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Autor Thema: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonflikt  (Gelesen 21049 mal)

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Offline Dorian

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #25 am: 17. April 2006, 22:39:21 »
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All Eure Repliken in CleanState in Bezug auf Wesen und Begriff "Kommunismus" basieren natürlich keineswegs auf Vorurteilen, da Ihr Euch ja mehrere Jahre lang mit dem Thema beschäftigt und dieses erforscht habt,

Nun ja, man muss nicht jahrelang Töpferkurse gemacht haben um einen Sprung in der Schüssel zu konstatieren.

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #26 am: 17. April 2006, 23:10:14 »
Yep. It's springtime. Herbstman is over...   ;)
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 23:14:12 von angel+ »

Offline Dagmar

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #27 am: 17. April 2006, 23:34:12 »
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Nun ja, man muss nicht jahrelang Töpferkurse gemacht haben um einen Sprung in der Schüssel zu konstatieren.

 ;D ;D ;D

Quote (selected)
da Ihr Euch ja mehrere Jahre lang mit dem Thema beschäftigt und dieses erforscht habt

Tja - was wäre nur, wenn das hier tatsächlich der eine oder andere getan hat? Das, liebe angelplus, haste irgendwie nicht auf dem Plan, stimmt's?? (Bloss nicht zugeben jetzt!!! *kicher*)  ::)

Ich ignoriere mal Deine üblichen Beleidigungen und Deine komische Sietzerei und werte beides als Stilblüten, weil ich finde, dass Du zum eigentlichen momentanen Thema (und das war ja nicht Kommunismus) etwas für mich wirklich Wertvolles und Nachdenkenswertes gesagt hast. So sehr wie Du mir ja auch sonst auf die Nerven gehst: Deine Ausführungen zum Thema Hamas und die Schilderungen Deiner Aktivitäten in Deinem Stadtteil schildern vielleicht wirklich den einzigen sinnvollen Ansatz, selber was zu bewegen. Grössere Bewegungen auszulösen, ist wohl eine Illusion, und viele kleine Bewegungen machen am Ende auch eine Welle. Ich sehe das ähnlich: Es geht in keiner Weise um Nächstenliebe, ich hatte mir die Frage gestellt, was "klug" ist, und ich habe keinerlei Lösungsangebot (ich habe ja auch nicht das geniale Wissen und die enorme Belesenheit und den deshalb vorhandenen völligen Überblick von angelplus ;) )

Scherz beiseite ich habe leider echt keine Idee. Whoknows hatte Recht: Ich habe mehr ein diffuses Unbehagen ausdrücken wollen. Basti und ich haben heute abend immer mal wieder über das Thema diskutiert: Was kann man tun, was kann ICH tun?

Ich finde das, was die Hamas im Angesicht eines Attentates und toter Menschen von sich gibt, wiederlich - das ist ja keine Frage. Nur: Was ist politisch klug? Wie soll das alles weitergehen?

Das eingesparte EU-Geld für Friedensinitiativen auszugeben, fände ich eine äusserst sinnvolle Angelegenheit. Passiert das? Ich befürchte: Nein.

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Ich kann leider nur hier in meinem Umfeld KONKRET aktiv werden

Dieser Satz scheint eine Binse zu sein. Nur man vergisst ihn so oft! Ich jedenfalls.

« Letzte Änderung: 18. April 2006, 00:56:59 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Eric

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #28 am: 17. April 2006, 23:50:30 »
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Vorsicht mit den Nazivergleichen - sie lassen einen selten positiv erscheinen

Hm, genau so ist es. Wie war das im Buddhismus ? Fällt nicht alles auf Dich zurück was du tust?  8-)
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da Ihr Euch ja mehrere Jahre lang mit dem Thema beschäftigt und dieses erforscht habt
 
Tja - was wäre nur, wenn das hier tatsächlich der eine oder andere getan hat? Das, liebe angelplus, haste irgendwie nicht auf dem Plan, stimmt's (bloss nicht zugeben jetzt *kicher)  
Genau das meinte ich vorhin... wer es WIRKLICH studiert, der benennt auch die negativen Seiten und Probleme, statt nur zu propagieren.  ::)

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Was kann man tun, was kann ICH tun?
Diese Frage stelle ich mir auch oft und werde dann von meinen großartigen Mitmenschen nicht selten in dem was ICH tun kann ausgebremst, weil es nicht ist was MAN tut...

Quote (selected)
Das eingesparte EU-Geld für Friedensinitiativen auszugeben, fände ich eine äusserst sinnvolle Angelegenheit

Das finde ich an sich etwas widersprüchlich... Wo es doch auf dieser Welt (selbst und vor Allem im Krieg) um Geld geht, soll man Geld benötigen bzw. investieren für Friedensinitiativen ? Irgendwie passt das gar nicht richtig, oder ?

Offline Dagmar

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #29 am: 18. April 2006, 00:46:48 »
Na ja, das ist ja nun schon eine Realität: Die EU zahlt das Geld nicht mehr an die Palästinenser, das sie bisher gezahlt hat. Das ist nicht gerade wenig. Und es geschieht wahrscheinlich auch zu Recht, oder auch nicht. Ich weiss es nicht wirklich und bin da in meiner Position hin und her gerissen. In jedem Fall: Das Geld, das bisher von der EU gezahlt wurde, ist nun übrig.

Die Frage ist doch - und das treibt mich nun wirklich um (kI für Basti *kicher*  :-*) -: Soll das immer so weiter gehen??? Mein Unbehagen begann ja in der Osternacht bei der Geschichte des Auszuges der Ägypter aus Israel, der ich-weiss-nicht-tausende-von-wievielen-Jahren her ist. Ewig und immer Krieg zwischen Arabern und Juden???

Also was kann getan werden? Nun ist sehr viel Geld in der EU übrig, das eh' verplant war für Palästina. Warum also dieses viele Geld nicht nehmen und für Projekte verwenden, die als ausdrücklich und nachweisbares Ziel die Annäherung der verfeindeten Parteien zum Ziel haben. Das werden Projekte im "Kleinen" sein müssen: In den vielen Städten dieser Welt, in der Araber und Juden aufeinander treffen. Ein wenig so, wie es Angel von ihren eigenen Aktivitäten berichtet hat.

Vielleicht bringt das auch nicht so rasend viel, ausserdem können wir hier nicht über EU-Gelder verfügen. Ich bezweifle, wie schon gesagt, dass das frei gewordene Geld überhaupt für irgendwas Sinnvolles in der Richtung ausgegeben wird. Ich bin da auch schon recht resignativ, merke ich gerade. Auf der anderen Seite: Mich einfach abfinden, mag ich auch nicht.
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Offline whoknows

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #30 am: 18. April 2006, 01:17:05 »
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Ich bitte Dich, mir meine Äußerungen zu Zitronen und Würstchen zu verzeihen, basiert doch Eure Kritik kommunistischer Agrikultur auf grundlegenden Beweisen.

Ich kritisiere nicht kommunistische Agrikultur, ich kritisiere nicht einmal Deine Aussagen - weil ich sie nicht mehr lese. Ich kritisiere einzig und allein DICH PERSÖNLICH, angel+. Das mal zum Verständnis.

Und...äh..Dagmar...
Quote (selected)
Geschichte des Auszuges der Ägypter aus Israel
:o Die ist mir neu *gg*

Aber ansonsten habt Ihr völlig Recht.

« Letzte Änderung: 18. April 2006, 01:18:13 von whoknows »

Offline Bastian

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #31 am: 18. April 2006, 03:21:02 »
So, ich bin aus Bonn zurück.
Und ich habe im Zuge bilateralen Einfühlungsvermögens :P etwas mehr über das "eigentliche Thema" erfahren.

Stichwort "Hamas":
Wenn man der Auffassung ist, dass man mit Geld etwas steuern kann, dann ist es unsinig, den Entzug des Geldes per se für Unklug zu halten. Denn man muss sich mal die Möglichkeiten des Geldes an sich bewusst machen. Man kann nur mehr oder weniger geben, bis hin zum totalen Entzug des Geldes. So wie man mit einem Lenkrad nur nach rechts oder links steuern kann (und nicht hinauf oder hinunter), bietet einem das Geld ebenfalls nur diese zwei Möglichkeiten. Man könnte es vielleicht parfümieren, wenn die Hamas sich wider Erwarten ändert, oder es schwarz färben, wenn einem deren Verhalten nicht passt, aber solche Sanktionen sind wohl recht albern. Also gibt es auf der Geldseite gar keine andere Möglichkeit als mehr oder weniger. So langweilig ist Geld.

Möglicherweise ist das Geld in religiösen Angelegenheiten gar nicht der bestimmende Faktor, sondern vielmehr Bildung, oder die Auslegung religiöser Schriften, die beide im Extremfall gar die Abkehr von Gewalt oder sogar Religion zur Folge haben können. Wie es allerdings anzustellen ist, dass Jihadisten und fanatische Juden und Christen ihre eigenen Bücher mal ordentlich lesen, weiß ich auch nicht.

Ich zähle mich selbst zu keiner dieser Gruppen, aber ich erinnere mich daran, dass Abraham der Geschichte nach zwei Söhne hatte, von denen einer Ismael und der andere Isaak hieß. Zwei Söhne, deren Nachfahren offenbar nichts besseres zu tun haben, als ihren Vater täglich durch Brudermorde zu beleidigen. Wie soll ich die angebliche Religiosität dieser Leute respektieren, wenn sie schon den Ursprung ihrer eigenen Religion missachten?

Ähnliches gilt auch für Noahs Söhne Sem und Ham. Auch zwischen Semiten und Hamiten scheint der jeweilige Bruder nicht mehr als solcher erkannt zu werden.

Zur "Spiritualität":
Du hast gar nicht so Unrecht, whoknows. Ich sehe auch die zweite Schneide dieses Schwerts. Wenn sogenannte "Spiritualität" einigen Menschen zu einer irgendwie gearteten höheren Ethik verhilft, und mögliche Gewalt bindet, kann ich sie gewissermaßen als Krücke anerkennen. Dies tut sie aber nicht per se" Jenachdem, welche Ziele die betreffende "göttliche Instanz" vorgibt, kann "Spiritualität" auch sanft bis hart "entmenschen", und das ist die Kehrseite des Schwerts... Wenn ich nicht mehr ausschließlich selbst für mein Tun verantwortlich bin, sondern eine postulierte Instanz als Ziel/ Absolutum angebe, kann ich einiges Rechtfertigen, auch Morde.

Ich halte auch den Hinweis auf die Privatheit der eigenen Spritualität für nicht zuende gedacht. Wenn die/der "Sprituelle" eine höhere Instanz über sich zu wissen meint, stellt er/sie sich über jeden anderen, der ohne einen Gott auskommt. Und schon ist die Sache nicht mehr privat, sondern ein gesellschaftliches Phänomen, das eine eigene Dynamik mit sich bringt. Woher sonst kommen die religiösen Institutionen, wenn nicht aus dem Bedürfnis sich zusammenzuschließen und sich gegen andere abzugrenzen?

Ich will auch mal eine Analogie ziehen: Mich wundert es, wenn jemand sich einem Verein zugehörig fühlt, und sich seinerseits darüber wundert, dass es komischerweise eine Konkurrenz zu anderen Vereinen gibt. Wenn man den Grünen beitritt, darf man sich wundern, wenn die Fritzen von der FDP immer so doof sind?
« Letzte Änderung: 18. April 2006, 03:23:17 von Bastian »

Offline Eric

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #32 am: 18. April 2006, 09:47:52 »
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Wenn nun Du, Eric - obwohl ich Dich bat, Dir Gedanken zum Selbsterhaltungstrieb des Menschen  zu machen und diesen statt dem Begriff "Egoismus" zu setzen, immer noch auf dem "Egoismus" herumreitest und ihn als dem Menschen wesenhaft darstellst sowie auf den Futterneid der Tiere dabei verweist, dann bezeichne ich Dich auch weiterhin als "kulturlos".

Ach angel, niemand kann und sollte seine Herkunft verleugnen, aber DU bist ja was Besseres, du hast ja so viel Kultur, die Naturtriebe in Dir ím Griff zu haben.
Weißt du, ich überlege mir, ob es nicht manchmal sogar gut ist, "kulturlos" zu sein. Denk mal an die Kriege zwischen unterschiedlichen Kulturen oder Stämmen bei den Indianern z.B.
Wer keine Kultur hat, der bleibt vielleicht realistischer weil er nichts verdrängt und lebt gleichzeitig ruhiger.  :P

Offline Guntram

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #33 am: 18. April 2006, 10:20:58 »
Ich stell mal einen Eimer unter den PC, um den Sarkasmus aufzufangen, der da raustrieft.  ;)
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

Offline whoknows

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #34 am: 18. April 2006, 10:39:10 »
Basti, du vereinst aber ne ganze Menge Dinge unter "Spiritualität". Etwas spirituell zu erleben, heisst nicht, sich in eine Grupp zu begeben, es ist im Gegenteil eine höchst individuelle Erfahrung. Dass mit diesem Wort - wie mit vielen anderen Schindluder getrieben wird, steht ausser Frage. Aber im Grunde ist es eine Erfahrung, die sich jenseits der Beschreibungen bewegt, und mit den eigenen Sinnen zu tun hat.

Klar, die Fundamentalisten benützen die Fähigkeit und Sehnsucht des Menschen zu und nach spiritueller Erfahrung für ihre Suggestionen - und das gelingt. Weil Menschen ja relativ leicht zu gängeln sind. Und ja, die Menschen haben eine Sehnsucht nach Gruppisierung (Vergrüpperung?),[size=9]Grupenbildung ist ein fades Wort, und schmeckt mit in dem Zusammenhang nicht so gut,[/size] und ja, das wird ebenfalls ausgenützt und kanalisiert um dem eigenen Machterhalt zu dienen.
Wegen dieses Wissens aber eine spirituelle Erfahrung per se an sich abwürgen zu wollen, ist doch auch ziemlich kleinkariert: Hitler mochte Schäferhunde, daher darf ich sie nicht mögen. Oder so. (nagut, blöder vergleich, aber was soll's)

Im Übrigen ist es ziemlich normal, dass man auf Geschwister aggressiver reagiert als auf Fremde. Je näher einem der Andere ist, desto mehr stösst man sich an dessen Eigenheiten. Es ist nicht "gut", aber es ist so. Die Ösis wären nicht halb so sauer auf die Deutschen, wären sie einander nicht so nah. Die Schweizer, die nicht so eng verwandt sind, mögen die Deutschen zwar auch nicht, aber wesentlich unaggressiver.

das alles sind einfach Dinge, die "sind so" und es nützt nicht rasend viel, sie zu beklagen. Es nützt aber, darum Bescheid zu wissen, und damit umzugehen. Nur: im Moment gehen nur die damit um, die es AUSNÜTZEN für ihre Macht-Ziele. Und alle anderen sagen: achgottachgott. Und: wir müssen tolerant sein.
ich finde, wir müssen das nicht mehr. Wir können sehr wohl auch Konsequenzen ziehen, wenn UNSERE Werte verletzt werden, und müssen das nicht nur den anderen überlassen - DIE ziehen nämlich.
Ich denke mir: auch wenn es nichts nützt - ja, sogar wenn es schadet, dass die EU der hamas das Geld entzieht: warum sollen wir gutes Geld für Leute ausgeben, die sich in unseren Augen scheisse benehmen?
(Jetzt mal davon abgesehen, dass das übrig gebliebene Geld sicherlich NICHT in andere Projekte fliessen wird, jedenfalls nicht merkbar - das aber ist eine andere Geschichte.)

Es ist doch so: die Hamas, die Selbstmordattentäter haben gewisse Werte und Vorstellungen, die sie durchsetzen möchten. Na, die haben wir aber auch. Warum setzen wir sie nicht durch, indem wir uns radikaler abgrenzen? Wieso muss immer der Zweifel in Europa regieren? DER nützt uns am Wenigsten von allem.

Offline Bastian

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #35 am: 18. April 2006, 13:59:29 »
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Basti, du vereinst aber ne ganze Menge Dinge unter "Spiritualität". Etwas spirituell zu erleben, heisst nicht, sich in eine Grupp zu begeben, es ist im Gegenteil eine höchst individuelle Erfahrung.
Na, das seh ich doch genau so. Nur, wenn man Instanzen, Spirits, über sich postuliert, heissen sie nun heiliger Geist, Jehova, Jupiter, oder Fitzliputzli, trägt man schon eine tiefe Überzeugung in sich, die man nicht mehr zu hinterfragen bereit ist. Denn das ist das Wesen dieser Spirits. Sie sind die Illusion einer Gewissheit und Wahrheit, wo ansonsten eine ehrliche, offene Frage stünde, die etwas schwieriger zu ertragen ist. Und weil Spiritualität immer auch den Charakter einer wahren Antwort hat, werden sich spirituelle Menschen nur dann einig, wenn sie "zufällig" (?) dieselbe Auffassung teilen (siehe Sekten und andere Glaubensgemeinschaften). Findet man keinen Gspusi, der mit einem mitglaubt, (vielleicht auch, weil man das gar nicht braucht,) bleibt man eben mit seinem Spirit alleine, ohne Grupplizierung. Soweit, so friedlich?

Vielleicht, aber man setzt sich selbst von den anderen ab. Spiritualität mag so individuell empfunden werden wie nur möglich, sie ist aber nicht nur ein "Gefühl", oder etwas das man kontemplativ "erfährt", sondern sie führt durch die "höhere Autorität" meist unwillkürlich zu Zielvorgaben oder moralischen Wertungen. Denn Gott hat gesagt:"...", Buddha sprach:"..." Und diese Worte sollen mehr zählen, als die Worte der Menschen. Sie sind nicht zu hinterfragen. So wirkt "Spiritualität" immer auch abgrenzend gegen jeden anderen Menschen, der in diesen Punkten anders denkt, oder sich von einem anderen Hirten leiten lässt. Selbst wenn ich meinen ganz persönlichen Geist über mir wähne,... nennen wir sie... Gudrun die Beleuchterin, ist sie auch ein Trennmittel das mich von anderen abgrenzt, ob ich will oder nicht.

Hinzu kommen die bekannten, als schädlich empfundenen Spritualitäten, die sich Hubbard, Satan oder Führer nennen. Mit denen mag man nicht verglichen werden, das verstehe ich. Aber im Kern handelt es sich um das gleiche Phänomen, nur der- in diesen Fällen unheilige- Geist ist ein anderer.

Ich sage nicht, dass ich die S. würgen will, aber sie ist leider eine der Hauptverantwortlichen in dem Problem der Vereinbarkeit der Religionen, weil sie eine ihrer Ursprünge ist. Die Emanzipation von dem Postulat höherer Mächte ist eine der Errungenschaften der Aufklärung. Der Mensch möge selbst Verantwortung tragen, und sich nicht von vermeintlichen Mächten leiten lassen, die er im Endeffekt doch selbst definiert. Im Menschsein sind wir uns alle gleich, unterscheiden tun wir uns nur in den Haltungen zu den letzten Fragen... Doch offenbar scheint Gläubigen die Unterscheidbarkeit der jeweiligen Götter wichtig zu sein, sonst hätten sie sich längst auf den einen Spirit (Gudrun?) geeinigt. Solange wir "aufgeklärt" Glauben :P, und den anderen so lassen können wie er ist, bleibt es friedlich. Aber die Unterschiede in unseren Überzeugungen haben wir gewollt, sie sind mutwillig.

Zur Hamas:
Quote (selected)
Warum setzen wir sie nicht durch, indem wir uns radikaler abgrenzen? Wieso muss immer der Zweifel in Europa regieren? DER nützt uns am Wenigsten von allem.
Genau das denke ich auch. In der sog. arabischen Welt wird Europa wegen ihrer Harmoniesucht überhaupt nicht ernst genommen. Respekt hat immer mit Glaubwürdigkeit zu tun, und man erwirbt ihn sich, indem man eine klare Haltung einnimmt und sie deutlich vertritt. Dazu gehört auch das Einbehalten von Geldzahlungen. Geld ist doch nicht alles, das wissen auch die "Palästinenser". Und es besteht kein Anpruch auf Geld, zumal es sich um freiwillig gezahltes Geld eines anderen handelt, dessen Zahlung an Bedingungen geknüpft war. Wenn die Palästinenser sich nicht an diese Bedingungen halten, fänd ich es seltsam, wenn Europa im Gegenzug die Verknüpfung aufhebt, nur um weiter das Geld zu zahlen...

Der Entzug ist ein klares Signal, und er wird, so meine leise Vermutung, dazu führen, dass Europa in den arabischen Ländern ein wenig mehr respektiert wird. Wenn auch nur ein wenig wenig... Die Gesprächsbereitschaft seitens Europa bleibt ja davon unberührt.
« Letzte Änderung: 18. April 2006, 17:41:34 von Bastian »

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #36 am: 18. April 2006, 20:43:01 »
@ Eric
Ich schick Dir mal ein Foto von mir. Das kannst Du auf einen Sandsack montieren und dann täglich mehrmals draufboxen. ;)
Vielleicht sollten wir in einem anderen Thread zu "Was ist (bekömmliche) Kultur?" debattieren? Ich versuchte ja mal vor längerer Zeit die Frage nach einer schön(geistig)en Ästhetik zu stellen.
In "nicht von dieser Welt" empfand ich sie sehr gelungen. Gut, dass Du das kleine "Knippssteufelchen" frühzeitig in mir ausgeschaltet hast und mich dazu ermuntert hast, die Vorstellung zu genießen.
Darin zeigte sich auch, dass Du - zumindest auf diese KONKRETE Darbietung und Situation bezogen - mehr Sinn für Kultur besitzt als ich.

@ Spiritualitätsdebattierer
Viele, die sich ihrer Seele/Psyche nicht bewusst sind und sich deshalb nichts Bekömmliches diesbezüglich "leisten", "tanken Sprit", um aus der unbekömmlichen Realität zu flüchten.
Ich würde deshalb nicht das Bedürfnis nach Spiritualität (ob individuell oder kollektiv) als "gefährlich" ansehen, sondern eher, wie und ob es befriedigt wird. d.h. ob der Mensch gut inspiriert wird.
Wirkt Spiritualität als (kollektive) "Droge" (und diese Funktion haben Religionen auch), so kann ich sie nicht befürworten.
« Letzte Änderung: 18. April 2006, 21:05:17 von angel+ »

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #37 am: 18. April 2006, 20:59:25 »
Quote (selected)
Und ja, die Menschen haben eine Sehnsucht nach Gruppisierung (Vergrüpperung?),[size=9]Grupenbildung ist ein fades Wort, und schmeckt mit in dem Zusammenhang nicht so gut,[/size] und ja, das wird ebenfalls ausgenützt und kanalisiert um dem eigenen Machterhalt zu dienen.

Die Zeit der Robinsonaden ist schon lange vorbei und jeder Mensch wird in ein komplexes Kollektiv ("Gesellschaft") hineingeboren.
Wonach der Mensch sich sehnt, ist eine gesellschaftliche Anerkennung, die es ihm ermöglicht, davon zu leben.
Aber schon in der Kleinfamilie wird der Mensch neurotisiert (sehr anschaulich und leicht verständlich beschreibt dies der Psychoanalytiker Arno Gruen). Diejenigen, die sich nach "Gruppisierung" sehnen, sehnen sich nach einem Familienersatz, Geborgensein. Dieses Verhalten zeigt damit auf, dass die vorherrschende Familienstruktur ihnen keine Entfaltung hin zu einem reifen Individuum ermöglichte. Sie sind deshalb in der Abhängigkeit von der Familie hängengeblieben.
Ich würde sagen, dass dies für sehr viele der heutigen Erdbewohner zutrifft und diese Unreife ist auch die Grundlage des autoritäten Charakters.

Meine Freundin Eva sagte immer zu mir: "Die heutigen Menschen sind viel zu groß geratene, boshafte Kleinkinder."
« Letzte Änderung: 18. April 2006, 21:06:58 von angel+ »

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #38 am: 18. April 2006, 21:27:14 »
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Die Emanzipation von dem Postulat höherer Mächte ist eine der Errungenschaften der Aufklärung. Der Mensch möge selbst Verantwortung tragen, und sich nicht von vermeintlichen Mächten leiten lassen, die er im Endeffekt doch selbst definiert.

Leider enthielt der Vernunftbegriff in der deutschen Aufklärung sowohl bei Kant wie auch bei Hegel das Primat des Christentums. Insbesondere bei Kant wurde in der Verknüpfung von Moral und Vernunft (siehe seine Religionsphilosophie) das Judentum hinausexcludiert. Und damit wurde der christlich verwurzelte Antijudaismus mit in die Aufklärung getragen. Ähnliches findet sich auch bei den "Enzyklopädisten" (D’Alembert, Diderot) in Frankreich. :'(

Gewiss enthielt sie auch den emanzipatorischen Aspekt - vor allem gegenüber dem Glaubensdogmatismus und dem Klerus - aber es scheint sehr schwierig zu sein, die jahrhundertelangen Traditionen (also den "Zivilisationsprozess") abzuschütteln und wissenschaftliche Erkenntnis sowie Befreiung von den "Flüchen der Vergangenheit" nicht nur zu begehren, sondern auch gesellschaftlich so zu verankern, dass die Gefahr der "Rückschläge" (Regression) gebannt ist.
« Letzte Änderung: 18. April 2006, 21:32:10 von angel+ »

Offline Eric

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #39 am: 18. April 2006, 21:31:26 »
Quote (selected)
Ich schick Dir mal ein Foto von mir. Das kannst Du auf einen Sandsack montieren und dann täglich mehrmals draufboxen.  

Okay, meine Adresse hast du ja.  8-)

Offline Bastian

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #40 am: 19. April 2006, 00:56:10 »
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Leider enthielt der Vernunftbegriff in der deutschen Aufklärung sowohl bei Kant wie auch bei Hegel das Primat des Christentums.
Ja. Ich weiß nicht, ob es bei beiden das Primat war, aber bei Kant ist es auffallend, wie sehr er (noch) das Christentum in seinen Schriften brauchte. Da wirkt er auf mich widersprüchlich.

Aber er ist vor über 200 Jahren gestorben, kam nie aus Königsberg raus (das nebenbei eine starke jüdische Gemeinde war), und stand wie jeder Mensch in seiner Zeit und den Traditionen seiner Vorläufer. Nur, heute wäre es wünschenswert, es stellten sich mehr Menschen in seine Tradition...

Offline Eric

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #41 am: 19. April 2006, 01:00:21 »
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Nur, heute wäre es wünschenswert, es stellten sich mehr Menschen in seine Tradition...

Nun, da kann man auch wieder drüber streiten. Viele Menschen halten ja den kategorischen Imperativ für in der Praxis völlig untauglich. Man kann die Qualität des menschlichen Handelns eben nciht wirklich an den Absichten und der Maxime dahinter messen, sondern eben schon eher nach den Ergebnissen etc... Also das kann sicher zu sehr kontroversen Diskussionen führen, schon allein wenn man Kants Lebensstil betrachtet.

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #42 am: 19. April 2006, 01:02:32 »
Okay: ich meinte "Primat" in Bezug auf die Auseinandersetzung mit Religionen/Moral/Ethik. Also sie gaben dem Christentum den Vorrang. Dies halte ich für sehr widersprüchlich auch in Bezug auf den Fortschrittsoptimismus bzw. die Entwicklungsdialektik.

Auf diesen pocht nun der Islam mit dem Argument, dass er die letzte/jüngste Offenbarung sei und im Koran alle anderen monotheistischen Religionen enthalten seien.
« Letzte Änderung: 19. April 2006, 01:03:02 von angel+ »

Offline Alex

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #43 am: 19. April 2006, 01:10:43 »
Nachtrag zu Dagmar:
Zitat:
Soll das immer so weiter gehen??? Mein Unbehagen begann ja in der Osternacht bei der Geschichte des Auszuges der Ägypter aus Israel, der ich-weiss-nicht-tausende-von-wievielen-Jahren her ist. Ewig und immer Krieg zwischen Arabern und Juden???

Die Araber kamen viel später, zum biblischen Auszug kahm es zur Zeit Ramses II oder Tutmosis III also 15. oder 13. Jhdrt v. Ch.



Im 7. Jahrhundert begann ein Ereignis, das von dauerhaftem bestimmenden Einfluss auf den gesamten afrikanischen Kontinent bleiben sollte. Beginnend mit der Eroberung Ägyptens eroberten die Araber, die Anhänger der neuen Religion des Islam, das gesamte Nordafrika vom roten Meer bis zum Atlantik und weiter bis nach Spanien. In Nordafrika verschwand das Christentum fast vollständig, lediglich in Ägypten ließ man es in Gestalt der Kopten fortbestehen. Das obere Nubien und Äthiopien wurden nicht von den Muslimen unterworfen.

Ironischerweise durften ausgerechnet die Christen unter den Arabern weiter ihren Glauben ausüben... 8-)
« Letzte Änderung: 19. April 2006, 01:11:52 von Alex »

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #44 am: 19. April 2006, 01:11:04 »
Quote (selected)
Quote (selected)
Nur, heute wäre es wünschenswert, es stellten sich mehr Menschen in seine Tradition...

Nun, da kann man auch wieder drüber streiten. Viele Menschen halten ja den kategorischen Imperativ für in der Praxis völlig untauglich. Man kann die Qualität des menschlichen Handelns eben nciht wirklich an den Absichten und der Maxime dahinter messen, sondern eben schon eher nach den Ergebnissen etc... Also das kann sicher zu sehr kontroversen Diskussionen führen, schon allein wenn man Kants Lebensstil betrachtet.

Wenn ich mit Kant ebenso umspringen würde wie einige mit Marx, dann könnte ich behaupten - da Eichmann Kantianer war - dass "Kantianismus" gleich NS ist... 8-)


Offline Bastian

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #45 am: 19. April 2006, 01:20:13 »
@Eric: Zu seinem Lebensstil: In Kants Tradition, nur fünf Stunden nächtens zu schlafen, könnte ich mich sicher niemals stellen. Ich würde sicher kläglich versagen. Aber sich der Vernunft zu bedienen, halte ich schon für erhellend. [size=8]Obwohl ich auch in diesem Punkt bisweilen kläglich versage...[/size]

Beim kategorischen Imperativ geht es ja nicht um die Qualität des Handelns, sonder um die "Metahysik der Sitte".

@Angel: Ich stehe auf dem Schlauch. Wer ist "diesen"?
Quote (selected)
Dies halte ich für sehr widersprüchlich auch in Bezug auf den Fortschrittsoptimismus bzw. die Entwicklungsdialektik.  
 
Auf diesen pocht nun der Islam mit dem Argument, dass er die letzte/jüngste Offenbarung sei und im Koran alle anderen monotheistischen Religionen enthalten seien
Meinst du "diesen Fortschrittsoptimismus", oder "diesen Bezug", oder gar "diesen Entwicklungsdialektik"?  :-?
« Letzte Änderung: 19. April 2006, 01:24:46 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #46 am: 19. April 2006, 01:30:20 »
Ich lese übrigens gerade, dass Russland zehn Millionen Dollar an die Autonomiebehörde zahlen will...
« Letzte Änderung: 19. April 2006, 01:31:38 von Bastian »

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #47 am: 19. April 2006, 01:32:04 »
@ Alex

Apropos dem historischen Zitat von Dagmar: Dazu äußerte sich whoknows bereits. Ferner bildete sich Israel viel später. Siehe dazu "Bild der Wissenschaft" 12/2005: "Wo die Bibel irrt".

Kurz und knapp:
Die "Seevölker" zerschlugen die Macht der Ägypter über die kanaanitischen Stadtstaaten. Sie vermischten sich anschließend mit ihnen und nahmen deren Kultur an. Spurenelemente minonischer Kultur ließen sich jedoch nachweisen und deuten auf einen Ursprung der "Philister" in Kreta.

Aus dem Völkergemisch der semitischen "Ur-Hebräer" in Kanaan entstanden auch die Judäer und Israeliten, die aufgrund der Kriegswirren und des stagnierenden Handels nach der Zerstörung der ägyptischen Vorherrschaft in die Berge zogen und diese kultivierten. Zu den Stämmen dieser Zeit gehörten außer den Kaanäern/Philistern, die Edomiter, Moabiter, Ammoniter, Aramäer und Phönizier.

Was noch nicht nachgewiesen ist: Wie die monotheistische Religion genau entstand. Sie scheint lt. etymologischer Forschung von Nomaden zu stammen.
« Letzte Änderung: 19. April 2006, 01:33:28 von angel+ »

angel+

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #48 am: 19. April 2006, 01:43:38 »
Quote (selected)
@Angel: Ich stehe auf dem Schlauch. Wer ist "diesen"?
Quote (selected)
Dies halte ich für sehr widersprüchlich auch in Bezug auf den Fortschrittsoptimismus bzw. die Entwicklungsdialektik.  
 
Auf diesen pocht nun der Islam mit dem Argument, dass er die letzte/jüngste Offenbarung sei und im Koran alle anderen monotheistischen Religionen enthalten seien
Meinst du "diesen Fortschrittsoptimismus", oder "diesen Bezug", oder gar "diesen Entwicklungsdialektik"?  :-?

Ich habe in diesem kryptisch wirkenden Absatz ausgedrückt: Ich nehme jetzt mal die Aufklärer methodisch beim Wort und beziehe mich auf sie. (aha, ich habe gerade dabei gelernt, dass ich mich ja doch einfacher ausdrücken kann  ;D)

Ich beschreibe das jetzt erst mal inhaltlich, damit's klarer wird:

Es gibt da diesen Spruch, der auch in "Faustus" vorkommt: "Alles was besteht, ist wert, dass es zugrunde geht." (=Fortschrittsoptimismus) Ferner: Das später Entstandende bzw. zukzessiv sich entwickelt Habende wird als das "Entwickeltere" / "Reifere" angesehen. (=Entwicklungsdialektik)

Aber natürlich bezogen auf EINE Kategorie oder Spezie (Mensch) wird der weise - ältere - Erwachsene natürlich als reifer angesehen als das Kind oder der Jüngling (ist ebenfalls Bestandteil der "Entwicklungsdialektik") Dies aber hätte bedeutet: ausgehend von der Kategorie Monotheismus wäre die Orientierung am Judentum angegebrachter gewesen.

Nu ja. Ist schon widersprüchlich, aber der Widerspruch treibt zur Klärung. NUR:
Ich finde in den Schriften der Aufklärung keine wirklich "vernünftige" Auseinandersetzung mit den Religionen... (Plural)... Diese kam erst viel später: u.a. durch die Psychoanalyse und mit der "kritischen Theorie"...

Vielleicht hatten die bürgerlichen Revolutionäre und ihre Denker aber auch genug  mit ihrer eigenen Religion zu tun. Und die restaurativen/konservativen Kräfte waren ja sehr stark und der Klerus mit den Großgrundbesitzern verflochten...

Doch nun zum Islam: Viele Mullahs/Imame (und darunter auch viele der Muslimbruderschaften) sowie (kritische) Islamwissenschaftler haben an der Sorbonne studiert und haben dementsprechend auch die westliche Aufklärung mitbekommen...
Es ist klar, dass sie dieses Wissen einbeziehen, um den Islam als fortschrittliches und den anderen Religionen überlegeneres Glaubenssystem zu legitimieren und sich auf die Entwicklungsdialektik zu stützen. Zumeist arbeiten diese Akademiker dann ja als Ideologen in den herrschenden Institutionen der arabisch-islamischen Welt bzw. gehören mit zur herrschenden Klasse / Oligarchie dort.
« Letzte Änderung: 19. April 2006, 02:49:06 von angel+ »

Offline Alex

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Re: Ralph Giordano über Israel/Palästinenserkonfli
« Antwort #49 am: 19. April 2006, 01:44:29 »
Zitat: Ferner bildete sich Israel viel später.
 
Richtig. Deshalb schrieb ich ja auch biblischer Auszug... ::)
Den Ägypter an sich gibt es nicht. Vom Alten Reich über drei Zwischenreiche bis zum Spätzeit wurde immer wieder neu gemischt. Bis zu den Griechen, Römer, Ptolmäer, na ja kein Wunder bei 5000 Jahren Ägypten... ;)

 

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