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Zusammenfassung

Autor: Werner
« am: 17. Mai 2007, 01:51:05 »

Quote (selected)
Das die Grünen ihre umweltpolitischen Forderungen stets im Rahmen der kapitalistischen Realität behalten, finde ich auch ziemlich armselig. Die Klimadebatte zum Beispiel verkommt zur umweltkosmetischen Farce, wenn da die Grünen ein bisschen an das Umweltgewissen appellieren und gleichzeitig heiter Wirtschaftswachstum und Wettbewerb johlen.

Der Gradmesser umweltbewusster Einstellung in der Praxis ist das, was hinten raus kommt: Der anfallende Müll. Hier zeigt sich, das in der Grundeinstellung der Allermeisten, nämlich exzessives Konsumverhalten als Zeichen des Mangels an Verantwortungsbewusstsein gegenüber unseren Kindern, unserer Umwelt, unseren Rohstoffrecourcen etc. wahrzunehmen nicht ins Bewusstsein dringt.
Das nach Abflauen der Anti-Atomkraftbewegung politisch de facto Endstation war hat die Grünen zwangsläufig in Fundis und Realos getrennt, zumal die ursprünglich grüne Ausgangsgruppierung (eine Bürgerinitiave mit nur einem Ziel) für den politischen Alltag nicht viel zu bieten hatten. Die aktuelle Politik sichert lediglich einen Platz am Tisch mit dem Kuchen, bewegen tut sie zu wenig. Von bewusstseinsbildenden Massnahmen, die der Einstellung entgegenwirken das wir ewig leben und unser Wirtschaftswachstum und unsere Vorräte unbegrenzt sind, ist leider nicht genug zu spüren. Im Gegenteil, die politischen Ideen sind inzwischen bei jenen grossen Parteien Programm denen die Grünen  allzu ähnlich geworden sind.
Autor: niels
« am: 16. Mai 2007, 12:34:20 »

Das mit dem kranken Machtapparat ist mir etwas zu einfach. Es geht hier doch um ein grundsätzliches Problem der Frauenbewegung, nämlich wieso die Partizipation an einer Sache gefordert werden soll, welche als ganzes beschissen ist. Mir wird auch übel, wenn ich die Forderung höre, es sollen mehr Frauen in Kaderpositionen kommen. Kaderpositionen gilt es doch abzuschaffen, warum sollen die Frauen nun auch noch mittun bei dieser hässlichen Sache? Das gleiche gilt für den Staatsapparat. Doch völlige Verweigerung kann für die Frauenbewegung auch keine Lösung sein, denn so marginalisiert sie sich. So halbwegs vertretbar ist für mich nur eine Partizipation, die mit übergreifender Kritik verbunden ist (das ist ja bei allen pragmatischen Bündnissen und Organisationen geboten, auch bei noch so linken).

Dass die Grünen ihre umweltpolitischen Forderungen stets im Rahmen der kapitalistischen Realität behalten, finde ich auch ziemlich armselig. Die Klimadebatte zum Beispiel verkommt zur umweltkosmetischen Farce, wenn da die Grünen ein bisschen an das Umweltgewissen appellieren und gleichzeitig heiter Wirtschaftswachstum und Wettbewerb johlen.
Autor: Lanie
« am: 16. Mai 2007, 10:39:06 »

Die Grünen haben in Saahen Genderkritik ersteinmal nicht mehr gemacht als die bereits durch die 68er Bewegung politisch konsens gewordenen (bis auf ein paar Bayern..) Stimmungen geschickt ausgenutzt zu haben. Nur so lässt sich auch die fortschreitende Verwahrlosung dieser Partei erklären. Der Rush auf die Institutionen durch Frauen hat sich tendenziell schon vorher vollzogen und was es z.B. autonomen Frauen nutzten soll in einem kranken Machtsystem mitzumachen ist mir auch schleierhaft... Wirklich revolutionär war sie nie und der Anspruch auf grundlegende Verbesserung geht mit der Parteigründung einher. Schließlich musste sie lang oder kurz zu einem wandelnden Witz werden denn wie man die Umwelt nachhaltig schützten will ohne die menschlichen Gründe zu beseitigen ist mir unklar. Ein Motor der Vernichtung der Natur ist defintif die Leistungsgesellschaft und der damit einhergehende Kapitalismus, eben JENEM dem die Grünen auf den Leim gehen.

(von den Kriegsspielen und anderen Sachen möchte ich hier gar nicht reden....)



ganz kurz gehaltene, unfertige, polemische Grüße.


Edit:

Ich frage mich oft was passiert wäre wenn die Grünen gleich zu Beginn ihrer Karriere Quoten von 20 - 30 Prozent bekommen hätten. Vieleicht wären sie dann nicht so verkrustet, vieleicht wären ihre Leitideen nocheinmal durchgekommen, vieleicht auch nicht.




@ Eric: Es gibt durchaus noch andere Gründe als das Wahlrecht warum Frauen unterdrückt werden..... bzw. auch einige Männer ...Es gibt immernoch ein soziales Geschlecht.
Autor: Dorian
« am: 15. Mai 2007, 11:18:40 »

Ei, des is ja lustisch...

Aber kein Grund zur Besorgnis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_von_Hessen
Autor: Eric
« am: 15. Mai 2007, 10:56:37 »

Oh mein Gott... Schaut euch doch mal bitte Artikel 21 der hessischen Verfassung an :  http://www.hessenrecht.hessen.de/gesetze/10_1verfassung/10-1-verfass/paragraphen/para21.htm

Fällt euch was auf ?
Autor: whoknows
« am: 14. Mai 2007, 17:07:41 »

Da geb ich Dir absolut Recht - allein: Das ist ein bissel wie immer bei pauschalisierten Ausgrenzungen. Die einen spürens, weil es sie betrifft, die Anderen neigen dazu, das Problem abzuschieben - weil sie's nicht so merken, und weil sie finden: es ist das problem der Anderen.
Lippenbekenntnisse gelten als Tat.
Und die Betroffenen werden subtil immer mehr dazu gedrängt, zu glauben, SIE seien das Problem.
Ergo: Juden, die "nicht auffallen" wollen,
Ausländer, die "möglichst assimiliert" sein wollen,
Frauen, die "unwichtige Aufgaben" erfüllen wollen, (oder, auch das eine weit verbreitete Meinung: Frauen, die "sich anständig anziehen" ( = keine allzu sexy Kleidung) wollen - weil die MÄNNER mit anderer Kleidung nicht umgehen können).
die Täter-Opfer Wahrnehmung verschwimmt sehr schnell, wenn etwas "allgemeiner Konsens" ist. Und mE ist es schon wichtig, die Mechanismen, die dahinter stehen, die dazu beitragen, dass Opfer auch zu Tätern werden, zu erkennen und klar zu benennen.
Autor: niels
« am: 14. Mai 2007, 16:24:41 »

Dazu kommt, dass unsere Gesellschaft nach wie vor mit Geschlechterzuschreibungen durchtränkt ist, nach denen Männer halt aktiv, bestimmend, rational, Kultur, Geist sind, Frauen dagegen passiv, empfangend, emotional, Natur, Körper. Diese Zuschreibungen werden von Männeren wie Frauen gleichermassen reproduziert und verinnerlicht. Und entsprechend landen viel weniger Frauen in Positionen, die ihrer angeblichen Weiblichkeit nicht entsprechen, also in Politik, Kunst, Kader. Da (wie auch bei den Punkten, die du erwähnt hast) einfach den Männern oder den Frauen die Schuld zu geben, ist sinnlos, die Emanzipation ist ein Projekt, das uns alle angeht (wenn auch freilich die Frauen zumeist viel mehr unter den Verhältnissen leiden).
Autor: whoknows
« am: 14. Mai 2007, 15:31:27 »

Nur ein Mann kann sowas sagen. Denn Männer - und seien es die wohlmeinendsten - merken ganz einfach nicht, wo überall Frauenspezifische Hürden eingebaut werden.
Leider, Eric - das stimmt ganz einfach nicht. Politik und Gesellschaft machen es erstens den Frauen SCHWERER als den Männern, Verantwortungsvolle Berufe zu ergreifen, zweitens machen sie es (auch durch die Hürden, aber genauso durch das, was man "allgemeinen stillschweigenden Konsens" nennt) uninteressanter für die Frauen. Natürlich - wenn der allgemeine Konsens ist: Man trägt auch im Sommer Schuhe - dann ist alles einfach so gebaut, dass Schuhe notwendig sind - und also kommen weniger Menschen auf die Idee, keine anzuziehen - genauso ist es mit Frauen in Verantwortungsvollen Berufen. Allein der Umgang mit der Kindererziehung macht deutlich, wie sehr Frauen behindert werden, wollen sie einen anspruchsvollen Beruf UND eine Familie. Wenn man sich übrigens in den nordischen Ländern umsieht (und, in Maßen, auch in den USA) merkt man schnell, wie sehr das Gesellschaftliche Umfeld dazu beiträgt, dass es  hierzulande vorrangig Männer in Verantwortungsvollen Positionen gibt.
Es gbit weniger weibliche
D-js
Kabarettisten
Politiker
Wissenschaftler
Professoren
Bankdirektoren
Firmenchefs
und und und-
und das liegt an einer Gemengelage (was für ein schönes, aus dem jiddischen entlehntes Wort 8-)) von "dagegen Mauern", "es schwieriger machen" und "ganz allgemein als nicht wünschenswert für Frauen" erachten.
(Ganz abgesehen davon, dass es immer noch nicht gleiches Geld für gleiche Arbeit gibt - was im Übrigen auch dazu beiträgt, dass Frauen früher "das Handtuch werfen")
Hier - ist zwar in Österreich, aber glaube mir, in Deutschland ist es nicht viel anders:
http://diestandard.at/?url=/?ressort=diesose5
Autor: Eric
« am: 14. Mai 2007, 12:41:03 »

Sorry aber ich kann deine Meinung nicht wirklich teilen. Ich glaube es liegt letzlich an jeder Frau selbst, ob sie sich politisch engagiert und interessiert und sich entsprechend in eine Partei ihrer Wahl einbringt.
Frauenquoten sind außerdem völliger Schwachsinn, weil künstlich. Man sollte den Dingen da seinen freien Lauf lassen. Leider kenne ich sehr viele Frauen, die sich politisch nicht interessieren und sagen "Lasst es halt die Männer selbst richten, Politik geht mich doch nix an". Letzlich ist dieses Desinteresse der einzig ausschlaggebende Punkt dafür, dass so wenige Frauen in der Politik sind. Letzlich ist's auch egal, ob Frauen oder Männer die Entscheidungen fällen. Klar, Frauen sind einfach in bestimmte Problematiken anders involviert, als Männer. Familienpolitik wird von Frauen ausgeübt sicher immer besser und durchdachter sein, als wenn sie Männer machen. Letzlich sind die Frauen aber selbst schuld, wenn sie nicht aus der Hüfte kommen und sich einbringen. Die nötigen Rechte existieren, wie bereits erwähnt seit 1919. Der Rest ist eine Frage von Persönlichkeit und Bildung, sich eben mit Politik zu befassen oder nicht. Dass Frauen seitens der Männer oder Gesetze auf dem Weg in die Politik Steine in den Weg gelegt bekommen, ist ja zum Glück heute nicht mehr der Fall. Der Weg ist offen - und das nicht nur bei den Grünen.

Autor: whoknows
« am: 14. Mai 2007, 11:07:22 »

Ich glaub, das tust Du. Bzw stehst Du als Mann einfach neben den Fakten - denn als Frau kriegt man sehr wohl mit, ob mehr Frauen in leitenden Positionen als ernstzunehmend empfunden werden - die Grünen haben  (zB) die Frauenquote in der Politik (also in Vorbildfunktionen) eingeführt. Nun kann man trefflich darüber streiten, ob Quoten überhaupt sinnvoll sind - aber letztlich macht es definitiv einen Unterschied, ob EINE Frau (nach mehr Arbeit als vergleichsweise ein Mann bräuchte) es an eine Spitze schafft,  oder ob es immer mehr Frauen gibt, die "vorne stehen" - Der Unterschied ist, ob es auffällt, dass es eine Frau ist (man denke an die vielen Artikel zum thema, als Merkel gewählt wurde) oder ob es EGAL ist, ob  eine Frau oder ein Mann die leitende Funktion hat. Egal ist es ganz offensichtlich noch immer nicht, und noch immer müssen Frauen ihr Frausein eher verleugnen, (in Stil und Gebaren) um nach oben zu kommen - aber die Dinge bessern sich merkbar. Allerdings - es baut auch wieder merklich ab. In den Generationen über 50 und eben wieder in den Generationen unter 25 ist Frauenfeindlichkeit und "nichtwahrnehmung" gang und gäbe. Zu merken beispielsweise daran, wie Männer mit Frauen reden (im Gegensatz zu: wie sie mit anderen Männern reden), wie viele Frauen als "Vorbilder" akzeptiert werden, und wie viele Männer - es sind immer mehr Männer. Und das liegt natürlich daran, wie leicht Männer Frauen in "ihr Segment" eindringen lassen. Die Grünen waren immerhin die ersten, die das politisch thematisiert haben - das ist definitiv ein grosses Verdienst. (neben dem Verdienst, das Umweltpolitik plötzlich auch von den anderen parteien vorrangig behandelt wird)
Autor: Eric
« am: 13. Mai 2007, 22:33:07 »

Ja wunderbar, aber was haben die Grünen damit zu tun ? Soweit ich weiß, besteht das (auch passive) Wahlrecht für Frauen schon seit 1919. Das war also keineswegs ein Werk der Grünen. Davon Gebrauch zu machen liegt hingegen doch bei jeder Frau selbst ?

Versteh ich nicht... Aber vllt. stehe ich ja auf dem Schlauch.
Autor: whoknows
« am: 13. Mai 2007, 22:28:25 »

Durch Diskussionen und gute Beispiele vorangegangen - schau Dir allein mal die Frauenquoten der verschiedenen Parteien an.
Autor: Eric
« am: 13. Mai 2007, 18:36:14 »

Was haben die Grünen denn bzgl. Frauenrechten bewirkt ?
Autor: niels
« am: 13. Mai 2007, 15:53:06 »

Find ich auch.
Autor: whoknows
« am: 13. Mai 2007, 13:02:07 »

Na, na - ein bissel was hat die Stärkung einer grünen Partei schon auch gebracht, man denke zB an Frauenrechte, und zB den Fakt, dass Deutschland eines der umweltbewusstesten Länder überhaupt ist. Auch demokratiepolitisch haben die Grünen sehr wohl was gebracht. ich würde das nicht ganz so abwerten. natürlcih, alles ist nicht toll, nur weil die Grünen jetzt eine klassische Partei sind, keine Frage. Aber gebracht hat's auch was.
Autor: Werner
« am: 12. Mai 2007, 23:26:53 »

Quote (selected)
Der politischen Praxis steht die Systemkritik nicht im Wege. Im Gegenteil, sie schafft ihr erst eine Perspektive.
Die SPD und die maroden Gewerkschaften sind eindrückliche Beispiele dafür, was passiert, wenn diese Perspektive abhanden kommt.
Das kreativste Produkt dieser Systemkritik - und für mich das aktuellere - war den in den letzten Jahrzehnten die Gründung der "Grünen", die - mittlerweile vom politischen Mainstream aufgesaugt und von innen zerfallen - zu einer umweltthemabasierten Steuergeldbeschaffungspartei mutiert ist.
Autor: moni
« am: 12. Mai 2007, 17:01:41 »

Hi. Kommt, wir schaffen die Demokratie ab. Abwarten und ins Kino Gehen. Am 31. Mai ist die Premiere für 19 gute Gründe für die Demokratie. Ich versuche hier den link für die web-Seite zu setzten. Da kann man sich einen kleinen Vorgeschmack holen. Das ist ein starker,  ein guter Film. Ansonsten weiterhin eine gute und fruchtbare Diskussion. Moni    Der Link:    http://www.gg19.de/
Autor: whoknows
« am: 11. Mai 2007, 11:45:25 »

Da hast Du Recht. Ich habe das Wort anders verstanden - bzw der Geschmack des Wortes hat bei mir eine andere Definition ausgelöst, weil es immer wieder verwendet wird, um eine generelle ersatzlose Ablehnung von ALLEM, was scheinbar "von oben kommt"  zu legitimieren.
Das war undurchdacht und voreilig von mir. Sorry.
Fundierte Kritik ist immer gut, weil sie  einen Ansatz bereitstellen kann - gerade UM  dann in kleinen, machbaren  Schritten Dinge zu verändern.
Autor: niels
« am: 11. Mai 2007, 08:02:49 »

Mit deiner Abkanzelung der Fundamentalkritik machst du es dir zu einfach, finde ich. Fundamentalkritik heisst, das System und die Weise, wie es uns konditioniert, radikal zu hinterfragen und dabei möglichst auch die eigenen Bretter vor dem Kopf, Vorurteile usw. zu bekämpfen. Das ist weder elitär (wer kritisiert, pachtet nicht die Wahrheit), noch schmeisst man damit einfach alles um, wie du sagst (Kritik ist nicht dasselbe wie Ressentiment oder stereotype Ablehnung).
Dass eine solche Kritik "genau nix bringt", ist schlicht falsch. Die "Kritik der politischen Ökonomie" (das Kapital) von Karl Marx beispielsweise war just ein solcher Versuch einer Fundamentalkritik, und hat die politische Theorie und Praxis des gesamten zwanzigsten Jahrhunderts entscheidend geprägt (dass auch diese Theorie nicht über jeden Zweifel erhaben ist und ausserdem von Lenin und Co. völlig falsch verstanden und pervertiert wurde, steht auf einem anderen Blatt).
Der politischen Praxis steht die Systemkritik nicht im Wege. Im Gegenteil, sie schafft ihr erst eine Perspektive.
Die SPD und die maroden Gewerkschaften sind eindrückliche Beispiele dafür, was passiert, wenn diese Perspektive abhanden kommt.
Autor: whoknows
« am: 10. Mai 2007, 22:58:44 »

Nein, Lanie, ich glaube, Du willst mich nciht verstehen.
Wenn eine Ansammlung von Menschen zusammenlebt, müssen sie sich irgendein System schaffen, damit das funktioniert - sonst ist jeder nur selbstversorgender Bauer und Punkt. Das hat noch lange nix mit Militär zu tun.
Was und wie arbeite ich - wofür arbeite ich - was bekomme ich dafür, was sind meine Rechte und meine Pflichten in der Gesellschaft, in der ich lebe, wer kehrt die Strasse, wer heilt mich, wenn ich krank bin und was bekommt er/sie dafür - und so weiter. Das nennt man ein System.

Und: Allein hier in Berlin leben mindestens 40 verschiedene Nationalitäten Tür an Tür. DAS ist auch "Globalisierung". Mit ungefähr 40 verschiedenen Wahrnehmungen der Welt, in der sie leben. Die kulturellen Unterschiede der Menschen sind wesentlich stärker, als Du annehmen würdest. Das fängt bei Farbwahrnehmung an und hört bei gewünschten Höflichkeitsformen nicht auf.  Schon die Vorstellungen, was man "glauben" kann, was man "glauben" soll, die Vorstellung, was zu ehren und zu achten ist - das alles sind auch kulturell gewachsene Vorstellungen. Und die Vorstellung, dass alle Menschen Gleichberechtigung und Selbstbestimmung aus sich selbst heraus anstreben, ist reiner Eurozentrismus. Die Menschen ticken so, wie ihre Vorfahren getickt haben - über Generationen. Und wenn man da etwas in den Vorstellungen ändern will, ist das ein schwieriger Prozess. Siehe Zwanghochzeiten - das bejahren auch Menschen, die schon in zweiter und dritter Generation in Europa leben.
Und das alles muss man berücksichtigen, wenn man einen gemeinsamen nenner finden will, um ein gemeinschaftliches Leben für alle so erträglich wie möglich zu machen. Berücksichtigen heisst jetzt nicht unbedingt: als "richtig" anerkennen, was die verschiedenen Kulturen denken - aber man muss es wahrnehmen, DASS sie so denken.  
Das, was du als "wahrhaft menschlichen Zustand" beschreibst, ist vermutlich für einen grossen Teil der Menschen völlig unverständlich und unlebbar - einfach aus ihrer persönlcihen Wahrnehmung heraus.

Quote (selected)
Menschen ohne Militär, ohne Zwang, ohne Besitzunterschiede, Menschen in relativer gleichheit neigen alle zur Gewalt
Müssen sie gar nicht.
Es reicht EINER, der sich aus irgendwelchen Gründen nicht zufrieden fühlt, und gewalttätig wird - und schon ist die ganze Gemeinschaft destabilisiert - bzw zumindest zahlt irgendwer schwächerer wieder mal drauf.

Quote (selected)
Gibt es einen feinen Unterschied zu plumpen vor sich hinpöbeln und schimpfen und dem Versuch einer Fundamentalkritik.
Stimmt. Fundamentalkritik ist elitäres vor sich hinpöbeln. Aber es ist jedenfalls nicht Zielorientiert. Und damit egozentrisch und sinnlos - kurz: es ist  schimpfen auf etwas höherem Niveau. Ich halte es perspnlich  für ziemlich einfach, um nicht zu sagen: feige.
Man schmeisst alles um, um sich selbst hach so toll zu fühlen - aber bringen tut's genau nix, ausser dass der, der alles umschmeisst, sich toller, gescheiter, weiser - BESSER  fühlt als die anderen. Ist eine relativ einfache Position, man braucht dafür nur ein bissel Dialektik.

Und zu Deiner persönlichen Frage: die Utopien gibt man meistens mit steigendem Alter zugunsten von machbareren Ansätzen auf. Manche geben sie zugunsten von einfach nur mitschwimmen auf - klar, keine Frage - und das ist, um es nett zu sagen, schade.
Aber jedenfalls ist ja eine Utopie per defintionem nicht machbar, und irgendwann will man auch was erreichen, irgendwas - und seien es kleine Erfolge, die in die Richtung der ursprünglichen Utopie zeigen.
Autor: Lanie
« am: 10. Mai 2007, 16:08:35 »

Quote (selected)
Klingt ja alles sehr idealistisch - hat aber für mich einen Haken: Du gehst davon aus, dass alle Menschen so fühlen und denken und vor allem handeln wie Du.

..äh nein? Ich versuche nur zu beschreiben wie ein möglicher "wahrhaft menschlicher Zustand" zu erreichen ist. Das mag ein Ideal sein aber ist im Grunde die Hoffnung, das Ziel aller sich nicht selbstvernichtenden Religionen, Idealogien und Geschichten. Natürlich mit kulturellen Variablen.
 
Der autoemanzipatorische Faktor hat das mit Localitäten nichts zu tun. Man findet ihm in Budda, man findet ihn sogar in den Anfängen der USA. Und JA: Natürlich handelt keiner wie ich. Habe ich nie behauptet (?!) und ob das die Zielführung wage ich sogar zu bezweifeln da mein Denken ja selbst verwestlicht (etc) ist. Was du an dieser betreibst ist schlichte Unterstellung.

 
Quote (selected)
Das ist aber noch nicht einmal innerhalb desselben Kulturkreises wahr - much less, wenn man nur ein bissel weiter guckt. Und nachdem die Welt  (und die verschiedenen Kulturkreise untereinander) aber nun mal ziemlich  vernetzt ist, man diese Vernetzung an sich auch nciht mehr aufheben kann,  hast Du es mit einer Fülle an völlig unterschiedlichen Werten, Denkungs- und Wahrnehmungsmustern zu tun. Und daraus folgt: Ein System muss her. Irgendeines, aber eines, das funktioniert.  

Diese Logikkette ist ohne weitere Argumentation nicht nachvollziehbar. Was willst du mir sagen? Es gibt andere Kulturen, die durch die Globalisierung beeinflusst werden und es gibt auch verschiedene Werte (oh wahnsinn...) Nur was hat es jetzt mit deiner Forderung ein System aufbauenzuwollen zu tun?! Kommt hier eine Ureinge Gier nach Ordnung, ja nach Staat durch? Ein System exestiert immer, einige sind einfach und damit oft masochistisch beliebt, andere sind komplex und deswegen oft schon mehr missachtet. Jedes Chaos ist ein System, ob es wir es verstehen wollen oder nicht. Es scheint mir DU möchtest ein System durchsetzten weil es "eins geben muss" ("ein system MUSS her".)  Hier gehst du nicht mehr davon aus das es dem Menschen vieleciht möglich ist sich selbst zu emanzipieren und verfestigst die gegeben Zustände an der die Art Mensch seit 7000 Jahren leidet. Das ist maximal Gutmenschentum, mehr aber nicht.

Quote (selected)
Und nachdem man nicht einfach ein neues System okroyieren kann - sonst gibt es erst mal nur Mord und Totschlag, muss man sich wohl oder Übel für die Veränderungen, die man für Wünschenswert erachtet, erst mal auf  langsame und   innerhalb des bestehehenden Systems ausgehende Änderungsschritte verlegen.

Mh. Klar. Menschen ohne Militär, ohne Zwang, ohne Besitzunterschiede, Menschen in relativer gleichheit neigen alle zur Gewalt und sind nicht fähig ohne Militär etc. sich selbst zu organisieren. So etwas wurde mir noch in der Schule eingetrichtert, inzwischen kenne ich die Geschichte gut genug um zu wissen das es viele geglückte Beispiele von herschaftsfreiem zusammenleben gibt. Man schaue sich nur mal die zapatistische Bewegung an.


Quote (selected)
Oder man macht gar nichts, und schimpft nur auf alles.
Wäre aber für mich - siehe oben - keine Lösung. Zumal das eine äusserst egoistische  und egozentrische Anschauung wäre.

Jedes handeln ist egoistisch mein Gutmenschlein. Jedes. 2. Gibt es einen feinen Unterschied zu plumpen vor sich hinpöbeln und schimpfen und dem Versuch einer Fundamentalkritik. ;)

Quote (selected)
Da hast Du Recht - wobei ich da doch eher auf Seiten des Lösungsorientieren konsequenten Handeln stehe. Wenn ich etwas bestimmte erreichen möchte, handle ich so, wie ich das MEISTE meiner Ideen zu erreichen hoffe - und nicht so, wie meine utopischen Ziele aussehen.

Hier an dieser Stelle eine persöhnliche Frage. ... Wie nah bist du der Utopie schon, ach ja..zu welchen Preis.


Wirklich gut gemeinte Grüße.  ^^
Autor: whoknows
« am: 10. Mai 2007, 15:43:14 »

Klingt ja alles sehr idealistisch - hat aber für mich einen Haken: Du gehst davon aus, dass alle Menschen so fühlen und denken und vor allem handeln wie Du. Das ist aber noch nicht einmal innerhalb desselben Kulturkreises wahr - much less, wenn man nur ein bissel weiter guckt. Und nachdem die Welt  (und die verschiedenen Kulturkreise untereinander) aber nun mal ziemlich  vernetzt ist, man diese Vernetzung an sich auch nciht mehr aufheben kann,  hast Du es mit einer Fülle an völlig unterschiedlichen Werten, Denkungs- und Wahrnehmungsmustern zu tun. Und daraus folgt: Ein System muss her. Irgendeines, aber eines, das funktioniert.  
Und nachdem man nicht einfach ein neues System okroyieren kann - sonst gibt es erst mal nur Mord und Totschlag, muss man sich wohl oder Übel für die Veränderungen, die man für Wünschenswert erachtet, erst mal auf  langsame und   innerhalb des bestehehenden Systems ausgehende Änderungsschritte verlegen.
Oder man macht gar nichts, und schimpft nur auf alles.
Wäre aber für mich - siehe oben - keine Lösung. Zumal das eine äusserst egoistische  und egozentrische Anschauung wäre.

Quote (selected)
Es gibt nunmal konsequentes Handeln oder nicht

Da hast Du Recht - wobei ich da doch eher auf Seiten des Lösungsorientieren konsequenten Handeln stehe. Wenn ich etwas bestimmte erreichen möchte, handle ich so, wie ich das MEISTE meiner Ideen zu erreichen hoffe - und nicht so, wie meine utopischen Ziele aussehen.
Autor: Lanie
« am: 10. Mai 2007, 11:54:36 »

Quote (selected)
Quote (selected)
systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen
ist aber notabene eine abersowasvonkomplettandere Sache als
Quote (selected)
systemimmanente Verbesserung


Dann ergibt sich für mich an dieser Stelle ein Verständnissproblem. Die Frage ist ob die Konsequenz des Kämpfens nun systemimmanent ist oder nicht, und meine These bleibt sollte sie es sein so ist sie zum scheitern, in der Regel verurteilt. Siehe z.B das was von den 69ern übrig geblieben ist. Daher mein Plädoyer für die  direkte Abschaffung oder meine eher noch utopisch gesetzte Hoffnung auf die Autoemanzipation.



Quote (selected)
Jedenfalls: wer mit dem Kopf durch die Wand will, wird meistens eher den Kopf verlieren. Und man muss ein System wirklich gut und von innen her kennen, wenn man es verändern will - ja, wenn man es auch nur kompetent kritisieren will. Das System, bitte, nicht einfach die Ergebnisse des Systems.
Das habe auch ich nicht angezweifelt. Auch wenn ich den Ausdruck "mit den Kopf durch die Wand" an dieser Stelle für Falsch halte. Es gibt nunmal konsequentes Handeln oder nicht, in welcher Form, mit welchen Tricks man es erreichen will ist Sache des Menschens. Ob du nun den Tanker Stück für Stück lenken willst und dabei irgendwann mit 70 Jahren erlebst das der neue Kapitän wieder ein Schwein ist, ob du mit Sturmmaske das Desk stürmst und den Kapitän abknallst (was mitunter amüsant ist aber nicht mehr machbar) oder ob du und alle auf den Tanker plötzlich feststellen das sie den ganzen Tanker gar nicht brauchen von Bord schwimmen und sich selbst was aufbauen ist die Frage. Vieleicht denkst du, eher glaubst du den Tanker so nach und nach auf einen besserer Kurs zu bringen aber die Geschichte lehrt uns, zugegeben mit einigen spannenden Ausnahmen, das wirklich Kursänderung eher selten mit den individuellen freiheitlichen Bestrebungen der Menschen zu tun halt als mit dem klassischen Lauf der Geschichte durch Kriege, Rohstoffmangel, blutige Umstürze etc. Das mag mancher auch als Richtungswechsel sehen, ich sehe es als weitere Subform der Verklärung - > Auch wenn viele Umstürze tatsächlich Besserung gebracht haben (z.B. die Macht der Gewerkschaft brachte besserer Arbeitszeiten) so sehe ich da häufig nur eine größere Qualität der Ausbeutung deren "feel good" Syndrom mit schöneren Wahren und Versprechungen einhergehen die den christlichen Wahnsinnglauben nun in den Fetishcharakter der Ware und des sozialen Zwangs ungewandelt haben. Daher empfinde ich auch jeden systemimmanenten Widerstand als Spass an der Freunde - er ist, in der Regel, zum scheitern, konsumieren und verklären verurteilt.

Wenn ich da weiter gehen darf. Die chinesischen Denker des Altertums haben etwas begriffen: Wenn ich dir sagen die Lotusblume ist Violet mit blauen Streifen, so ist sie es nicht. Nicht für dich, sie nicht für sich, aber sie für mich. Jede Information innerhalb des Nichtselbsterkenntnissprozess und vor allem derer Form des Propagierenden wird innerhalb eines sprachlichen System bereits verändert und im Kapitalismus auf nie dagewesene Weise verklärt. Durch uns selbst und unsere ständige Systemimmanenz.

Quote (selected)
Wir reden hier von Ursachen und Wirkungen - das ist allen klar. Aber wenn wir nicht innerhalb der Ursachen in kleinen Schritten (denn es ist ja ein riesen Tanker, den wir "umdrehen" wollen) Veränderungen anstreben, dann kann man vielleicht die Wirkungen verändern - aber nicht in steuerbarer Weise. Und wenn wir dann mal als Maxime unterstellen, dass der Mensch an sich grundsätzlich  (vor allem in der Masse) eher zum Bösen neigt (und das ist ja leider so, sonst müssten wir uns nicht all diese Korsette von Religion, Ethos, Moral, Gesetz anlegen), dann ist es doch eher wünschenswert, dass wir von vornherein genau wissen, welche Wirkungen, welche Ergebnisse wir erreichen mit unseren Änderungen.


Ich halte "böse" an dieser Stelle für eine Mystifikation. ;) Oft trug mich die Hoffnung durch die dunklen Straßen dieser Stadt: Wir haben Gut und Böse schon überwunden, brauchem diese und andere Wörte nicht mehr.
Autor: whoknows
« am: 10. Mai 2007, 10:23:21 »

Quote (selected)
systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen
ist aber notabene eine abersowasvonkomplettandere Sache als
Quote (selected)
systemimmanente Verbesserung

Jedenfalls: wer mit dem Kopf durch die Wand will, wird meistens eher den Kopf verlieren. Und man muss ein System wirklich gut und von innen her kennen, wenn man es verändern will - ja, wenn man es auch nur kompetent kritisieren will. Das System, bitte, nicht einfach die Ergebnisse des Systems.

Wir reden hier von Ursachen und Wirkungen - das ist allen klar. Aber wenn wir nicht innerhalb der Ursachen in kleinen Schritten (denn es ist ja ein riesen Tanker, den wir "umdrehen" wollen) Veränderungen anstreben, dann kann man vielleicht die Wirkungen verändern - aber nicht in steuerbarer Weise. Und wenn wir dann mal als Maxime unterstellen, dass der Mensch an sich grundsätzlich  (vor allem in der Masse) eher zum Bösen neigt (und das ist ja leider so, sonst müssten wir uns nicht all diese Korsette von Religion, Ethos, Moral, Gesetz anlegen), dann ist es doch eher wünschenswert, dass wir von vornherein genau wissen, welche Wirkungen, welche Ergebnisse wir erreichen mit unseren Änderungen.
Autor: Lanie
« am: 10. Mai 2007, 10:00:36 »

Quote (selected)
Quote (selected)
@whoknows:
Sich im System drin zu arrangieren und systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen, ist wichtig und fällt ja auch nicht unter den Tisch, nur weil wir uns auch ein paar radikale Gedanken machen.

Ich denke  es gibt keine systemimmanenten Verbesserung. Das ist für mich häufig nur Linderung der Schmerzen, aber der Auspeitscher wird dabei nicht rausgeworfen... Diese Vorgehen ist vieleicht moralisch aber es hilft sich selbst Überflüssig zu machen. Es ist quasi eine Form von Mitleid das das Leid anderer Vorraussetzt und zementiert da es seine Energien ja kanalisiert.


Utopiedebatte und die Grenzen ihre Formulierung durch unser eigenes Sein welches systemimmanent bleiben wird.

Wahrscheinlich haben wir teilweise andere Ansichten was wir mit Systemimmaent meinen. Dies ist für die Debatte aber wichtig. Für mich wäre eine systemimmanente Maßnahme z.B Politiker oder wirt. sehr stark zu Werden (oder weden zu wollen) und aus dieser Position ein Bild von einer "besseren Welt" innerhalb der kapitalistischen Rahmenbedinungen schaffen zu wollen abzulehnen. Es gibt freilich auch verdecktere systemimmanente und sogar systemfestigende "Hilfsmaßnahmen". Jene tarnten sich über die Jahre der menschlichen Geschichte auch oft mit Dingen wie Moral, Würde, Relgion und Mitleid. Hier möchte ich klar auf Nietzsche verweisen der dies sogar als Antisozialist früh erkennt hat. Es tritt hier ein gesellschaftliches   Wechselspiel zu Tage. Die Vorstellungen der meisten Menschen von "Gute und Böse", egal ob Links, Rechts, Oben oder unten sind in den westlichen Staaten ja bereits durch die Perfektionierung des systemimmanenten leistungsorientieren Bildungsystems imprägniert. Das jene immernoch oft Dualistisch sind damit sie in Phrasenform dem "einfachen Volk" zugänglich gemacht werden können kommt hinzu. Andere Faktoren wie Kultur, Medien vor allem aber die Geschichte führen zwar zu localen Verzerrungen auf die ein paar sogar tatsächlich stolz sind, dennoch niemand wird behaupten können das er frei, ja systemextrahiert handelt. Das halte ich für eine Anmaßung welche ich nur den ganz großen Denkern abnehme.
Aber es ergeben sich logische Konsequenzen (die ich hier nicht alle mitsamt umreißen will) um der eigenen (angestrebten?) Denkfreiheit näher zu kommen und ein Bild von Utopie zu schaffen.
z.B. Wissenschaftliches Denken, welches einer Objektivität ja häufig näher kommt und Fragen erschließt wie: Warum leide ich am Kapitalismus? Wie ist er endstanden? Was ist Kapitalismus? Warum bin ich so wie ich bin? Was möchte ich sein? Welche Quellen gibt es dafür, was lässt sich empirisch beweisen und was ist Mythos? [...] Es ergeben sich daraus eine nicht schätzbare Menge von Fragen die alle bereits gestellt wurden sind aber selten in einen Gesamtzusammenhang gebracht werden können, ob der menschliche Geist an der Informationsflut zu Grunde geht, dafür keine Zeit hat weil er min. 8 Stunden am Tag schuften muss oder dem gar gewachsen ist kann ich nicht sagen. Ja, die Behauptung ich würde die Fragen für mich erschöpfend beantwortet haben kann ich nur höchst subjektiv, ängstlich und hoffend mit einem sehr sehr schwachen : Ja, annähend beantworten.  Das Verständniss dieser Zusammenhänge von Ausbeutung und Reichtum, Herrschen und berherscht werden, sozialer Enge, gesellschaftlicher Spiele und deren Ursprünge kann eventuell zu einem Bewusstsein führen was das Potenzial einer wirklichen Emanzipierung besäße. Etwas was dem Satz "Frei in sich selbst" Wirklich nahe käme. Sprich: Erst durch das Begreifen und Wissen des unterdrückerischen Moments der menschlichen Geschichte in seinen Facetten und Farben ist dem Mensch die Chance gegeben zu verstehen welche Rolle er darin einnimmt und erst dann kann er sich von jener auch emanzipieren denn die Verweigerung des Rollenspiels an sich wurde bereits von der Herrschaft in all seinen Formen intigriert, oft Kunst genannt und verkauft. Dies bedeutet nicht nur Arbeit und Zeit die wenige nicht aufbringen können sondern vor allem eine Form von Masochismus. Das Eingeständniss der eigenen Unzulänglichkeit, der Rolle - welche mit der Erfahrung und dem Wissen um das System Mensch kommt wird wohl allzu vielen Menschen weh tun und sie an ihren kritischen Punkt stoppen lassen, um dieses halbe halbe oft dann noch als "Geschichtswissen", "Charaktereigenschaft" oder sonst wie zu maskieren. Ich möchte hier an den Starrsinn einiger Menschen wie Wolf Biermann errinnern. Die scheinbar in ihrem Selbstverständniss irgendwann "stehengeblieben" sind aber sich heute wunderbar in Berlin als Kultur etc. verkaufen lassen. Hier wird offentsichtlich das das Halbe, die Mittelmäßigkeit bereits auch schon systemimmanent ist. Man kann ihn verkaufen, seine Werte und Lieder in ein System reinwurschteln - all das schön bekleitet von humanistischen Politikern die den Menschen was vom Leben, was vom Staat erzaehlen. Ekelhaft hübsche Fassade.

Erst aus jener wahren Emanzipation, welche sich nicht als Final begreifen darf bis jene sich selbst überflüssig gemacht hat besteht für mich die Möglichkeit von Utopie zu reden. Denn diese Utopie wird sich nicht mehr an der vernichtenden Gier der eigenen Werte, des momentanen Machtapparats messen sondern an sich selbst. Sie wird keine Begriffe wie Gott, Staat, Religion, Partei und Richtung mehr brauchen den um es selbst zu erreichen muss er Mensch sich längst jener ureigennen Konstrukte welche immer wieder aus Angst, Unwissenheit und Hirachie geschaffen wurden, bewusst werden. Ich nenne diese Emanzipation "Autoemanzipation" weil sie als Grundlage die Gewaltlosigkeit und den eigenen fortlaufenden Erfahrungsprozess im ideal omnipotenten Sinne hat. Der Versuch die menschliche Emanzipation, die Macht des Denkens und des Willens durch Gewalt ans Volk zu nageln ist nunmal (leider) genauso gescheitert wie die Versuche die Knospen der intellektuellen Rebellen bis aufs letzte zu vernichten.  


nicht ganz fertige aber hunrige Grüße.
Lanie