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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Neues System für Deutschland  (Gelesen 2929 mal)

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Offline Bassmeister

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Neues System für Deutschland
« am: 09. September 2005, 19:04:45 »
Das hier finde ich GANZ HEISS! Dieser Mann spricht - endlich mal auf höherer, unternehmerischer Ebene - aus, was ich schon lange in meinem Herzen trage. Und er bringt es sehr gut auf den Punkt (was ich nicht so konnte, bisher)
Sandra hat auch schon mal ähnliches geäußert.
Aber - lest selbst:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236
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Offline Eric

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #1 am: 09. September 2005, 19:52:47 »
Juhu, wir werden zu einem Faulenzerstaat in dem der Mensch keinen Wert oder mindestens kein Wertbewusstsein mehr haben wird.

Tut mir Leid, in Ansätzen mag er ja Recht haben. Aber ein Bürgergeld wird nichts anderes bewirken als dass niemand mehr arbeiten gehen wird. Und wenn er geht tut er nur das wozu er Lust hat und Drecksarbeiten (z.B. bei friki am Fließband) macht niemand mehr. Somit gäbe es eine ganz schöne Versorgungslücke in Deutschland.

Ich kann das nicht unterstützen was er sagt, der Gute.

Offline Bassmeister

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #2 am: 09. September 2005, 21:43:15 »
Ich finde es einfach schwierig, wenn man davon leben muß, daß man dem "zuviel", das es überall gibt NOCH mehr hinzufügen muß. Und dann muß man versuchen, es seinem Mitmenschen so anzudrehen, daß dieser nicht merkt, daß er es gar nicht braucht. Das geht auf Kosten unserer natürlichen Ressourcen.
Man würde einfach beim Konsumieren besser überlegen.
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Offline Eric

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #3 am: 11. September 2005, 01:07:47 »
Ja. Nicht nur im Sinne des Rohstoffsparens täte uns ein etwas kritischeres Konsumverhalten gut.
Wer zum Beispiel benötigt irge´ndwelche Handyklingeltöne für 4€uronen pro Monat im Abo? Das ist doch asoluter Quatsch, na wenigstens schändet es nicht die Rohstoffreserven. Die einzigen Ressourcen die verbraucht werden heißen menschliche Intelligenz. "Hurra, wir verblöden!", würde mein Mathelehrer sagen.

Offline Sandra

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #4 am: 11. September 2005, 12:40:23 »
Ja, also ich finde, der Mann hat ganz recht - nur, der wichtigste Teil der Botschaft ist ganz am Schluss:
Quote (selected)
Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur.

Es müsste also nicht nur beim WERT der Arbeit an sich ein Umdenken stattfinden. im Moment erhält der Mensch sein Selbstwertgefühl in erster Linie aus seiner Arbeit. Und man müsste BESCHÄFTIGUNG als wertvoll empfinden, und nicht ARBEIT. Also, wenn jemand in alle Museen der Welt geht, und INTERESSE hat - das sollte ihm Selbstwertgefühl genug geben. Denn gerade junge Männer, die für sich keine zukunft sehen, destabilisieren eine Gesellschaft enorm. Wenn die aber eine Möglichkeit sehen, ihr Ego zu pushen, auch ohne dass sie einen Job haben, würde das helfen.
Das heisst, die gesamt Bildung muss umgestellt werden - dahin gehend, dass der Mensch sich etwas suchen will, das ihn erfüllt, sei es, sich in irgendeiner Form um das Gemeinwohl zu kümmern, sei es, Bücher zu machen, sei es, zu studieren - oder zu lehren. Nicht wegen des Geldes, oder wegen des Prestiges oder der Macht, die man bekommt, sondern wegen der tätigkeit an sich.
Dieses Denken ist allerdings nicht verankert. In Amerika schon etwas mehr - da ist es ganz normal, dass sich jemand Ehrenamtlich betätigt.
Und solange hierzulande der Wert des Menschen davon abhängt, ob er einen Job hat, so lange wird sich an unserem Problem nichts ändern. Denn wir versuchen immer noch, geänderte Grundbedingungen - es GIBT tatsächlich weniger Arbeit - mit denselben Mittelchen zu bekämpfen.
Das ganze Konstrukt geht aber nur, wenn die Bildung, sowohl durch die Eltern als auch durch Schule un Umfeld in diese Richtung weist - dass sich eben die gesamte KULtUR daraufhin umstellt. Und das wird nciht passieren...

Was fehlt, ist die Gewohnheit, dass man SICH selbst etwas schafft, das einem das Selbstwertgefühl gibt, und den "Erfolg" in der Gruppe. Im Moment ist unsere Kultur dahingehend, dass man eine Arbeit hat, mit dieser arbeit dann Erfolg und Geld bekommt. Und Arbeit gibt es aber zu wenig.

Und, Eric, die Klingeltöne kosten sehr wohl Ressourcen. Denk an die Werbung dafür, nur zum Beispiel. Alles, was eine Industrie macht, kostet Ressourcen.
« Letzte Änderung: 11. September 2005, 12:42:23 von sandra »

Offline Dagmar

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #5 am: 11. September 2005, 13:05:21 »
Ich finde das einen ganz großartigen Artikel. Ich stimme ihm inhaltlich zu, aber großartig finde ich ihn, weil der Mann innovativ denkt und nicht mit Methoden von gestern die Probleme von heute und morgen versucht zu lösen. Nur wenn es von solchen Leuten ganz viele gäbe, die alle mal anfangen quer zu denken, wird es uns gelingen, die Probleme, die längst keine deutschen allein mehr sind, in den Griff zu kriegen. Und, Eric: Wenn es einen Kulturwandel geben würde, dann gehen die Menschen natürlich noch arbeiten. Da habe ich nicht den geringsten Zweifel daran. Das ist doch das Problem der Arbeitslosen, es ist doch nicht das Geld allein, was ihnen Probleme macht, sondern die Sinnentleerung ihres Lebens. Wenn ich ein Bürgergeld hätte, dann würde ich selbstverständlich noch arbeiten gehen, aber nicht mehr so viel. Viel viel weniger und zwar nicht um in der frei werdenden Zeit ständig faul in der Sonne zu liegen, sondern um diese Zeit ANDERS und viel sinnbringender zu nutzen als mit Erwerbsarbeit.
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Sandra

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #6 am: 11. September 2005, 18:47:43 »
Naja, Dagmar, du bist aber nicht so, wie das Gros der Menschen. Ich denke, dass ohne jahrelanges Umdenken die meisten Leute sehr wohl einfach nur faul rumhängen, und nicht wissen, was mit ihrem Leben anfangen - und aggressiv werden...
Vergiss nicht, die meisten Menschen haben noch nciht mal einen "Traumberuf", den sie anstreben, sondern sie suchen sich halt irgendwas, wo sie hoffen, ihr Leben damit bestreiten zu können. Sekretärin, Verkäufer, irgendwas halt. Denn "das" ist nciht das "Leben" - das "Leben" ist nur die Privatzeit. Für Dich und mich - und einige wenige andere - ist Leben alles, und also auch das, was man TUT - egal ob für Gehalt oder nicht. Aber für die meisten Menschen nicht.

Offline Dagmar

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #7 am: 11. September 2005, 22:26:08 »
Hm, ich weiß nicht. Ich habe zum Beispiel einige Leute in Therapie, die schon "zu alt" für den heutigen Arbeitsmarkt sind und außerdem das was man "gering qualifiziert" und "schwer vermittelbar" nennt. Auf deutsch: Die kriegen wahrscheinlich in ihrem Beruf (einer ist Packer z.B.) nie wieder was. Sie haben ihr Arbeitslosengeld und verdienen sich hier und da was dazu, kommen so halbwegs rum. Ich erlebe nicht, dass sie deswegen in Therapie gekommen sind, bzw. depressiv erkrankt sind. Das Geld thematisieren diese Leute höchst selten in den Stunden. Die Sinnentleerung und die Langeweile ihres Lebens thematisieren sie jede Woche. Eine Patientin von mir, 54, hat jetzt eine ehrenamtliche Arbeit angenommen im Frauenmuseum - seitdem blüht sie förmlich auf. Sie fühlt sich wieder gebraucht, hat schlagartig aufgehört zu trinken und ist deutlich auf dem Weg nach oben.

Ich glaube nicht daran, dass das Gros faul ist und soviel Freizeit wie möglich will. Ich glaube, dass das Gros, das Arbeit hat, phantasiert, dass wenn man mal endlich nicht mehr arbeiten muss, das Allerschönste auf der Welt sei, faul herum zu liegen. Tritt aber dieser Zustand, z.B. durch Verlust des Arbeitsplatzes ein, finden sie es 2 Monate klasse, den dritten und vierten Monat nur noch halbklasse und ab da beginnt die große Öde.

Bei einem Kulturwandel, angenommen es gäbe Bürgergeld, würden sich ja auch noch Werte und neue BEwertungen in der Gesellschaft entwickeln. Wer zählt wieviel wäre nicht mehr abhängig vom Satus der Erwerbsarbeit somndern z.B. - könnte ich mir vorstellen - wer engagiert sich wo wieviel.

Faule gibt es immer und würde es auch dann geben. Ich glaube nur nicht daran, dass die Masse der Leute so gepolt ist.

P.S.: Übrigens @Bassmeister, Dein neues Logo - habe ich gerade erst entdeckt - ist total schön. Wie hast Du das denn hingekriegt, dass sich das bewegt?
« Letzte Änderung: 11. September 2005, 22:28:33 von Dagmar »
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Offline Eric

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #8 am: 11. September 2005, 22:35:41 »
Praktisch wär es schon, das Bürgergeld. Wenn ich mir vorstelle, 1300 €uronen sicher zu haben... Da wäre es noch viel leichter, das Leben. Ich müsste nicht über meinen Berlin-Umzug nachdenken. Das ginge sofort los und vor Ort könnte ich mich kulturell ganz doll engagieren, wäre glücklich beschäftigt und nicht davon abhängig, davon zu leben.

Aber irgendwas stimmt da nicht, das kann nur die halbe Wahrheit sein, das klingt irgendwie nicht real.

Wie gesagt, jeder wird sich die Jobs raussuchen auf die er Lust hat und die Drecksarbeit die auch gemacht werden muss bleibt liegen. Vielleicht bin ich da zu altmodisch, aber ich halte das alles für reine Utopie.

Offline Dagmar

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #9 am: 11. September 2005, 22:42:42 »
Dann hast Du den Artikel nicht genau gelesen: Der Typ sagte auf genau diese Frage (wer macht dann die Drecksarbeit?), dass solche Arbeit dann enorm hoch bezahlt werden müsste. Wenn Du Dein Bürgergeld hast, was eine Grundsicherung wäre (mit 1300 kommt man mäßig weit), müsstest Du für extras schon noch arbeiten gehen, so Du sie denn wolltest. Bekämst Du dann für das Abkarren von Müll pro Stunde 100 Euro, würdest Du Dir sehr wohl überlegen, ob Du nicht Müll abkarrst.
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Offline Sandra

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #10 am: 11. September 2005, 22:52:57 »
Quote (selected)
Ich glaube nicht daran, dass das Gros faul ist und soviel Freizeit wie möglich will.

Ich auch nicht. Aber ich glaube, das Gros müsste - wie deine Patientin - erst lernen,sich Sinn und Bestätigung woanders zu holen. Und grosse Sorgen machen mir in dem Zusammenhang junge Männer - so die Kids, die jetzt schon arbeitslos sind, und wissen, sie kriegen keinen Job - und denen niemand beibringt, dass man sich die von ihnen so ersehnte Bestätigung auch von woanders holen kann. Die gehen nicht zur analyse und weinen, bis sie draufkommen, was sie machen können, die machen dann die Stadt (und andere Menschen) kaputt.
Und ja, die arbeit, die man nicht rationalisieren kann, muss man halt dann besonders gut entlohnen, und vor allem: ihr einen anderen Status geben - das geht dann Hand in Hand: Wer sich so für die allgemeinheit aufopfert, dass er Dreck wegkarrt, der verdient besonders viel Renommee.
wie gesagt: es müsste ein komplettes gesellschaftliches Umdenken stattfinden - und das muss in den Schulen, bei den Eltern beginnen.

Offline Eric

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #11 am: 11. September 2005, 22:56:13 »
Quote (selected)
Bekämst Du dann für das Abkarren von Müll pro Stunde 100 Euro, würdest Du Dir sehr wohl überlegen, ob Du nicht Müll abkarrst.


Aha! Das heißt also dass Drecksarbeit verdammt teuer wird. Entweder ich habe das System nicht gut verstanden oder die Preise für solche Sachen (Müllentsorgung, Fabrikarbeit) würden ENORM in die Höhe gehen, bei 48% Mehrwertsteuer noch dazu bei Weitem kein Spaß. Dann kommt man mit den 1300 also auch nicht mehr sehr weit.

Mir ist das irgendwie suspekt, vielleicht habe ich es auch bloß garnicht oder falsch verstanden !?!?!?!?

Offline Dagmar

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #12 am: 11. September 2005, 23:28:42 »
Fabrikarbeit findet in Deutschland absehrbar nicht mehr statt. Das ist ja da Problem - auch in der momentanen politischen wahlkampfgeprägten Diskussion: Es dringt irgendwie nicht durch, dass wir in einer gigantischen Revolution sind. Fabrikarbeit findet mehr und mehr in China statt. Es bleibt nicht mehr viel, was hier an einfachen Arbeiten geleistet werden müsste. Aber - und auch das ist etwas, was schwer in die Köpfe durchdringt: Absehbar müssen Alte en masse gepflegt und versorgt werden, um nur ein Beispiel zu nennen.

Ich glaube, dass das stimmt, dass ein gesellschaftlicher Totalwandel ansteht und beginnen müsste. Vielleicht müssen es viele erst lernen, Sandra, kann gut sein. Mit fällt dieser unsägliche Pogo-Wahlkampf-Spot dazu ein. Wahrscheinlich ist das so. Aber ich denke auch, dass neue Zeiten immer damit beginnen, dass ganz viele ganz viel umdenken und ganz viel neu lernen müssen.

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Offline Eric

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #13 am: 11. September 2005, 23:32:39 »
Quote (selected)
Fabrikarbeit findet in Deutschland absehrbar nicht mehr statt. Das ist ja da Problem - auch in der momentanen politischen wahlkampfgeprägten Diskussion: Es dringt irgendwie nicht durch, dass wir in einer gigantischen Revolution sind. Fabrikarbeit findet mehr und mehr in China statt.


Nein das stimmt nicht, Dagmar. Da muss ich heftig widersprechen. Das mag im technologischen Bereich so sein, aber es bleibt eine große Lebensmittel- und Agrarindustrie sowie die Kosmetika- und Pharmazieindustrie. Das alles will bedient sein. Oder hast du schonmal ein Steak im Supermarkt gekauft, das in China hergestellt wurde? Oder benutzt jemand von euch eine Zahnpasta aus Taiwan?

Ich glaub das ist etwas zu krass wie du das darstellst, Dagmar.

Offline Dorian

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #14 am: 15. September 2005, 19:55:13 »
Nö, so krass ist das nicht. Wenn die frischen Nordseekrabben schon in Marokko gepult werden, würden mich andere Enetwicklungen auch nicht wundern.

Offline Bassmeister

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #15 am: 15. September 2005, 21:50:05 »
Irgendwie suspekt ist mir das auch. Auch ich bin nicht sicher, ob und wie das durchführbar sein soll. Aber daß sich jemand mal ganz krass andere Gedanken macht und den Kern des Problems woanders anpackt, als alle anderen, das bereindruckt mich. Zumal das nicht irgendwer ist, sondern der Chef einer der drei größten Drogeriemärkte unseres Landes. Ich habe mal ein wenig über Herrn Werner gegooglet und konnte feststellen, daß sein Betrieb wesentlich "menschlicher" und mehr auf Produktivität ausgerichtet ist, als die Konkurrenz. UNd die Geschäfte laufen gut, der Laden wächst.

@Dagmar: Die Idee für mein Avatar-Bild hatte ich von dir! Bei deinem Bild wechselst Du zwischen verschiedenen Gesichtern. Nun hatte ich das Glück, daß bei einer der letzten Foto-Sessions ganze 14 Bilder entstanden sind, die zueinander passen.
Ich also flugs ein animiertes GIF erstellt und hier reingeladen. Das Prinzip ist genau das Selbe wie bei dir
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Offline Andrea

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Re: Neues System für Deutschland
« Antwort #16 am: 16. September 2005, 01:30:22 »
Das Problem ist, dass viele Menschen sich über ihren Job identifizieren, auch wenn es ein Job ist, der ihnen keinen Spaß bereitet. Sie brauchen eine Struktur: 8.00 Uhr ins Büro, 17.00 Uhr Dienstschluss. Die meistn Menschen leben so strukturiert, dass sie, wenn sie ihren Job nicht mehr haben, auch ihr Selbstwertgefühl verlieren. Im neuen System müssten diese Menschen endlich lernen, in sich reinzuhören und sich zu fragen: Was will ich in diesem Leben tun? Was ist mir wichtig? Wer bin ich?. Auf einmal hätten sie nicht mehr ihr vorgegebenes Konstrukt, das sie Andersdenkenden aufdrücken wollen: Ich muss mein Geld verdienen und mache dafür irgendwas. Was sie da nämlich verschweigen ist: Und ich bin acht Stunden am Tag unglücklich. Das nehmen sie entweder nicht wahr, oder sie leugnen es, weil ihre Kollegen es auch leugnen, weil MAN darüber nicht spricht. Gäbe es ein Bürgergeld und könnte jeder Mensch sich aussuchen, was er für dasWohl der Gemeinschaft tun könnte, dann hätten wir wieder eine Gemeinschaft. Dann ginge es in Altenheimen nicht so haarstreubend zu, dass die Pfleger keine Zeit für ihre Patienten haben... und halbherzig - oder besser oberflächlich - ihren Job machen. Dann könnte jeder Mensch sich zusätzlich zum Bürgergeld etwas mit Menschlichkeit verdienen. Oder die Menschen würden mehr musizieren, ihre Talente entdecken, mehr malen, sie wären alle mehr künstlerisch tätig, weil sie plötzlich wirklich ZEIT hätten - nicht nur Rest-Zeit. - Die meisten Menschen sind doch frustriert, weil sie nichts machen können, was sie wirklich erfüllt.
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