Georg Kreisler Forum

Diskussionen => Politik => Thema gestartet von: Zyankalifreund am 06. Mai 2007, 20:08:17

Titel: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 06. Mai 2007, 20:08:17
Ich möchte gern mal folgendes in den Raum stellen: In Sachsen-Anhalt waren heute Kommunalwahlen und der Wahlkreis mit den wahlfreudigsten Menschen gehörte wohl zu Halle - MIT 22% Wahlbeteiligung !!!

Eigentlich doch ein klares Votum, ne ? Folglich entschieden sich 78% gegen die Demokratie. Also... Grabt den Kaiser wieder aus !!!

Nein mal im Ernst, es ist traurig. Aber wie soll man Leute überzeugen, zur Wahl zu gehen, die nicht an die demokratisch gewählten Politiker glauben ? Vor allem: An wen glauben sie denn dann ? Und ist es nicht völlig undemokratisch, mit so einer Wahlbeteiligung Kreistage zu bilden ? Da unterschreiben dann Politiker Verträge, die von 78% der Betroffenen gar nicht gewählt wurden !

Alles solche Fragen... Ich hab keine Antwort drauf und bin ratlos.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Burkhard Ihme am 06. Mai 2007, 20:35:49
ZitatDa unterschreiben dann Politiker Verträge, die von 78% der Betroffenen gar nicht gewählt wurden.
Das ist zumindest praktisch möglich. Die von den 78 % Nichtwählern präferierten Was-auch-immer können das ja schlecht.
Die Nichtwähler lehnen auch nicht zwingend die Demokratie ab, denen ist nur wurscht, welche Politiker da ticken.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 06. Mai 2007, 20:58:06
Wenn es mir wurscht ist, welcher Politiker mich vertritt, dann stehe ich auch nicht hinter der Demokratie. Wenn's deshalb ist, weil ich es niemandem zutraue, mich ordentlich zu vertreten, dann hat man ja immernoch das paaive Wahlrecht - selbst ist der Mann !
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Werner am 06. Mai 2007, 21:02:21
Ich kann die Leute gut verstehen, zumindest scheinen sie zu ahnen das es wurscht ist, welche Farbe der Karrenziehende Ochse hat. Die Richtung bestimmen die wenigen Prozent der Bevölkerung, denen fast alles gehört was hier steht, liegt oder fliegt. (Egal, was sämtliche Hofnarren dazu sagen oder spielen, wirklich egal).
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 07. Mai 2007, 00:22:18
Das Problem ist, dass es eine self-fulfilling prophecy ist. Solange die Leute glauben: "is wurscht, wen wir wählen, sind doch eh alle gleich" -  und nicht wählen gehen, solange SIND die auch alle gleich.

In Frankreich knapp 80% Wahlbeteiligung zeigt, dass es auch anders geht. und -schwupps - schon ist Politik wieder spannend.

Weil, wenn die Leute, die wie oben denken, zur Wahl gingen und WEISS wählen würden, würden sie schon mehr bewegen, als mit nicht wählen. nicht wählen heisst immer: "Mit uns kann man's ja machen".

In dem Zusammenhang fallen mir immer die Flash-Mobs ein, die eine Zeitlang so en vogue waren - man hat sich über's Netz verabredet, einander völlig unbekannte Leute haben sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort versammelt, um etwas völlig unnötiges zu tun. Das ging durch alle Medien. Und nicht ein einziges Mal habe ich irgendwo jemand "merken gehört" (oder gelesen), dass das eigentlich eine gefährliche Drohung sein könnte - eine POLITISCHE gefährliche Drohung, so: "jetzt versammeln wir uns schnell und unbürokratisch, um Unsinn zu machen - aber wenn wir provoziert werden, können wir uns auch aus anderen Gründen ebenso schnell versammeln"
Auf den Gedanken ist scheinbar niemand gekommen - es war halt Spassgesellschaft pur, und ist dann auch bald wieder eingeschlafen. Überhaupt sinkt meine Hoffnung, dass die demokratische Macht, die durch das Netz möglich wäre, von den Menschen mal mehr genützt wird - im Moment nützen diese Macht zunehmend Konzerne und solche die es werden wollen....



Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 00:34:51
Nun jaaaa... alles gut und schön - klar gibt es da genug Möglichkeiten, die das Netz uns eröffnet. Aber soweit müssen wir doch noch nichtmal denken - wieso sollen die Menschen sich via Netz mobilisieren, wenn sie es nichtmal schaffen, sich auf dem konventionellen Wege an der Politik zu beteiligen !?

Vermutlich ist's wirklich allen wurscht, was politisch passiert, solange es nicht das eigene Portemonaie betrifft - dann werden sie zumindest kurzzeitig aktiv und machen sich bemerkbar. Eigentlich schade. "Werte" zählen scheinbar wirklich nicht, außer der zählbare Wert des eigenen Bankkontos.  >:(
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Guntram am 07. Mai 2007, 10:19:24
Wenn Schäuble unter dem Deckmantel der Anti-Terror-Gesetze so weiter macht sind wir so und so bald alle vorverurteilte Kriminelle (oder was haltet ihr von einer zentralen Fingerabdruckdatei aller 80 Mio Deutschen) und dann brauchen wir keine Demokratie mehr.

Aber das ist typisch Politiker, sie wollen uns kontrollieren aber wenn sie ihre Nebeneinkünfte offen legen sollen blocken sie ab.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Lanie am 07. Mai 2007, 12:39:52
"Wenn wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten."

Die Demokratie ist schon abgeschafft, bzw. hatten wir mal welche? Welche Demokratie meint der Threadstarter? Die der Konzerne, der koruppten Politiker, der Medien? Die der Gutmenschen die ihre eigene Ausbeutung nicht durchschauen, die der christlichen Moral , der Irren und ihrer großen Kinderschaar? Demokratie und Kapitalismus sind Antagonisten auf die die meisten keine Lust mehr haben, aus einem irren Gefühl von Angst und  Machtlosigkeit entstehen solche, und andere Phänomene. Ein soziologisches Wechselspiel zwischen Geschichte, Geld und Gier. Business as usual . Da hilft auch Dauerverblödung nichts mehr jene kanalisiert ohnehin nur die Wut.  

äußerst demokratische Grüße.
Lanie
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 13:44:24
Nun, welche Alternative schlägst du vor, Threadbeantworter ? ::)
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 17:01:08
Das nervt mich, immer gleich nach konkreten Alternativen zu fragen. So wird jede kritische Diskussion über den Status Quo im Keime erstickt. Erst geht es doch mal darum, festzustellen, dass die Marktwirtschaft und der "demokratische" Staat dumme und zerstörerische Vergesellschaftungsformen sind und keinesfalls die einzig möglichen.  Die Alternativen müssen diskutiert, imaginiert, ausprobiert werden, da gibts kein Rezept für.  
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 17:09:33
Na ist halt nur erstaunlich, dass seit Bestehen der BRD alle klagen und jammern und schon seit einem halben Jahrhundert feststellen, dass das so nicht das wirklich wahre ist. Da frage ich mich, vermutlich berechtigt, wie lange wir denn dafür noch brauchen, bis wir ma sagen können "So, jetzt haben wir es festgestellt und schauen mal nach ner Alternative".

Gemeckert ist schnell, aber wenn's darum geht, wirklich etwas zu tun, haben alle plötzlich erstmal was wichtigeres vor und tun genervt. Dann schauen sie erstmal, dass sie ihr Portemonaie gefüllt bekommen und ihren Swimmingpool im Garten finanzieren können...

Naja, "Erstmal nen Kaffee", ne ? Das beschreibt sie Situation wunderbar. Geht mir persönlich gegen den Strich. Entweder ich lasse es sein wie es ist und verhalte mich biedermei'rig, beteilige mich selbst aktiv und schwimme mit dem Strom oder eben dagegen - mit konkreten Verbesserungsmaßnahmen im Rucksack.

Wenn's dann drum geht, zur Wahl zu gehen, oder sich selbst zur Wahl zu stellen, dann sind sie allerdings plötzlich alle still und wollen keine Stimme mehr haben ?  In diesem Sinne kann ich die jenigen, die sich tatsächlich zur Wahl stellen, wenn sie auch nur noch von einem Fünftel der Bevölkerung gewählt werden, nur bewundern und meinen Hut vor ihnen ziehen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Burkhard Ihme am 07. Mai 2007, 17:24:47
ZitatNa ist halt nur erstaunlich, dass seit Bestehen der BRD alle klagen und jammern und schon seit einem halben Jahrhundert feststellen, dass das so nicht das wirklich wahre ist. Da frage ich mich, vermutlich berechtigt, wie lange wir denn dafür noch brauchen, bis wir ma sagen können "So, jetzt haben wir es festgestellt und schauen mal nach ner Alternative".
Es gibt keine Alternative. Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, mit Ausnahme aller anderen. Kommunismus ohne Demokratie ist eine äußerst üble Staatsform, Kapitalismus ist zumindest etwas demokratiekompatibler (was in erster Linie daran liegt, daß er von demokratischen Prozessen kaum tangiert wird, im Gegensatz zum Kommunismus).
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 17:28:38
Die Alternative, nach der wir uns umschauen können, die gibts halt einfach nicht. Es gibt nur Protest, Kämpfe, emanzipatorische Projekte, Diskussionen usw. Nichts gegen Utopien, aber wenn jemand gleich eine Alternative "im Rucksack" hat, wie du sagst, dann werde ich misstrauisch.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 17:35:19
Hoppla, der Burkhard war schneller.

@ Burkhard:
Genau das meine ich. Als Alternative zum Kapitalismus fällt uns immer nur der Kommunismus, genauer, der Staatssozialismus ein. "Ja, wollt Ihr etwa die DDR zurück?" Aber warum soll eine freie Gesellschaft jenseits von Markt und Staat, auch ohne staatssozialistische Diktatur, nicht möglich sein?
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 17:35:41
So scheint es zu sein Und eben da es keine Alternative gibt, müssen wir das Beste aus unserer Lage machen. Fakt ist: Demokratie, gekoppelt an soziale Marktwirtschaft ist an sich eines der humansten Gesellschaftssysteme, was mir bekannt ist.

Jeder, der annähernd eigenständig denkt, sich bildet und fleißig ist, kann sein Leben doch recht frei gestalten. Ja er hat sogar die Möglichkeit, sich wählen zu lassen und auch für andere Menschen auf diese Art und Weise Verantwortung zu übernehmen.

Klar gibt es Missstände, die vor allem durch den menschlichen Egoismus und Habsucht entstehen, aber das ist meines Erachtens nach kein Fehler des Systems, sondern der Menschen. Abstriche wird man immer machen müssen.

Auf jeden fall darf unsereins sich halbwegs frei fühlen und besonders für Künstler ist die Demokratie, die ja Meinungsfreiheit mit sich bringt, ein Segen. Sie hat allerdings auch ihren Preis, denn man muss sich halt pausenlos versuchen durchzusetzen, um seine Miete und sein Brot zahlen zu können. Aber ist doch okay, oder ? Nichts wird einem geschenkt, auch nicht die Demokratie. Vor allem lebt sie davon, dass man sich an ihr beteiligt. Kann ja wohl also nicht so schwer sein, zur Wahl zu gehen, oder ?

Aber klar, gerade in Sachsen-Anhalt pfeifen die Leute auf Ideale wie Freiheit, von der ich vor allem spreche. Sie hätten viel lieber die DDR wieder, denn das war eine wahnsinnig bequeme Zeit. Jeder wurde mitgenommen, solange er sich an die Regeln hielt und musste nicht so kämpfen, wie heute und jetzt.

aber ist es das denn nicht wert ? Ich finde schon.

@Niels: Wie stellst du dir denn eine Gesellschaft ohne Markt und Staat vor ? Hatten wir ja schonmal. In der Steinzeit gab es keinen Markt, auch keinen Staat... Aber ich weiß ja nicht, ob es besser ist, eben wieder den ganzen Tag mit dem Jagen und Sammeln zu verbringen, nur um an keinen Markt gebunden zu sein.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 17:41:40
Find ich ganz schön zynisch. Eine Fabrikarbeiterin in Brasilien kann so eigenständig denken und so fleissig sein wie sie will, aus dem Elend kommt sie nicht heraus.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 17:43:51
Käme sie das denn, wenn es da keinen Staat und keinen Markt gäbe ?
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 17:54:57
Ach ja, die Steinzeit gibts ja auch noch. Also entweder Kapitalismus oder Sowjetdiktatur oder Steinzeit. Fakt ist doch, dass die Marktwirtschaft eine äusserst irrationale, ineffiziente Wirtschaftsform ist: Weil tausende Unternehmen Marktanteile sichern müssen, wird das gleiche Produkt parallel dutzendfach hergestellt, es setzt sich nicht etwa das Beste Produkt durch, sondern das billigste, und zuletzt dürfen nur die es gebrauchen, die genug Geld besitzen. Während jeder Takeaway nach Feierabend Vitrinen voll Essen wegschmeisst, verhungern die Menschen auf der Strasse. Irrationaler gehts nicht.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 17:59:30
Sicher sind das Missstände, aber ich glaube - wie bereits gesagt - nicht daran, dass sie in einer staats- und marktlosen Form anders wären. Und letztlich, so irrational und uneffektiv es in manchen Bereichen ist, so liegt es ja immer im Bestreben der "Kapitalisten", effektiver zu arbeiten. Das heißt eigentlich wäre das schon ein guter Weg.

Viel uneffektiver ist da noch die Planwirtschaft der DDR, besonders im Kombination mit dem "Recht auf Arbeit". Einer arbeitet, 4 schauen zu. Das ist effektiv, das ist rational. Deshalb verhungern woanders keine Kinder mehr. Klasse.

Liegt es nicht auch an jedem selbst, besser mit unserer Erde zu "haushalten" - ist das nicht die Sache jedes Einzelnen und vielleicht gar von politischen Systemen unabhängig ?
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 18:09:56
Im Kapitalismus eben nur sehr beschränkt. Der Firmenchef kann sich nicht einfach dazu entschliessen, seine Angestellten ein bisschen weniger auszubeuten, er ist auf Gedeih und Verderb dazu gezwungen, Profit zu machen und wettbewerbsfähig zu bleiben. Und der Billigangestellte in der Waffenfabrik kann nicht einfach einen humaneren Job nehmen, weil er wahrscheinlich keinen findet.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 18:12:54
Umso "lustiger", wenn es dann keinen Staat gibt. Dank ihm hat die Ausbeutung wenigstens durch gesetzliche Regelungen Grenzen. Gäbe es ihn nicht (den Staat), hieße das ja noch lange nicht, dass sich nicht dann trotzdem Leute finden würden, die andere unterdrücken und ausbeuten. Dann wäre es allerdings tatsächlich grenzenlos und wir vom Regen in die Traufe gekommen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 18:20:12
Dieses Argument bewegt sich in der Vorstellung, dass gesellschaftliche Koordination nur durch den Staat möglich ist. Gegen Institutionen sei nichts gesagt, aber der Staat, wie wir ihn heute kennen, ist in erster Linie Vollzugsapparat für den Kapitalismus: Er sichert das Privateigentum, er koordiniert Handelsvereinbarungen, er liefert die Infrastruktur für die Handelswege und, nicht zuletzt, er hält mit Gefängnissen, psychiatrischen Anstalten und der Polizei alle diejenigen in Schach, die dem System gefährlich werden könnten oder einfach nicht reinpassen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 07. Mai 2007, 18:22:07
Irgendwie erinnert mich Eure Diskussion ein wenig an die "Ausländer-Diskussion" - alle streiten, ob mehr oder weniger Ausländer besser sind, aberwir  leben nun mal mitten in einer Migrationszeit, egal ob wir dafür oder dagegen sind - wir sollten eher diskutieren, wie  und wo wir konkret ansetzen können, um die gegenwärtige lage (und die daraus zu erwartende Zukunft!!) so erträglich wie möglich für alle gestalten zu können.
Also - um noch mal zu verdeutlichen was ich meine: wenn es regnet, muss ich nicht über das Wetter diskutieren, ich muss einen Schirm nehmen.

Und ich hätte da eine Lösung anzubieten: Mehr Bildung, mehr Erziehung zu kritischem Bewusstsein - denn dann kann nämlcih "der markt" nciht mehr so leicht mit "den Konsumenten" umspringen. Ausserdem ist es ein Fakt, dass es immer weniger Arbeit für immer mehr Menschen gibt, und immer mehr Produkte, die es an die Konsumenten zu bringen gilt, und dass die Art und Weise, wie man das versucht, immer rüder wird. Das ist einfach Fakt, da brauchen wir uns nicht darüber streiten, ob das gut oder schlecht ist. Nur - was machen wir jetzt mit der situation?
Wir müssen uns rechtzeitig darum bemühen, dass immer mehr Menschen immer leichter Zugang zu immer mehr Informationen bekommen, und dass sie gleichzeitig auch immer mehr das INTERESSE daran haben, diese Informationen zu konsumieren. Denn nur so können wir a.) erreichen, dass die Menschen wissen, was sie mit ihrer vielen Freizeit anfangen können, ohne Gewalttätig zu werden, dass sie sich AUSSERHALB der gängigen Arbeitsmuster zu beschäftigen und persönlich zu profilieren lernen. Und b.) können dann weder "der markt" noch "die Politik" einfach über sie drüberbügeln, weil sie gelernt haben, etwas zu sagen zu haben.

Gebildeten und interessierten Menschen ist es nämlich  zu wenig, sich einfach von einer "Freizeitindustrie" zumüllen zu lassen - weil sie einfach gescheiter sind als Pocherundco. Und sobald der Mensch einmal angefangen hat, sich bewusst mit dem auseinander zu setzen, was ihm so tagtäglich passiert, ist das nicht mehr so leicht zu stoppen - das endet zwangsläufig bei Interesse für Politik. Und es endet eben - wenn man sich entscheidet, sich als bewusster Konsument zu verhalten - auch bei mehr Macht über das, was die Politiker entscheiden.
Die Wirtschaft braucht  nämlich ebenso wie die Politik letztlich (und viele vergessen das im Moment) vor allem mündiges Volk. Das viele "Stummvieh" (ja, das u ist bewusst geschrieben) funktioniert nur, solange der immer noch eine oder andere darunter ist, der mündig ist. Wenn sich diese Situation aber umkehrt - und es nur noch wenige Schafe gibt, dann müssen sich eben die Machthaber noch mehr am Riemen reissen.

Ja - ein schweres Unterfangen. Denn im Moment sind die Zumüller einfach ziemlich viele, und die Sich-Zumüllen-Lasser noch viel mehr. Aber wenn man angesichts dieser scheinbaren Übermacht von vornherein kapituliert, gehört man auch zu den Arschlöchern, und darf sich nciht beschweren, wenn die Welt scheisse ist. man sollte also versuchen, sich und sein persönlcihes Umfeld neugierig zu halten, aufmerksam zu halten und aktiv zu halten - das können wir tun.
Und je mehr Menschen das tun, desto weniger werden es, die sich zumüllen lassen - denn sowas nennt man das Schneeball-System. Entnervt aufzugeben und zu sagen: sind doch alles Arschlöcher - schon hat man sich selbst auch zum Arschloch gemacht. So einfach ist das.
Finde ich.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 18:25:08
Das kann ich zu 100% unterschreiben. Whoknows hat es, wie so oft, geschafft, in Worte zu fassen, was man sonst kaum in Worte fassen kann.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 18:28:58
@whoknows:
Finde ich unbedingt auch. Ich bin nur in diesem einen Punkt nicht einverstanden, dass wir das System als ganzes einfach hinnehmen und uns damit arrangieren sollen, wie mit dem Wetter. Politische und wirtschaftliche Systeme sind nun mal keine Naturerscheinungen, sondern menschengemacht und daher kritisier- und abschaffbar.
Sich im System drin zu arrangieren und systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen, ist wichtig und fällt ja auch nicht unter den Tisch, nur weil wir uns auch ein paar radikale Gedanken machen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 18:32:34
Erscheint aber umso sinnvoller, je eindringlicher man vorher betont hat, dass es ja gar keine Alternative gibt.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 18:36:00
Hab ich das?
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 18:38:33
ZitatDie Alternative, nach der wir uns umschauen können, die gibts halt einfach nicht

Ja. Hast du.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 18:41:18
Das hiess: wir können nicht einfach eine fertig zubereitete Alternative präsentieren, wie z.B. die Sowjets, wir können sie nur erproben, diskutieren usw. Damit ist nicht gesagt, dass es keine gibt.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 07. Mai 2007, 18:44:39
Okay.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 07. Mai 2007, 18:47:05
Wenigstens sind wir uns in der Aussage von whoknows einig. Danke whoknows. :)
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 07. Mai 2007, 23:59:55
Zitat@whoknows:
Finde ich unbedingt auch. Ich bin nur in diesem einen Punkt nicht einverstanden, dass wir das System als ganzes einfach hinnehmen und uns damit arrangieren sollen, wie mit dem Wetter. Sich im System drin zu arrangieren und systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen, ist wichtig und fällt ja auch nicht unter den Tisch, nur weil wir uns auch ein paar radikale Gedanken machen.

Letzteres war genau das, was ich gemeint habe. Ich spreche nicht von hinnehmen - aber man muss anerkennen, was der Status Quo ist, und ausgehend von diesem Punkt  versuchen zu erkennen, wohin es führt. Erst dann macht es Sinn, an Veränderungen arbeiten. Es hat keinen Sinn, darüber zu diskutieren, was man hätte anders machen können, und es hat keinen Sinn, zeitgleich mit den Gegebenheiten an ihnen zu arbeiten. Wir können nur die ZUKUNFT verändern,oder? Also müssen wir die Gegebenheiten der GEGENWART anerkennen - und daraus unsere Schlüsse ziehen.

Dieses "wir haben keine Alternative" kommt einem allzuschnell über die Lippen, wenn man versucht, an der Gegenwart was zu ändern. Das funzt halt leider nicht - UND es schadet der Zukunft.
Aber schön, wenn wir uns da einig sind. Nur schade, dass man dann nicht mehr weiterdikutieren kann. ;) 8-)
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: michael am 08. Mai 2007, 00:09:58
Es wird wieder interessant hier - alle Themen der Welt in einem Thread....

@Eric:
...Jeder, der annähernd eigenständig denkt, sich bildet und fleißig ist, kann sein Leben doch recht frei gestalten....
Das glaubst Du aber nicht im Ernst, oder?
Freie Gestaltung, wenn der Arbeitsplatz nach 20 Jahren wegfällt und durch Hartz iv ersetzt wird?
Chancenlos auf einen neuen Arbeitsplatz?


...... Aber ich weiß ja nicht, ob es besser ist, eben wieder den ganzen Tag mit dem Jagen und Sammeln zu verbringen, nur um an keinen Markt gebunden zu sein...

Naja, nach 8-10 Stunden Arbeit, je einer Stunde Hin- und Rückfahrt zur Arbeit, Restarbeiten im heimischen Nest, war der Steinzeitsammler da nicht mit mehr Freizeit ausgestattet?

@whoknows:
Interessant, die Phase mit: 98% der Menschen sind doch du** Ar** haben wir auch mal gehabt (so vor 20/25 Jahren), aber zum Glück bald gemerkt wie dumm das ist...


Jetzt mal die Frage: Was haltet ihr denn vom Grundeinkommen für jeden Bürger? Das fasziniert mich seit einiger Zeit.  Der Frieden, der dadurch zu allen Menschen kommen könnte, dabei jedem die Möglichkeit zur freien Entfaltung ohne bürokratische Hemnisse bringt, das wäre doch die Zukunft. Meine ich jedenfalls.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Werner am 08. Mai 2007, 00:20:15
Etwa mit Pflicht zur Arbeit? Wer sollte das bezahlen wenn es denn nennenswert über das Hartz IV-Niveau hinausragen sollte. Ab wann wäre man Einkommensberechtigt, Rentner, Krank, sonstwas...
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 08. Mai 2007, 10:22:48
Ich setze mich auch seit längerem für das bedingungslose Grundeinkommen ein. Ich meine zwar, dass wir uns dabei keine Illusionen machen sollten: Das Kapital ist darauf angewiesen, dass wir erpressbar sind, also uns ausbeuten lassen, um existieren zu können. Das Kapital wird also niemandem ein Grundeinkommen zugestehen, weil ihm sonst seine Grundlage abhanden kommt; da können wir uns noch so ins Zeug legen.

Ich meine aber, dass das Grundeinkommen ein vortrefflicher Kampfbegriff ist und darum eine Sache, für die es sich zu kämpfen lohnt. Denn die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen macht darauf aufmerksam, das jeder Mensch das uneingeschränkte Recht auf ein gutes Leben hat. Und damit wird die monströse Auffassung angegriffen, dass nur essen darf, wer Lohnarbeit leistet (diese Auffassung wird ja umso mörderischer, je weniger Jobs es gibt).

@whoknows:
wegen dem Diskutieren mach dir mal keine Sorgen  8-)
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 08. Mai 2007, 11:56:53
Ich bin auch sehr für die Grundsicherung - ich meine aber, dass das nur funktionieren kann, wenn es eben mit genügend Bildung einher geht. Sonst hängen die vielen, die jetzt halt "irgendwas arbeiten", nur um Geld zu verdienen, einfach nur ab, und werden zu Säufern oder Gewalttätern, einfach weil sie nicht wissen, wie sie ihr Leben erfüllen sollen.
In dem Haus neben unserem leben Leute, die nennen wir die "pensionierten Punks". Die sind serh nett, etwa 15 Leute, die haben nette grosse Hunde und trinken viel - sind aber nicht lästig. Die sind all so um die 45 Jahre alt, und haben in ihrem Leben noch nie einen tupf gearbeitet. Sie sitzen vor dem Haus, trinken Bier, und das war's. Aber die sind nicht dumm, nicht behindert, nicht sonst irgendwie eingeschränkt - die MUSSTEN einfach nie was arbeiten, weil sie für ihre Bedürfnisse genug vom Stat kriegen, ohne zu arbeiten. Und wenn es Grundsicherung gibt, da bin ich sicher, werden genau solche Leute viel mehr - und dann sind eben nciht alle nett und eh zufrieden, sondern leer und aggressiv. Und das birgt Gefahren. Also meine ich, dass eine grundsicherung nur dann funktioniert, wenn man genügend Bildung und Herzensbildung hat, dass man einfach von sich heraus das Bedürfnis hat, etwas zu TUN - nicht: zu Arbeiten - aber etwas mit sich und seinem Leben anzufangen. Sich für etwas zu engagieren, oder sich für wasweissich Kunst oder Flugbauteile oder sonstwas zu interessieren, und sich von sich heraus zu bemühen, in seinem Leben etwas WEITER zu bringen - garnicht karrieremässig.

Ich glaube, dass es unbedingt vonnöten ist, dass man den Begriff der Arbeit von dem Begriff der tätigkeit entkoppelt - und dass es für die Menschen erstrebenswert ist, eine TÄTIGKEIT zu haben - auch wenn man keine Arbeit hat. Dass es den Wert des Menschen steigert, wenn er eine Tätigkeit ausübt, aber nicht notwendiger Weise, dass diese Tätigkeit auch ein Job ist eine bezahlte Arbeit.
Die Arbeitslosen fühlen sich oft wertlos, und empfinden ihr Leben als sinnlos - weil sie nicht nur keine Arbeit haben, sondern weil sie sich auch keine tätigkeit schaffen können, die sie erfüllen würde.
Die gesellschaft trägt im moment aber (auch durch die Lügen von "Arbeitsplätze schaffen" und so) eher dazu bei, dass sich der Wert eines Menschen in der Zivisierten Welt dadurch erklärt, was sein bezahlter Job ist. Und das ist das Grundproblem - das gilt es meiner Meinung nach dringend zu ändern.

ZitatDas Kapital ist darauf angewiesen, dass wir erpressbar sind, also uns ausbeuten lassen, um existieren zu können
Schon lange nicht mehr. Wir sind auch so erpressbar - einfach durch Werbung. Die wollen nur, dass wir Geld haben, um ihre Produkte zu kaufen. Wenn das so wäre, wie Du sagst, würde logischerweise nicht die Menge an Arbeit zurückgehen - aber die sind froh, wenn den Menschen fad im Schädel ist, sie daher viel kaufen, und das können die mit immer weniger Menschen produzieren.
ZitatJeder, der annähernd eigenständig denkt, sich bildet und fleißig ist, kann sein Leben doch recht frei gestalten....
Das glaubst Du aber nicht im Ernst, oder?  
Freie Gestaltung, wenn der Arbeitsplatz nach 20 Jahren wegfällt und durch Hartz iv ersetzt wird?
Chancenlos auf einen neuen Arbeitsplatz?
Mit einer Grundsicherung wäre das aber möglich - Und: je mehr Bildung, desto mehr Chancen auf einen Beruf, der eben NICHT nach 20 Jahren wegfällt. - Oder, falls doch, desto mehr Chancen, mit dieser Situation dann trotzdem adequat umgehen zu können. Als Lagerarbeiter bist Du der erste, der "fällt" - als  zB chemischer Wissenschaftler kannst Du alles mögliche machen.

Und mit dem Ausdruck "Arschlöcher" meinte ich die Massen, die dafür sorgen, dass sich der Status quo eben NICHT ändert. Stimm- und Stummvieh. Aus Mangel an Interesse, aus Mangel an Bildung, aus Mangel an Herzensbildung und aus Mangel an Mut zu eigenen Wegen.

Ich hab gerade gelesen, dass sie in Österreich jetzt "Wildquellwasser" in Petflaschen verkaufen. Und dass das  auch in Wien zunehmend gekauft wird. Und das ist nichts anderes, als das Wasser, das in Wien aus der Wasserleitung kommt, nämlich Hochquellwasser. Die Leute, die das kaufen - das sind zB solche Leute. Die sich von irgendwelchen doofen Aufklebern das Hirn vernebeln lassen, die nicht selbsttätig denken. Denn es ist ja allgemein bekannt, dass das Wiener Wasser reines Hochquellwasser ist - die helfen, dass es solche Firmen gibt. Nur ein kleines Beispiel. natürlich, die, die es VERkaufen, sind auch nicht sauber - aber eben: es gibt immer einen Tuer und einen Lasser. Und ich finde, die Lasser sind fast genauso sehr schuld an den Zuständen, wie die tuer. Sehr häufig jedenfalls.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 08. Mai 2007, 13:43:32
Zur Erpressbarkeit:
Das Eine schliesst das andere nicht aus. Freilich sind wir auch noch durch unseren künstlich hergestellten Konsumwahn erpressbar. Das ist eine Frage des Einkommens: Wer wenig verdient, muss malochen gehen wie ein Blöder, um sich das Allernötigste leisten zu können, wer dagegen viel verdient, ist ebenso erpressbar, weil er meint, nicht ohne irgenwelchen Luxuskrimskrams auszukommen. Jedenfalls aber ist die Gefahr für das Kapital bei einem Grundeinkommen sehr gross, dass sich die Menschen nicht mehr zu unzumutbaren Bedingungen verwursten lassen.

Deine Unterscheidung von Tätigkeit und Arbeit finde ich sehr gut, Arbeit ist eine historische Erscheinung, Tätigkeit dagegen definiert uns als Menschen und gibt uns Sinn und Inhalt. Die Leere, die du beschreibst, kommt ja oft nicht einfach von der mangelnden Bildung, sondern vom Unvermögen, diese Unterscheidung zu machen. Wir können uns sinnstiftende Tätigkeit nurmehr als Lohnarbeit vorstellen und landen als Arbeitslose im Vakuum.

Titel: Utopiedebatte und die Grenzen ihre Formulierung
Beitrag von: Lanie am 10. Mai 2007, 10:00:36
Zitat
Zitat@whoknows:
Sich im System drin zu arrangieren und systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen, ist wichtig und fällt ja auch nicht unter den Tisch, nur weil wir uns auch ein paar radikale Gedanken machen.

Ich denke  es gibt keine systemimmanenten Verbesserung. Das ist für mich häufig nur Linderung der Schmerzen, aber der Auspeitscher wird dabei nicht rausgeworfen... Diese Vorgehen ist vieleicht moralisch aber es hilft sich selbst Überflüssig zu machen. Es ist quasi eine Form von Mitleid das das Leid anderer Vorraussetzt und zementiert da es seine Energien ja kanalisiert.


Utopiedebatte und die Grenzen ihre Formulierung durch unser eigenes Sein welches systemimmanent bleiben wird.

Wahrscheinlich haben wir teilweise andere Ansichten was wir mit Systemimmaent meinen. Dies ist für die Debatte aber wichtig. Für mich wäre eine systemimmanente Maßnahme z.B Politiker oder wirt. sehr stark zu Werden (oder weden zu wollen) und aus dieser Position ein Bild von einer "besseren Welt" innerhalb der kapitalistischen Rahmenbedinungen schaffen zu wollen abzulehnen. Es gibt freilich auch verdecktere systemimmanente und sogar systemfestigende "Hilfsmaßnahmen". Jene tarnten sich über die Jahre der menschlichen Geschichte auch oft mit Dingen wie Moral, Würde, Relgion und Mitleid. Hier möchte ich klar auf Nietzsche verweisen der dies sogar als Antisozialist früh erkennt hat. Es tritt hier ein gesellschaftliches   Wechselspiel zu Tage. Die Vorstellungen der meisten Menschen von "Gute und Böse", egal ob Links, Rechts, Oben oder unten sind in den westlichen Staaten ja bereits durch die Perfektionierung des systemimmanenten leistungsorientieren Bildungsystems imprägniert. Das jene immernoch oft Dualistisch sind damit sie in Phrasenform dem "einfachen Volk" zugänglich gemacht werden können kommt hinzu. Andere Faktoren wie Kultur, Medien vor allem aber die Geschichte führen zwar zu localen Verzerrungen auf die ein paar sogar tatsächlich stolz sind, dennoch niemand wird behaupten können das er frei, ja systemextrahiert handelt. Das halte ich für eine Anmaßung welche ich nur den ganz großen Denkern abnehme.
Aber es ergeben sich logische Konsequenzen (die ich hier nicht alle mitsamt umreißen will) um der eigenen (angestrebten?) Denkfreiheit näher zu kommen und ein Bild von Utopie zu schaffen.
z.B. Wissenschaftliches Denken, welches einer Objektivität ja häufig näher kommt und Fragen erschließt wie: Warum leide ich am Kapitalismus? Wie ist er endstanden? Was ist Kapitalismus? Warum bin ich so wie ich bin? Was möchte ich sein? Welche Quellen gibt es dafür, was lässt sich empirisch beweisen und was ist Mythos? [...] Es ergeben sich daraus eine nicht schätzbare Menge von Fragen die alle bereits gestellt wurden sind aber selten in einen Gesamtzusammenhang gebracht werden können, ob der menschliche Geist an der Informationsflut zu Grunde geht, dafür keine Zeit hat weil er min. 8 Stunden am Tag schuften muss oder dem gar gewachsen ist kann ich nicht sagen. Ja, die Behauptung ich würde die Fragen für mich erschöpfend beantwortet haben kann ich nur höchst subjektiv, ängstlich und hoffend mit einem sehr sehr schwachen : Ja, annähend beantworten.  Das Verständniss dieser Zusammenhänge von Ausbeutung und Reichtum, Herrschen und berherscht werden, sozialer Enge, gesellschaftlicher Spiele und deren Ursprünge kann eventuell zu einem Bewusstsein führen was das Potenzial einer wirklichen Emanzipierung besäße. Etwas was dem Satz "Frei in sich selbst" Wirklich nahe käme. Sprich: Erst durch das Begreifen und Wissen des unterdrückerischen Moments der menschlichen Geschichte in seinen Facetten und Farben ist dem Mensch die Chance gegeben zu verstehen welche Rolle er darin einnimmt und erst dann kann er sich von jener auch emanzipieren denn die Verweigerung des Rollenspiels an sich wurde bereits von der Herrschaft in all seinen Formen intigriert, oft Kunst genannt und verkauft. Dies bedeutet nicht nur Arbeit und Zeit die wenige nicht aufbringen können sondern vor allem eine Form von Masochismus. Das Eingeständniss der eigenen Unzulänglichkeit, der Rolle - welche mit der Erfahrung und dem Wissen um das System Mensch kommt wird wohl allzu vielen Menschen weh tun und sie an ihren kritischen Punkt stoppen lassen, um dieses halbe halbe oft dann noch als "Geschichtswissen", "Charaktereigenschaft" oder sonst wie zu maskieren. Ich möchte hier an den Starrsinn einiger Menschen wie Wolf Biermann errinnern. Die scheinbar in ihrem Selbstverständniss irgendwann "stehengeblieben" sind aber sich heute wunderbar in Berlin als Kultur etc. verkaufen lassen. Hier wird offentsichtlich das das Halbe, die Mittelmäßigkeit bereits auch schon systemimmanent ist. Man kann ihn verkaufen, seine Werte und Lieder in ein System reinwurschteln - all das schön bekleitet von humanistischen Politikern die den Menschen was vom Leben, was vom Staat erzaehlen. Ekelhaft hübsche Fassade.

Erst aus jener wahren Emanzipation, welche sich nicht als Final begreifen darf bis jene sich selbst überflüssig gemacht hat besteht für mich die Möglichkeit von Utopie zu reden. Denn diese Utopie wird sich nicht mehr an der vernichtenden Gier der eigenen Werte, des momentanen Machtapparats messen sondern an sich selbst. Sie wird keine Begriffe wie Gott, Staat, Religion, Partei und Richtung mehr brauchen den um es selbst zu erreichen muss er Mensch sich längst jener ureigennen Konstrukte welche immer wieder aus Angst, Unwissenheit und Hirachie geschaffen wurden, bewusst werden. Ich nenne diese Emanzipation "Autoemanzipation" weil sie als Grundlage die Gewaltlosigkeit und den eigenen fortlaufenden Erfahrungsprozess im ideal omnipotenten Sinne hat. Der Versuch die menschliche Emanzipation, die Macht des Denkens und des Willens durch Gewalt ans Volk zu nageln ist nunmal (leider) genauso gescheitert wie die Versuche die Knospen der intellektuellen Rebellen bis aufs letzte zu vernichten.  


nicht ganz fertige aber hunrige Grüße.
Lanie
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 10. Mai 2007, 10:23:21
Zitatsystemimmanent für Verbesserung zu kämpfen
ist aber notabene eine abersowasvonkomplettandere Sache als
Zitatsystemimmanente Verbesserung

Jedenfalls: wer mit dem Kopf durch die Wand will, wird meistens eher den Kopf verlieren. Und man muss ein System wirklich gut und von innen her kennen, wenn man es verändern will - ja, wenn man es auch nur kompetent kritisieren will. Das System, bitte, nicht einfach die Ergebnisse des Systems.

Wir reden hier von Ursachen und Wirkungen - das ist allen klar. Aber wenn wir nicht innerhalb der Ursachen in kleinen Schritten (denn es ist ja ein riesen Tanker, den wir "umdrehen" wollen) Veränderungen anstreben, dann kann man vielleicht die Wirkungen verändern - aber nicht in steuerbarer Weise. Und wenn wir dann mal als Maxime unterstellen, dass der Mensch an sich grundsätzlich  (vor allem in der Masse) eher zum Bösen neigt (und das ist ja leider so, sonst müssten wir uns nicht all diese Korsette von Religion, Ethos, Moral, Gesetz anlegen), dann ist es doch eher wünschenswert, dass wir von vornherein genau wissen, welche Wirkungen, welche Ergebnisse wir erreichen mit unseren Änderungen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Lanie am 10. Mai 2007, 11:54:36
Zitat
Zitatsystemimmanent für Verbesserung zu kämpfen
ist aber notabene eine abersowasvonkomplettandere Sache als
Zitatsystemimmanente Verbesserung


Dann ergibt sich für mich an dieser Stelle ein Verständnissproblem. Die Frage ist ob die Konsequenz des Kämpfens nun systemimmanent ist oder nicht, und meine These bleibt sollte sie es sein so ist sie zum scheitern, in der Regel verurteilt. Siehe z.B das was von den 69ern übrig geblieben ist. Daher mein Plädoyer für die  direkte Abschaffung oder meine eher noch utopisch gesetzte Hoffnung auf die Autoemanzipation.



Zitat
Jedenfalls: wer mit dem Kopf durch die Wand will, wird meistens eher den Kopf verlieren. Und man muss ein System wirklich gut und von innen her kennen, wenn man es verändern will - ja, wenn man es auch nur kompetent kritisieren will. Das System, bitte, nicht einfach die Ergebnisse des Systems.
Das habe auch ich nicht angezweifelt. Auch wenn ich den Ausdruck "mit den Kopf durch die Wand" an dieser Stelle für Falsch halte. Es gibt nunmal konsequentes Handeln oder nicht, in welcher Form, mit welchen Tricks man es erreichen will ist Sache des Menschens. Ob du nun den Tanker Stück für Stück lenken willst und dabei irgendwann mit 70 Jahren erlebst das der neue Kapitän wieder ein Schwein ist, ob du mit Sturmmaske das Desk stürmst und den Kapitän abknallst (was mitunter amüsant ist aber nicht mehr machbar) oder ob du und alle auf den Tanker plötzlich feststellen das sie den ganzen Tanker gar nicht brauchen von Bord schwimmen und sich selbst was aufbauen ist die Frage. Vieleicht denkst du, eher glaubst du den Tanker so nach und nach auf einen besserer Kurs zu bringen aber die Geschichte lehrt uns, zugegeben mit einigen spannenden Ausnahmen, das wirklich Kursänderung eher selten mit den individuellen freiheitlichen Bestrebungen der Menschen zu tun halt als mit dem klassischen Lauf der Geschichte durch Kriege, Rohstoffmangel, blutige Umstürze etc. Das mag mancher auch als Richtungswechsel sehen, ich sehe es als weitere Subform der Verklärung - > Auch wenn viele Umstürze tatsächlich Besserung gebracht haben (z.B. die Macht der Gewerkschaft brachte besserer Arbeitszeiten) so sehe ich da häufig nur eine größere Qualität der Ausbeutung deren "feel good" Syndrom mit schöneren Wahren und Versprechungen einhergehen die den christlichen Wahnsinnglauben nun in den Fetishcharakter der Ware und des sozialen Zwangs ungewandelt haben. Daher empfinde ich auch jeden systemimmanenten Widerstand als Spass an der Freunde - er ist, in der Regel, zum scheitern, konsumieren und verklären verurteilt.

Wenn ich da weiter gehen darf. Die chinesischen Denker des Altertums haben etwas begriffen: Wenn ich dir sagen die Lotusblume ist Violet mit blauen Streifen, so ist sie es nicht. Nicht für dich, sie nicht für sich, aber sie für mich. Jede Information innerhalb des Nichtselbsterkenntnissprozess und vor allem derer Form des Propagierenden wird innerhalb eines sprachlichen System bereits verändert und im Kapitalismus auf nie dagewesene Weise verklärt. Durch uns selbst und unsere ständige Systemimmanenz.

Zitat
Wir reden hier von Ursachen und Wirkungen - das ist allen klar. Aber wenn wir nicht innerhalb der Ursachen in kleinen Schritten (denn es ist ja ein riesen Tanker, den wir "umdrehen" wollen) Veränderungen anstreben, dann kann man vielleicht die Wirkungen verändern - aber nicht in steuerbarer Weise. Und wenn wir dann mal als Maxime unterstellen, dass der Mensch an sich grundsätzlich  (vor allem in der Masse) eher zum Bösen neigt (und das ist ja leider so, sonst müssten wir uns nicht all diese Korsette von Religion, Ethos, Moral, Gesetz anlegen), dann ist es doch eher wünschenswert, dass wir von vornherein genau wissen, welche Wirkungen, welche Ergebnisse wir erreichen mit unseren Änderungen.


Ich halte "böse" an dieser Stelle für eine Mystifikation. ;) Oft trug mich die Hoffnung durch die dunklen Straßen dieser Stadt: Wir haben Gut und Böse schon überwunden, brauchem diese und andere Wörte nicht mehr.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 10. Mai 2007, 15:43:14
Klingt ja alles sehr idealistisch - hat aber für mich einen Haken: Du gehst davon aus, dass alle Menschen so fühlen und denken und vor allem handeln wie Du. Das ist aber noch nicht einmal innerhalb desselben Kulturkreises wahr - much less, wenn man nur ein bissel weiter guckt. Und nachdem die Welt  (und die verschiedenen Kulturkreise untereinander) aber nun mal ziemlich  vernetzt ist, man diese Vernetzung an sich auch nciht mehr aufheben kann,  hast Du es mit einer Fülle an völlig unterschiedlichen Werten, Denkungs- und Wahrnehmungsmustern zu tun. Und daraus folgt: Ein System muss her. Irgendeines, aber eines, das funktioniert.  
Und nachdem man nicht einfach ein neues System okroyieren kann - sonst gibt es erst mal nur Mord und Totschlag, muss man sich wohl oder Übel für die Veränderungen, die man für Wünschenswert erachtet, erst mal auf  langsame und   innerhalb des bestehehenden Systems ausgehende Änderungsschritte verlegen.
Oder man macht gar nichts, und schimpft nur auf alles.
Wäre aber für mich - siehe oben - keine Lösung. Zumal das eine äusserst egoistische  und egozentrische Anschauung wäre.

ZitatEs gibt nunmal konsequentes Handeln oder nicht

Da hast Du Recht - wobei ich da doch eher auf Seiten des Lösungsorientieren konsequenten Handeln stehe. Wenn ich etwas bestimmte erreichen möchte, handle ich so, wie ich das MEISTE meiner Ideen zu erreichen hoffe - und nicht so, wie meine utopischen Ziele aussehen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Lanie am 10. Mai 2007, 16:08:35
ZitatKlingt ja alles sehr idealistisch - hat aber für mich einen Haken: Du gehst davon aus, dass alle Menschen so fühlen und denken und vor allem handeln wie Du.

..äh nein? Ich versuche nur zu beschreiben wie ein möglicher "wahrhaft menschlicher Zustand" zu erreichen ist. Das mag ein Ideal sein aber ist im Grunde die Hoffnung, das Ziel aller sich nicht selbstvernichtenden Religionen, Idealogien und Geschichten. Natürlich mit kulturellen Variablen.

Der autoemanzipatorische Faktor hat das mit Localitäten nichts zu tun. Man findet ihm in Budda, man findet ihn sogar in den Anfängen der USA. Und JA: Natürlich handelt keiner wie ich. Habe ich nie behauptet (?!) und ob das die Zielführung wage ich sogar zu bezweifeln da mein Denken ja selbst verwestlicht (etc) ist. Was du an dieser betreibst ist schlichte Unterstellung.

Zitat
Das ist aber noch nicht einmal innerhalb desselben Kulturkreises wahr - much less, wenn man nur ein bissel weiter guckt. Und nachdem die Welt  (und die verschiedenen Kulturkreise untereinander) aber nun mal ziemlich  vernetzt ist, man diese Vernetzung an sich auch nciht mehr aufheben kann,  hast Du es mit einer Fülle an völlig unterschiedlichen Werten, Denkungs- und Wahrnehmungsmustern zu tun. Und daraus folgt: Ein System muss her. Irgendeines, aber eines, das funktioniert.  

Diese Logikkette ist ohne weitere Argumentation nicht nachvollziehbar. Was willst du mir sagen? Es gibt andere Kulturen, die durch die Globalisierung beeinflusst werden und es gibt auch verschiedene Werte (oh wahnsinn...) Nur was hat es jetzt mit deiner Forderung ein System aufbauenzuwollen zu tun?! Kommt hier eine Ureinge Gier nach Ordnung, ja nach Staat durch? Ein System exestiert immer, einige sind einfach und damit oft masochistisch beliebt, andere sind komplex und deswegen oft schon mehr missachtet. Jedes Chaos ist ein System, ob es wir es verstehen wollen oder nicht. Es scheint mir DU möchtest ein System durchsetzten weil es "eins geben muss" ("ein system MUSS her".)  Hier gehst du nicht mehr davon aus das es dem Menschen vieleciht möglich ist sich selbst zu emanzipieren und verfestigst die gegeben Zustände an der die Art Mensch seit 7000 Jahren leidet. Das ist maximal Gutmenschentum, mehr aber nicht.

Zitat
Und nachdem man nicht einfach ein neues System okroyieren kann - sonst gibt es erst mal nur Mord und Totschlag, muss man sich wohl oder Übel für die Veränderungen, die man für Wünschenswert erachtet, erst mal auf  langsame und   innerhalb des bestehehenden Systems ausgehende Änderungsschritte verlegen.

Mh. Klar. Menschen ohne Militär, ohne Zwang, ohne Besitzunterschiede, Menschen in relativer gleichheit neigen alle zur Gewalt und sind nicht fähig ohne Militär etc. sich selbst zu organisieren. So etwas wurde mir noch in der Schule eingetrichtert, inzwischen kenne ich die Geschichte gut genug um zu wissen das es viele geglückte Beispiele von herschaftsfreiem zusammenleben gibt. Man schaue sich nur mal die zapatistische Bewegung an.


Zitat
Oder man macht gar nichts, und schimpft nur auf alles.
Wäre aber für mich - siehe oben - keine Lösung. Zumal das eine äusserst egoistische  und egozentrische Anschauung wäre.

Jedes handeln ist egoistisch mein Gutmenschlein. Jedes. 2. Gibt es einen feinen Unterschied zu plumpen vor sich hinpöbeln und schimpfen und dem Versuch einer Fundamentalkritik. ;)

Zitat
Da hast Du Recht - wobei ich da doch eher auf Seiten des Lösungsorientieren konsequenten Handeln stehe. Wenn ich etwas bestimmte erreichen möchte, handle ich so, wie ich das MEISTE meiner Ideen zu erreichen hoffe - und nicht so, wie meine utopischen Ziele aussehen.

Hier an dieser Stelle eine persöhnliche Frage. ... Wie nah bist du der Utopie schon, ach ja..zu welchen Preis.


Wirklich gut gemeinte Grüße.  ^^
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 10. Mai 2007, 22:58:44
Nein, Lanie, ich glaube, Du willst mich nciht verstehen.
Wenn eine Ansammlung von Menschen zusammenlebt, müssen sie sich irgendein System schaffen, damit das funktioniert - sonst ist jeder nur selbstversorgender Bauer und Punkt. Das hat noch lange nix mit Militär zu tun.
Was und wie arbeite ich - wofür arbeite ich - was bekomme ich dafür, was sind meine Rechte und meine Pflichten in der Gesellschaft, in der ich lebe, wer kehrt die Strasse, wer heilt mich, wenn ich krank bin und was bekommt er/sie dafür - und so weiter. Das nennt man ein System.

Und: Allein hier in Berlin leben mindestens 40 verschiedene Nationalitäten Tür an Tür. DAS ist auch "Globalisierung". Mit ungefähr 40 verschiedenen Wahrnehmungen der Welt, in der sie leben. Die kulturellen Unterschiede der Menschen sind wesentlich stärker, als Du annehmen würdest. Das fängt bei Farbwahrnehmung an und hört bei gewünschten Höflichkeitsformen nicht auf.  Schon die Vorstellungen, was man "glauben" kann, was man "glauben" soll, die Vorstellung, was zu ehren und zu achten ist - das alles sind auch kulturell gewachsene Vorstellungen. Und die Vorstellung, dass alle Menschen Gleichberechtigung und Selbstbestimmung aus sich selbst heraus anstreben, ist reiner Eurozentrismus. Die Menschen ticken so, wie ihre Vorfahren getickt haben - über Generationen. Und wenn man da etwas in den Vorstellungen ändern will, ist das ein schwieriger Prozess. Siehe Zwanghochzeiten - das bejahren auch Menschen, die schon in zweiter und dritter Generation in Europa leben.
Und das alles muss man berücksichtigen, wenn man einen gemeinsamen nenner finden will, um ein gemeinschaftliches Leben für alle so erträglich wie möglich zu machen. Berücksichtigen heisst jetzt nicht unbedingt: als "richtig" anerkennen, was die verschiedenen Kulturen denken - aber man muss es wahrnehmen, DASS sie so denken.  
Das, was du als "wahrhaft menschlichen Zustand" beschreibst, ist vermutlich für einen grossen Teil der Menschen völlig unverständlich und unlebbar - einfach aus ihrer persönlcihen Wahrnehmung heraus.

ZitatMenschen ohne Militär, ohne Zwang, ohne Besitzunterschiede, Menschen in relativer gleichheit neigen alle zur Gewalt
Müssen sie gar nicht.
Es reicht EINER, der sich aus irgendwelchen Gründen nicht zufrieden fühlt, und gewalttätig wird - und schon ist die ganze Gemeinschaft destabilisiert - bzw zumindest zahlt irgendwer schwächerer wieder mal drauf.

ZitatGibt es einen feinen Unterschied zu plumpen vor sich hinpöbeln und schimpfen und dem Versuch einer Fundamentalkritik.
Stimmt. Fundamentalkritik ist elitäres vor sich hinpöbeln. Aber es ist jedenfalls nicht Zielorientiert. Und damit egozentrisch und sinnlos - kurz: es ist  schimpfen auf etwas höherem Niveau. Ich halte es perspnlich  für ziemlich einfach, um nicht zu sagen: feige.
Man schmeisst alles um, um sich selbst hach so toll zu fühlen - aber bringen tut's genau nix, ausser dass der, der alles umschmeisst, sich toller, gescheiter, weiser - BESSER  fühlt als die anderen. Ist eine relativ einfache Position, man braucht dafür nur ein bissel Dialektik.

Und zu Deiner persönlichen Frage: die Utopien gibt man meistens mit steigendem Alter zugunsten von machbareren Ansätzen auf. Manche geben sie zugunsten von einfach nur mitschwimmen auf - klar, keine Frage - und das ist, um es nett zu sagen, schade.
Aber jedenfalls ist ja eine Utopie per defintionem nicht machbar, und irgendwann will man auch was erreichen, irgendwas - und seien es kleine Erfolge, die in die Richtung der ursprünglichen Utopie zeigen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 11. Mai 2007, 08:02:49
Mit deiner Abkanzelung der Fundamentalkritik machst du es dir zu einfach, finde ich. Fundamentalkritik heisst, das System und die Weise, wie es uns konditioniert, radikal zu hinterfragen und dabei möglichst auch die eigenen Bretter vor dem Kopf, Vorurteile usw. zu bekämpfen. Das ist weder elitär (wer kritisiert, pachtet nicht die Wahrheit), noch schmeisst man damit einfach alles um, wie du sagst (Kritik ist nicht dasselbe wie Ressentiment oder stereotype Ablehnung).
Dass eine solche Kritik "genau nix bringt", ist schlicht falsch. Die "Kritik der politischen Ökonomie" (das Kapital) von Karl Marx beispielsweise war just ein solcher Versuch einer Fundamentalkritik, und hat die politische Theorie und Praxis des gesamten zwanzigsten Jahrhunderts entscheidend geprägt (dass auch diese Theorie nicht über jeden Zweifel erhaben ist und ausserdem von Lenin und Co. völlig falsch verstanden und pervertiert wurde, steht auf einem anderen Blatt).
Der politischen Praxis steht die Systemkritik nicht im Wege. Im Gegenteil, sie schafft ihr erst eine Perspektive.
Die SPD und die maroden Gewerkschaften sind eindrückliche Beispiele dafür, was passiert, wenn diese Perspektive abhanden kommt.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 11. Mai 2007, 11:45:25
Da hast Du Recht. Ich habe das Wort anders verstanden - bzw der Geschmack des Wortes hat bei mir eine andere Definition ausgelöst, weil es immer wieder verwendet wird, um eine generelle ersatzlose Ablehnung von ALLEM, was scheinbar "von oben kommt"  zu legitimieren.
Das war undurchdacht und voreilig von mir. Sorry.
Fundierte Kritik ist immer gut, weil sie  einen Ansatz bereitstellen kann - gerade UM  dann in kleinen, machbaren  Schritten Dinge zu verändern.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: moni am 12. Mai 2007, 17:01:41
Hi. Kommt, wir schaffen die Demokratie ab. Abwarten und ins Kino Gehen. Am 31. Mai ist die Premiere für 19 gute Gründe für die Demokratie. Ich versuche hier den link für die web-Seite zu setzten. Da kann man sich einen kleinen Vorgeschmack holen. Das ist ein starker,  ein guter Film. Ansonsten weiterhin eine gute und fruchtbare Diskussion. Moni    Der Link:    http://www.gg19.de/
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Werner am 12. Mai 2007, 23:26:53
ZitatDer politischen Praxis steht die Systemkritik nicht im Wege. Im Gegenteil, sie schafft ihr erst eine Perspektive.
Die SPD und die maroden Gewerkschaften sind eindrückliche Beispiele dafür, was passiert, wenn diese Perspektive abhanden kommt.
Das kreativste Produkt dieser Systemkritik - und für mich das aktuellere - war den in den letzten Jahrzehnten die Gründung der "Grünen", die - mittlerweile vom politischen Mainstream aufgesaugt und von innen zerfallen - zu einer umweltthemabasierten Steuergeldbeschaffungspartei mutiert ist.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 13. Mai 2007, 13:02:07
Na, na - ein bissel was hat die Stärkung einer grünen Partei schon auch gebracht, man denke zB an Frauenrechte, und zB den Fakt, dass Deutschland eines der umweltbewusstesten Länder überhaupt ist. Auch demokratiepolitisch haben die Grünen sehr wohl was gebracht. ich würde das nicht ganz so abwerten. natürlcih, alles ist nicht toll, nur weil die Grünen jetzt eine klassische Partei sind, keine Frage. Aber gebracht hat's auch was.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 13. Mai 2007, 15:53:06
Find ich auch.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 13. Mai 2007, 18:36:14
Was haben die Grünen denn bzgl. Frauenrechten bewirkt ?
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 13. Mai 2007, 22:28:25
Durch Diskussionen und gute Beispiele vorangegangen - schau Dir allein mal die Frauenquoten der verschiedenen Parteien an.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 13. Mai 2007, 22:33:07
Ja wunderbar, aber was haben die Grünen damit zu tun ? Soweit ich weiß, besteht das (auch passive) Wahlrecht für Frauen schon seit 1919. Das war also keineswegs ein Werk der Grünen. Davon Gebrauch zu machen liegt hingegen doch bei jeder Frau selbst ?

Versteh ich nicht... Aber vllt. stehe ich ja auf dem Schlauch.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 14. Mai 2007, 11:07:22
Ich glaub, das tust Du. Bzw stehst Du als Mann einfach neben den Fakten - denn als Frau kriegt man sehr wohl mit, ob mehr Frauen in leitenden Positionen als ernstzunehmend empfunden werden - die Grünen haben  (zB) die Frauenquote in der Politik (also in Vorbildfunktionen) eingeführt. Nun kann man trefflich darüber streiten, ob Quoten überhaupt sinnvoll sind - aber letztlich macht es definitiv einen Unterschied, ob EINE Frau (nach mehr Arbeit als vergleichsweise ein Mann bräuchte) es an eine Spitze schafft,  oder ob es immer mehr Frauen gibt, die "vorne stehen" - Der Unterschied ist, ob es auffällt, dass es eine Frau ist (man denke an die vielen Artikel zum thema, als Merkel gewählt wurde) oder ob es EGAL ist, ob  eine Frau oder ein Mann die leitende Funktion hat. Egal ist es ganz offensichtlich noch immer nicht, und noch immer müssen Frauen ihr Frausein eher verleugnen, (in Stil und Gebaren) um nach oben zu kommen - aber die Dinge bessern sich merkbar. Allerdings - es baut auch wieder merklich ab. In den Generationen über 50 und eben wieder in den Generationen unter 25 ist Frauenfeindlichkeit und "nichtwahrnehmung" gang und gäbe. Zu merken beispielsweise daran, wie Männer mit Frauen reden (im Gegensatz zu: wie sie mit anderen Männern reden), wie viele Frauen als "Vorbilder" akzeptiert werden, und wie viele Männer - es sind immer mehr Männer. Und das liegt natürlich daran, wie leicht Männer Frauen in "ihr Segment" eindringen lassen. Die Grünen waren immerhin die ersten, die das politisch thematisiert haben - das ist definitiv ein grosses Verdienst. (neben dem Verdienst, das Umweltpolitik plötzlich auch von den anderen parteien vorrangig behandelt wird)
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 14. Mai 2007, 12:41:03
Sorry aber ich kann deine Meinung nicht wirklich teilen. Ich glaube es liegt letzlich an jeder Frau selbst, ob sie sich politisch engagiert und interessiert und sich entsprechend in eine Partei ihrer Wahl einbringt.
Frauenquoten sind außerdem völliger Schwachsinn, weil künstlich. Man sollte den Dingen da seinen freien Lauf lassen. Leider kenne ich sehr viele Frauen, die sich politisch nicht interessieren und sagen "Lasst es halt die Männer selbst richten, Politik geht mich doch nix an". Letzlich ist dieses Desinteresse der einzig ausschlaggebende Punkt dafür, dass so wenige Frauen in der Politik sind. Letzlich ist's auch egal, ob Frauen oder Männer die Entscheidungen fällen. Klar, Frauen sind einfach in bestimmte Problematiken anders involviert, als Männer. Familienpolitik wird von Frauen ausgeübt sicher immer besser und durchdachter sein, als wenn sie Männer machen. Letzlich sind die Frauen aber selbst schuld, wenn sie nicht aus der Hüfte kommen und sich einbringen. Die nötigen Rechte existieren, wie bereits erwähnt seit 1919. Der Rest ist eine Frage von Persönlichkeit und Bildung, sich eben mit Politik zu befassen oder nicht. Dass Frauen seitens der Männer oder Gesetze auf dem Weg in die Politik Steine in den Weg gelegt bekommen, ist ja zum Glück heute nicht mehr der Fall. Der Weg ist offen - und das nicht nur bei den Grünen.

Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 14. Mai 2007, 15:31:27
Nur ein Mann kann sowas sagen. Denn Männer - und seien es die wohlmeinendsten - merken ganz einfach nicht, wo überall Frauenspezifische Hürden eingebaut werden.
Leider, Eric - das stimmt ganz einfach nicht. Politik und Gesellschaft machen es erstens den Frauen SCHWERER als den Männern, Verantwortungsvolle Berufe zu ergreifen, zweitens machen sie es (auch durch die Hürden, aber genauso durch das, was man "allgemeinen stillschweigenden Konsens" nennt) uninteressanter für die Frauen. Natürlich - wenn der allgemeine Konsens ist: Man trägt auch im Sommer Schuhe - dann ist alles einfach so gebaut, dass Schuhe notwendig sind - und also kommen weniger Menschen auf die Idee, keine anzuziehen - genauso ist es mit Frauen in Verantwortungsvollen Berufen. Allein der Umgang mit der Kindererziehung macht deutlich, wie sehr Frauen behindert werden, wollen sie einen anspruchsvollen Beruf UND eine Familie. Wenn man sich übrigens in den nordischen Ländern umsieht (und, in Maßen, auch in den USA) merkt man schnell, wie sehr das Gesellschaftliche Umfeld dazu beiträgt, dass es  hierzulande vorrangig Männer in Verantwortungsvollen Positionen gibt.
Es gbit weniger weibliche
D-js
Kabarettisten
Politiker
Wissenschaftler
Professoren
Bankdirektoren
Firmenchefs
und und und-
und das liegt an einer Gemengelage (was für ein schönes, aus dem jiddischen entlehntes Wort 8-)) von "dagegen Mauern", "es schwieriger machen" und "ganz allgemein als nicht wünschenswert für Frauen" erachten.
(Ganz abgesehen davon, dass es immer noch nicht gleiches Geld für gleiche Arbeit gibt - was im Übrigen auch dazu beiträgt, dass Frauen früher "das Handtuch werfen")
Hier - ist zwar in Österreich, aber glaube mir, in Deutschland ist es nicht viel anders:
http://diestandard.at/?url=/?ressort=diesose5
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 14. Mai 2007, 16:24:41
Dazu kommt, dass unsere Gesellschaft nach wie vor mit Geschlechterzuschreibungen durchtränkt ist, nach denen Männer halt aktiv, bestimmend, rational, Kultur, Geist sind, Frauen dagegen passiv, empfangend, emotional, Natur, Körper. Diese Zuschreibungen werden von Männeren wie Frauen gleichermassen reproduziert und verinnerlicht. Und entsprechend landen viel weniger Frauen in Positionen, die ihrer angeblichen Weiblichkeit nicht entsprechen, also in Politik, Kunst, Kader. Da (wie auch bei den Punkten, die du erwähnt hast) einfach den Männern oder den Frauen die Schuld zu geben, ist sinnlos, die Emanzipation ist ein Projekt, das uns alle angeht (wenn auch freilich die Frauen zumeist viel mehr unter den Verhältnissen leiden).
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: whoknows am 14. Mai 2007, 17:07:41
Da geb ich Dir absolut Recht - allein: Das ist ein bissel wie immer bei pauschalisierten Ausgrenzungen. Die einen spürens, weil es sie betrifft, die Anderen neigen dazu, das Problem abzuschieben - weil sie's nicht so merken, und weil sie finden: es ist das problem der Anderen.
Lippenbekenntnisse gelten als Tat.
Und die Betroffenen werden subtil immer mehr dazu gedrängt, zu glauben, SIE seien das Problem.
Ergo: Juden, die "nicht auffallen" wollen,
Ausländer, die "möglichst assimiliert" sein wollen,
Frauen, die "unwichtige Aufgaben" erfüllen wollen, (oder, auch das eine weit verbreitete Meinung: Frauen, die "sich anständig anziehen" ( = keine allzu sexy Kleidung) wollen - weil die MÄNNER mit anderer Kleidung nicht umgehen können).
die Täter-Opfer Wahrnehmung verschwimmt sehr schnell, wenn etwas "allgemeiner Konsens" ist. Und mE ist es schon wichtig, die Mechanismen, die dahinter stehen, die dazu beitragen, dass Opfer auch zu Tätern werden, zu erkennen und klar zu benennen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Zyankalifreund am 15. Mai 2007, 10:56:37
Oh mein Gott... Schaut euch doch mal bitte Artikel 21 der hessischen Verfassung an :  http://www.hessenrecht.hessen.de/gesetze/10_1verfassung/10-1-verfass/paragraphen/para21.htm

Fällt euch was auf ?
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Dorian am 15. Mai 2007, 11:18:40
Ei, des is ja lustisch...

Aber kein Grund zur Besorgnis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_von_Hessen
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Lanie am 16. Mai 2007, 10:39:06
Die Grünen haben in Saahen Genderkritik ersteinmal nicht mehr gemacht als die bereits durch die 68er Bewegung politisch konsens gewordenen (bis auf ein paar Bayern..) Stimmungen geschickt ausgenutzt zu haben. Nur so lässt sich auch die fortschreitende Verwahrlosung dieser Partei erklären. Der Rush auf die Institutionen durch Frauen hat sich tendenziell schon vorher vollzogen und was es z.B. autonomen Frauen nutzten soll in einem kranken Machtsystem mitzumachen ist mir auch schleierhaft... Wirklich revolutionär war sie nie und der Anspruch auf grundlegende Verbesserung geht mit der Parteigründung einher. Schließlich musste sie lang oder kurz zu einem wandelnden Witz werden denn wie man die Umwelt nachhaltig schützten will ohne die menschlichen Gründe zu beseitigen ist mir unklar. Ein Motor der Vernichtung der Natur ist defintif die Leistungsgesellschaft und der damit einhergehende Kapitalismus, eben JENEM dem die Grünen auf den Leim gehen.

(von den Kriegsspielen und anderen Sachen möchte ich hier gar nicht reden....)



ganz kurz gehaltene, unfertige, polemische Grüße.


Edit:

Ich frage mich oft was passiert wäre wenn die Grünen gleich zu Beginn ihrer Karriere Quoten von 20 - 30 Prozent bekommen hätten. Vieleicht wären sie dann nicht so verkrustet, vieleicht wären ihre Leitideen nocheinmal durchgekommen, vieleicht auch nicht.




@ Eric: Es gibt durchaus noch andere Gründe als das Wahlrecht warum Frauen unterdrückt werden..... bzw. auch einige Männer ...Es gibt immernoch ein soziales Geschlecht.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: niels am 16. Mai 2007, 12:34:20
Das mit dem kranken Machtapparat ist mir etwas zu einfach. Es geht hier doch um ein grundsätzliches Problem der Frauenbewegung, nämlich wieso die Partizipation an einer Sache gefordert werden soll, welche als ganzes beschissen ist. Mir wird auch übel, wenn ich die Forderung höre, es sollen mehr Frauen in Kaderpositionen kommen. Kaderpositionen gilt es doch abzuschaffen, warum sollen die Frauen nun auch noch mittun bei dieser hässlichen Sache? Das gleiche gilt für den Staatsapparat. Doch völlige Verweigerung kann für die Frauenbewegung auch keine Lösung sein, denn so marginalisiert sie sich. So halbwegs vertretbar ist für mich nur eine Partizipation, die mit übergreifender Kritik verbunden ist (das ist ja bei allen pragmatischen Bündnissen und Organisationen geboten, auch bei noch so linken).

Dass die Grünen ihre umweltpolitischen Forderungen stets im Rahmen der kapitalistischen Realität behalten, finde ich auch ziemlich armselig. Die Klimadebatte zum Beispiel verkommt zur umweltkosmetischen Farce, wenn da die Grünen ein bisschen an das Umweltgewissen appellieren und gleichzeitig heiter Wirtschaftswachstum und Wettbewerb johlen.
Titel: Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
Beitrag von: Werner am 17. Mai 2007, 01:51:05
ZitatDas die Grünen ihre umweltpolitischen Forderungen stets im Rahmen der kapitalistischen Realität behalten, finde ich auch ziemlich armselig. Die Klimadebatte zum Beispiel verkommt zur umweltkosmetischen Farce, wenn da die Grünen ein bisschen an das Umweltgewissen appellieren und gleichzeitig heiter Wirtschaftswachstum und Wettbewerb johlen.

Der Gradmesser umweltbewusster Einstellung in der Praxis ist das, was hinten raus kommt: Der anfallende Müll. Hier zeigt sich, das in der Grundeinstellung der Allermeisten, nämlich exzessives Konsumverhalten als Zeichen des Mangels an Verantwortungsbewusstsein gegenüber unseren Kindern, unserer Umwelt, unseren Rohstoffrecourcen etc. wahrzunehmen nicht ins Bewusstsein dringt.
Das nach Abflauen der Anti-Atomkraftbewegung politisch de facto Endstation war hat die Grünen zwangsläufig in Fundis und Realos getrennt, zumal die ursprünglich grüne Ausgangsgruppierung (eine Bürgerinitiave mit nur einem Ziel) für den politischen Alltag nicht viel zu bieten hatten. Die aktuelle Politik sichert lediglich einen Platz am Tisch mit dem Kuchen, bewegen tut sie zu wenig. Von bewusstseinsbildenden Massnahmen, die der Einstellung entgegenwirken das wir ewig leben und unser Wirtschaftswachstum und unsere Vorräte unbegrenzt sind, ist leider nicht genug zu spüren. Im Gegenteil, die politischen Ideen sind inzwischen bei jenen grossen Parteien Programm denen die Grünen  allzu ähnlich geworden sind.