen entwickelt bzw. es gab dann Israel und Juda. Dieser besagte Nomadenstamm, in den Moses eingeheiratet hat, scheint lt. dieser Theorie der Ursprung der Hebräer zu sein, die als Nomaden in ägyptische Sklaverei gepreßt worden sind und sich daraus befreit haben (das Pessach-Fest ist dem ja gewidmet).
siehe dazu auch hier:
"Ein indirekter historischer Beleg für den Aufenthalt der Israeliten in Ägypten könnte die Erwähnung von Volksgruppen Namens habiru in ägyptischen Urkunden aus dem 15. bis 12. Jahrhundert sein. Einige Forscher setzen diese habiru mit den hibri, den Hebräern gleich. Der Begriff stand aber vermutlich weniger für ein Volk als eher für einen sozialen Status (etwa die Fremden oder die Anderen) und muss nicht unbedingt die Israeliten gemeint haben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_j%C3%BCdischen_Volkes

Aber ich kann diesbezüglich Experten in den dementsprechenden Foren fragen.

Das mit der von Dagmar angedeuteten "Rache" verstehe und begreife ich nicht. Kann sie das noch etwas erläutern? Vermischt sie ggf. den Auszug der Hebräer aus Ägypten mit dem, was im Buch Esther steht und als Purim-Fest gefeiert wird?
http://de.wikipedia.org/wiki/Purim

Und nun sind wir bei "den Persern" (die im übrigen nicht als "Araber", sondern als "Arier" gelten). Es existiert ggf. eine sitzende Angst vieler Juden vor "Haman". Es mag sein, daß diese ggf. auf den heutigen Iran und seinen Präsidenten übertragen wird... ??? Dies insbesondere dann, wenn diese religiösen Menschen sehr stark in der Vergangenheit denken und leben...???

Und ist das ggf. der rationale Kern des (auch in Bezug auf die Realgeschichte) unziemlich irrational formulierten Postings von Dagmar. Oder irre ich mich?

Bezüglich der Entstehung des Monotheismus im Iran: Auch dieser entwickelte sich aus dem Polytheismus. Auch im Altertum der Theokratien gab es ja die Tendenz zur Zentralisierung des Staates unter EINEN Herrscher. Zusätzlich gab es ständige Kriege, die dem Zweck der Vergrößerung des eigenen Reiches mit Unterwerfung anderer Völker verbunden war.

Dies brachte es mit sich, dass in allen mächtigen Staaten und Völkern des Altertums sich die Tendenz und der Monotheismus durchsetzte. Im Iran war es ursprünglich die weibliche Gottheit Ardvisura Anahita (http://de.wikipedia.org/wiki/Anahita), die dann durch Zarathustra mehr und mehr durch Ahura Masda (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahura_Masda) ersetzt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zarathustra
http://de.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus

Vor den patriarchalen Göttern wurden mehr weibliche Schöpfer- und Fruchtbarkeits-Gottheiten angebetet. Mitbedingt durch Naturkatastrophen (auch ausgedrückt in der "Sintflut") verloren die Menschen den Glauben bzw. das Vertrauen in diese Göttinnen.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 14:08:42
Zitat"Ich halts nicht länger aus"....

Aus diesem Gefühl kann vieles entstehen: Flucht, Autoaggression, gewalttätige Aggression gegen andere oder auch eindrucksvolle Kunstwerke. Gibt es nicht auch viele Künstler (Komponisten, Musiker), die als "geisteskrank" gelten oder galten bzw. mental krank gemacht wurden?

Mich beflügelte der Gedanke der Triangel und ich danke Dir sehr für Deine Ausführungen :)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Maexl am 24. April 2006, 16:45:56
Zitathttp://www.musiktext.de/texte/mah_gesell_txt.htm:

Vor dem Hintergrund einer offensichtlich unerwiderten Liebe scheint Mahler die Idee zu dem Zyklus der "Lieder eines fahrenden Gesellen" und dessen Gedichte gekommen zu sein. Denn, wie er später einmal schreibt: "So geht es mir immer: nur, wenn ich erlebe, 'tondichte' ich - nur, wenn ich tondichte, erlebe ich". Schon das hochsensible, phantasieerfüllte Kind schrieb mit 6 Jahren, wie Natalie Bauer-Lechner berichtet, eine Polka mit einem einleitenden Trauermarsch und erdichtete und musizierte bei verhängten Fenstern vor familiärem Publikum ganze Romane, über die es selbst bitterlich zu weinen begann.
Von den ursprünglich sechs Gedichten des Fahrenden Gesellen blieben schließlich vier übrig; welche Gedichte eliminiert wurden, ist ein Thema spekulativer Musikwissenschaft. Interessanter scheint die Frage, ob und wie weit es sich um originale Gedichte Gustav Mahlers handelt.

Zitathttp://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/mahler_gesellen.html:

I
 
Wenn mein Schatz Hochzeit macht

Wenn mein Schatz Hochzeit macht,
Fröhliche Hochzeit macht,
Hab ich meinen traurigen Tag!
Geh ich in mein Kämmerlein, dunkles Kämmerlein!
Weine! Wein'! um meinen Schatz, um meinen lieben Schatz!

Blümlein blau! Verdorre nicht!
Vöglein süß! Du singst auf grüner Heide!
Ach! Wie ist die Welt so schön! Ziküth!

Singet nicht, blühet nicht! Lenz ist ja vorbei!
Alles Singen ist nun aus!
Des Abends, wenn ich schlafen geh,
Denk ich an mein Leid, an mein Leide!

II
 
Ging heut morgen übers Feld

Ging heut morgen übers Feld,
Tau noch auf den Gräsern hing;
Sprach zu mir der lustge Fink:
"Ei, du! Gelt? Guten Morgen! Ei gelt? Du!
Wird's nicht eine schöne Welt? schöne Welt!?
Zink! Zink! schön und flink!
Wie mir doch die Welt gefällt!"

Auch die Glockenblum am Feld
Hat mir lustig, guter Ding
Mit den Glöckchen klinge, kling,
Ihren Morgengruß geschellt:
"Wird's nicht eine schöne Welt? schöne Welt!?
Kling! Kling! Schönes Ding!
Wie mir doch die Welt gefällt! Hei-a!"

Und da fing im Sonnenschein
Gleich die Welt zu funkeln an;
Alles, alles, Ton und Farbe gewann im Sonnenschein!
Blum und Vogel, groß und klein!
Guten Tag, guten Tag! Ist's nicht eine schöne Welt?
Ei du! Gelt? Schöne Welt!?

Nun fängt auch mein Glück wohl an?!
Nein! Nein! Das ist mein, mir nimmer blühen kann!

III
 
Ich hab ein glühend Messer

Ich hab ein glühend Messer, ein Messer in meiner Brust.
O weh! 0 weh!
Das schneid't so tief in jede Freud und jede Lust, so tief!
Ach, was ist das für ein böser Gast!
Nimmer hält er Ruh, nimmer hält er Rast,
Nicht bei Tag, nicht bei Nacht, wenn ich schlief!
O weh! o weh!

Wenn ich in den Himmel seh,
Seh ich zwei blaue Augen stehn!
O weh! o weh!
Wenn ich im gelben Felde geh,
Seh ich von fern das blonde Haar im Winde wehn!
O weh! o weh!

Wenn ich aus dem Traum auffahr
Und höre klingen ihr silbern Lachen,
O weh! o weh!
Ich wollt, ich läg auf der schwarzen Bahr,
Könnt nimmer die Augen aufmachen!

IV
 
Die zwei blauen Augen

Die zwei blauen Augen von meinem Schatz,
Die haben mich in die weite Welt geschickt.
Da mußt ich Abschied nehmen vom allerliebsten Platz!
O Augen, blau! Warum habt ihr mich angeblickt?
Nun hab ich ewig Leid und Grämen!

Ich bin ausgegangen in stiller Nacht,
In stiller Nacht wohl über die dunkle Heide.
Hat mir niemand ade gesagt, ade!
Mein Gesell war Lieb und Leide!

Auf der Straße steht ein Lindenbaum,
Da hab ich zum erstenmal im Schlaf geruht!
Unter dem Lindenbaum, der hat
Seine Blüten über mich geschneit,
Da wußt ich nicht, wie das Leben tut,
War alles, ach, alles wieder gut!
Alles! Alles! Lieb und Leid!
Und Welt und Traum!

ZitatDie Kindertotenlieder sind eine Vertonung von fünf Gedichten aus der gleichnamigen Sammlung von Friedrich Rückert (1788-1866), die Gustav Mahler zwischen 1901 und 1904 komponierte.

In ihren Erinnerungen an Gustav Mahler drückt Mahlers Witwe Alma ihr Unverständnis über die Kindertotenlieder aus:

»Ich kann es wohl begreifen, daß man so furchtbare Texte komponiert, wenn man keine Kinder hat [...]. Ich kann es aber nicht verstehen, daß man den Tod von Kindern besingen kann, wenn man sie eine halbe Stunde vorher, heiter und gesund, geherzt und geküßt hat. Ich habe damals sofort gesagt: 'Um Gottes Willen, Du malst den Teufel an die Wand!'«

Tatsächlich erfreute sich Mahlers Familie zur Zeit der Entstehung dieses Liederzyklus bester Gesundheit, jedoch drei Jahre später verstarb seine ältere Tochter an Scharlach. In der Rezeption der Kindertotenlieder wurde daher viel darüber gemutmaßt, ob Mahler den Tod seines Kindes vorausgeahnt habe, oder ob es sich nur um einen unglicklichen Zufall gehandelt habe.


Text:
http://www.gopera.com/lieder/translations/mahler_kindertotenlieder.pdf

PS:
Thema "Wahrer" Kommunismus:  ja- nein, oder wie:

Das kommt mir vor, wie die Kinder, die an den "echten" Weihnachtsmann glauben. Sie wissen -irgendwann- sehr genau, daß es ihn nicht gibt -hoffen jedoch trotzdem, daß er (Papa) die Geschenke mitbringt. Obwohl sie wissen, daß die Eltern dann doch alles selber bezahlen müssen...  


kürzer, humorvoller und eleganter könnte ich es nicht formulieren!... ausgezeichnet!
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 17:07:09
Danke, Maexl, für Deine Ausführungen zu Gustav Mahler!

ZitatThema "Wahrer" Kommunismus:  ja- nein, oder wie:

Das kommt mir vor, wie die Kinder, die an den "echten" Weihnachtsmann glauben. Sie wissen -irgendwann- sehr genau, daß es ihn nicht gibt -hoffen jedoch trotzdem, daß er (Papa) die Geschenke mitbringt. Obwohl sie wissen, daß die Eltern dann doch alles selber bezahlen müssen...  [/i]

kürzer, humorvoller und eleganter könnte ich es nicht formulieren!... ausgezeichnet!

Glauben - insbesondere der an den "Weihnachtsmann" oder "das Christkind" bzw. der christliche Geschenkkultus zu Weihnachten - entstammt der christlichen Religion. Der Glaube an den Osterhasen entstammt heidnischen Fruchtbarkeitskulten, die die christlichen Kleriker in ihrem Messianismus aufgenommen haben. Damit haben sie das Christentum popularisiert, jedoch keinesfalls die kommunistische Bewegung.

Hier aus unserem surrealistischen Schreiben an Ostern mit mehren Freunden zwei Verse:
(1) "Mein Osterei wurde schon zu Weihnachten als Tannenzapfen geschlachtet."
(2) Frohe Ostern, Du Weihnachtsmann! (R. Kunzelmann zu E. Diepgen)"

(interessant daran ist, dass Schreiber 2 nicht wusste, was Schreiber 1 geschrieben hatte, da das Blatt ja umgeknickt wird und der nachfolgende Schreiber nicht weiss, was seine "Vorschreiber" geschrieben haben)

Kennt hier jemand die Rockoper "Proletenpassion" der österreichischen Rockgruppe "Schmetterlinge"? Die hat mehr mit Kommunismus und Klassenkämpfen zu tun.

Aber natürlich existiert auch eine christliche Sozialethik sowie eine christliche Befreiungstheologie, die durchaus emanzipatorische Inhalte hat: "Es darf keine Herren und keine Sklaven mehr geben..." etc.
Auch das Urchristentum (eine Sklavenreligion; alle waren noch Juden/Jüdinnen) kämpfte gegen die Sklaverei sowie römische Barbarei. Es kämpfte auch für die Gleichstellung der Frau. Unter Konstantin wurden alle radikalen Inhalte "reformiert" und statt Frauengleichheit gab es als Ersatz den Marienkult.
Nun, der "Konstantinismus" bzw. die konstantinische Wende in der Geschichte des Christentums hatte nix mit Kommunismus, dafür aber umso mehr mit Idolatrie zu tun.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 25. April 2006, 01:14:05
Danke Maexl für die Mahlereien...
Klingt echt gruselig. [smiley=old_mata.gif] Bin zwar Mahler-fan, dies kannt´ ich aber noch nicht.
(Dank auch für den Weihnachtshonig...)
Gruß, Alex.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Franz08 am 08. Mai 2006, 11:26:07
Zitat[...] Kennt hier jemand die Rockoper "Proletenpassion" der österreichischen Rockgruppe "Schmetterlinge"? Die hat mehr mit Kommunismus und Klassenkämpfen zu tun. [...]

Mehr zu den "Schmetterlingen" findet sich an dieser Stelle:
http://espressorosi.hase.cc/schmetterlinge_menu.html

Neben der "Proletenpassion", die 1978 auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehsender ORF gezeigt wurde,
http://espressorosi.hase.cc/radiotv/01_05_78.html
http://espressorosi.hase.cc/schmetter/proleten_buch.html

haben die "Schemetterlinge" 1977 am Eurovisions-Songcontest teilgenommen, und zwar mit dem Lied "Boom Boom Boomerang"
http://espressorosi.hase.cc/schmetter/texte/boomboom.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_1977

Die "kommunistische Subversivität" scheiterte allerdings schon damals an der Lebens- und Medienrealität.

In Wikipedia werden die "Schmetterlinge" heutzutage so beschrieben:
"Die Schmetterlinge ist eine 1969 entstandene Band des Austropop (sic!) mit politisch-kritischen Texten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlinge_%28Austropop%29
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 08. Mai 2006, 14:45:02
Ja, war nett, damals, ist aber heute hoffnungslos veraltet in seiner PC.....
und hat im Übrigen nix mit Israel und Ralf Giordano zu tun  ;)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Franz08 am 08. Mai 2006, 20:48:07
Ja eh, whoknows, war nur als kleine Info gedacht  ::) Sorry für die Verfehlung des Themas im engeren Sinn!  :-[
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 09. Mai 2006, 00:33:59
 :-*
du hast nur mit dem zitierten Posting, und der Tatsache, dass du mehr Links als Text hattest, ein bissel einen wunden Punkt derwischt...
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 09. Mai 2006, 03:22:00
Hmmm... :question
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Franz08 am 09. Mai 2006, 22:36:55
Schön langsam komme ich ja hinter die forumsinternen Empfindlichkeiten und tippe mal, dass ich da eine leichte "Engelphobie" angestoßen haben könnte  ;D

Ich halte mich ja normalerweise mit ausufernden Links zurück. Bei den Schmetterlingen war die Sache aber zu verführerisch, weil super-anachronistisch. Und als ich in Wikipedia noch die Charakterisierung als "Austropop" lesen musste, war's um meine Link-Disziplin gescheh'n  :o

Ich werd' auch nicht beginnen, jetzt ein paar Threads zu kapern und über die "Theorie sozialer Systeme" und andere System-Theorien zu posten, da könnte man nämlich auch absolut hermetisch argumentieren. Ich lass' es trotzdem bleiben, da hier nicht der Platz ist dafür.

Leider bin ich jetzt schon wieder vom eigentlichen Thema des Threads abgekommen! Ähem.
Und aus.
Und liebe Grüße an alle  :D
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 10. Mai 2006, 00:39:16
hermeneutische Grüsse zurück! ;D
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Alex am 10. Mai 2006, 02:18:50
Verspätet: auch von mir ein herzliches  Willkommen :D
Die Engel-Phobie ist echt; also keine (ungerichtete) Phobie.
Hermet.., hermeneut..., herakl..., herrisc..., herrlic..., Hera lind.. :-X  HERZLICHES WILLKOMMEN- HERRGOTTHIMMEL! Huch [smiley=thumbsup.gif]
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 13. Mai 2006, 00:45:33
Noch verspäteter von mir: Auch ein herzliches Willkommen an den Franzl  ;) :)
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Bastian am 17. Mai 2006, 14:44:38
Bin gerade sehr irritiert, über das, was zur Zeit mit Ayaan Hirsi Ali geschieht. In Holland ist es ein Riesenthema, in Deutschland liest man nicht sehr viel darüber. Hirsi Ali hatte mit Theo van Gogh den Film "Submission" gedreht, worauf van Gogh von einem Fanatiker ermordet worden war. Sie saß bis vor Kurzem für die "rechtsliberale" Partei VVD im Parlament, und hat nun Probleme mit ihrer niederländischen Staatsbürgerschaft. Nach ihrer Flucht aus Somalia hatte sie im Jahre 1997 bei ihrem Einbürgerungsantrag falsche Angaben gemacht, und dies fiel der niederländischen Integrationsministerin jetzt ein, wo sie sich für die Wahl 2007 profilieren will.

Alle anderen Holländer wussten das schon seit fünf Jahren...

Ja, und nun will sie nach Amerika, um dort beim American Enterprise Institute (AEI) zu arbeiten. Das wiederum ist eine stockkonservative Einrichtung, die schon für Ronald Reagan und George Bush "gedacht" hat.
Ich sag ja, ich bin irritiert.
Aber diese Frau ist bestaunens- und bewundernswert, drum muss sie ins Forum.

http://www.nzz.ch/2006/05/17/al/articleE4P3F.html

und beim Spiegel brodert es auch zu diesem Thema. Auch wenn der Broder irrt, wenn er schreibt sie sei endgültig ausgebürgert... er brodert, und darauf kommt es an.:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,416522,00.html
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Andrea am 17. Mai 2006, 22:11:50
Das Fernsehen hat da wohl schlafende Hunde geweckt.
Die Frau hat doch zu ihrer eigenen Sicherheit den Namen nicht ganz vollständig angegeben. Das müssen vermutlich viele Frauen - auch hierzulande - tun, die ursprünglich zwangsverheiratet werden sollten. Diese Bürokratennummer hätte sich die Verdonk ersparen können, finde ich.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: Dagmar am 20. Mai 2006, 02:18:34
@Basti: Ich teile Deine Haltung zu Ayaan Hirsi Ali: Ich bewundere sie und beobachte länger schon so für mich und anhand dessen, was man in der Presse lesen kann, was sie so tut.

Sie hat in meiner Meinung wirklich grosse Verdienste erlangt für die Focussierung auf die Besonderheiten des Islams (um es mal ganz bewusst ganz wertfrei auszudrücken). Allerdings habe ich immer schon zu ihr wahrgenommen (in Interviews überwiegend, print oder FS), dass sie einen grossen Anteil Fanatismus in sich trägt. In diesem Fall entspricht der fanatisch vertretene Inhalt der Haltung Ayaan Hirsi Alis auch meiner persönlichen Haltung. Das interessiert aber gerade einmal im Moment nicht so wirklich: Jede Art von Fanatismus macht mich nämlich immer ziemlich vorsichtig und ziemlich skeptisch.

Nicht dass wir uns hier missverstehen: Ich teile die Haltung von Frau Ayaan Hirsi Ali. Aber es fiel mir halt auch immer auf, dass sie diese Haltung ziemlich dogmatisch vertritt.

Wenn sie jetzt anstrebt, für eine ebenfalls recht "extreme" und polarisierte oder polarisierende amerikanische konervative Bewegúng tätig zu werden, überrascht mich das jetzt nicht sooo rasend. Ich habe die Frau bislang konsequent konservativ wahrgenommen.
Titel: Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
Beitrag von: whoknows am 20. Mai 2006, 23:11:53
Ja, trotzdem ist natürlich diese Ausbürgerungsgeschichte ein reiner Stimmenfang, denn es war ja allen schon seit Jahren bekannt, was sie da "notgelogen" hat. Und es ist ein Skandal. Aber: Aiuswandern wollte sie schon vor ein paar Monaten, weil nämlich - auch eine bodenlose Frechheit - sie Probleme mit ihrer Vermieterin hatte: die hatte sie geklagt, weil sie sagte, durch die Bedrohung, die ihre Anwesenheit in der Wohnung darstellt (nach dem Mord an Van Gogh) mindert sich der Wert der Wohnung & Wohngegend, und deshalb soll sie ausziehen - und das gEricht gab ihr recht. Und DA - eben schon vor vier Monaten, hat Ali gesagt, dass sie auswandern wird.