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Autor Thema: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !  (Gelesen 10766 mal)

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Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #25 am: 07. Mai 2007, 18:32:34 »
Erscheint aber umso sinnvoller, je eindringlicher man vorher betont hat, dass es ja gar keine Alternative gibt.

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #26 am: 07. Mai 2007, 18:36:00 »
Hab ich das?

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #27 am: 07. Mai 2007, 18:38:33 »
Quote (selected)
Die Alternative, nach der wir uns umschauen können, die gibts halt einfach nicht

Ja. Hast du.

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #28 am: 07. Mai 2007, 18:41:18 »
Das hiess: wir können nicht einfach eine fertig zubereitete Alternative präsentieren, wie z.B. die Sowjets, wir können sie nur erproben, diskutieren usw. Damit ist nicht gesagt, dass es keine gibt.
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 18:42:19 von niels »

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #29 am: 07. Mai 2007, 18:44:39 »
Okay.

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #30 am: 07. Mai 2007, 18:47:05 »
Wenigstens sind wir uns in der Aussage von whoknows einig. Danke whoknows. :)

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #31 am: 07. Mai 2007, 23:59:55 »
Quote (selected)
@whoknows:
Finde ich unbedingt auch. Ich bin nur in diesem einen Punkt nicht einverstanden, dass wir das System als ganzes einfach hinnehmen und uns damit arrangieren sollen, wie mit dem Wetter. Sich im System drin zu arrangieren und systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen, ist wichtig und fällt ja auch nicht unter den Tisch, nur weil wir uns auch ein paar radikale Gedanken machen.

Letzteres war genau das, was ich gemeint habe. Ich spreche nicht von hinnehmen - aber man muss anerkennen, was der Status Quo ist, und ausgehend von diesem Punkt  versuchen zu erkennen, wohin es führt. Erst dann macht es Sinn, an Veränderungen arbeiten. Es hat keinen Sinn, darüber zu diskutieren, was man hätte anders machen können, und es hat keinen Sinn, zeitgleich mit den Gegebenheiten an ihnen zu arbeiten. Wir können nur die ZUKUNFT verändern,oder? Also müssen wir die Gegebenheiten der GEGENWART anerkennen - und daraus unsere Schlüsse ziehen.

Dieses "wir haben keine Alternative" kommt einem allzuschnell über die Lippen, wenn man versucht, an der Gegenwart was zu ändern. Das funzt halt leider nicht - UND es schadet der Zukunft.
Aber schön, wenn wir uns da einig sind. Nur schade, dass man dann nicht mehr weiterdikutieren kann. ;) 8-)

Offline michael

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #32 am: 08. Mai 2007, 00:09:58 »
Es wird wieder interessant hier - alle Themen der Welt in einem Thread....

@Eric:
...Jeder, der annähernd eigenständig denkt, sich bildet und fleißig ist, kann sein Leben doch recht frei gestalten....
Das glaubst Du aber nicht im Ernst, oder?
Freie Gestaltung, wenn der Arbeitsplatz nach 20 Jahren wegfällt und durch Hartz iv ersetzt wird?
Chancenlos auf einen neuen Arbeitsplatz?


...... Aber ich weiß ja nicht, ob es besser ist, eben wieder den ganzen Tag mit dem Jagen und Sammeln zu verbringen, nur um an keinen Markt gebunden zu sein...

Naja, nach 8-10 Stunden Arbeit, je einer Stunde Hin- und Rückfahrt zur Arbeit, Restarbeiten im heimischen Nest, war der Steinzeitsammler da nicht mit mehr Freizeit ausgestattet?

@whoknows:
Interessant, die Phase mit: 98% der Menschen sind doch du** Ar** haben wir auch mal gehabt (so vor 20/25 Jahren), aber zum Glück bald gemerkt wie dumm das ist...


Jetzt mal die Frage: Was haltet ihr denn vom Grundeinkommen für jeden Bürger? Das fasziniert mich seit einiger Zeit.  Der Frieden, der dadurch zu allen Menschen kommen könnte, dabei jedem die Möglichkeit zur freien Entfaltung ohne bürokratische Hemnisse bringt, das wäre doch die Zukunft. Meine ich jedenfalls.

Offline Werner

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #33 am: 08. Mai 2007, 00:20:15 »
Etwa mit Pflicht zur Arbeit? Wer sollte das bezahlen wenn es denn nennenswert über das Hartz IV-Niveau hinausragen sollte. Ab wann wäre man Einkommensberechtigt, Rentner, Krank, sonstwas...

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #34 am: 08. Mai 2007, 10:22:48 »
Ich setze mich auch seit längerem für das bedingungslose Grundeinkommen ein. Ich meine zwar, dass wir uns dabei keine Illusionen machen sollten: Das Kapital ist darauf angewiesen, dass wir erpressbar sind, also uns ausbeuten lassen, um existieren zu können. Das Kapital wird also niemandem ein Grundeinkommen zugestehen, weil ihm sonst seine Grundlage abhanden kommt; da können wir uns noch so ins Zeug legen.
 
Ich meine aber, dass das Grundeinkommen ein vortrefflicher Kampfbegriff ist und darum eine Sache, für die es sich zu kämpfen lohnt. Denn die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen macht darauf aufmerksam, das jeder Mensch das uneingeschränkte Recht auf ein gutes Leben hat. Und damit wird die monströse Auffassung angegriffen, dass nur essen darf, wer Lohnarbeit leistet (diese Auffassung wird ja umso mörderischer, je weniger Jobs es gibt).

@whoknows:
wegen dem Diskutieren mach dir mal keine Sorgen  8-)
« Letzte Änderung: 08. Mai 2007, 10:40:30 von niels »

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #35 am: 08. Mai 2007, 11:56:53 »
Ich bin auch sehr für die Grundsicherung - ich meine aber, dass das nur funktionieren kann, wenn es eben mit genügend Bildung einher geht. Sonst hängen die vielen, die jetzt halt "irgendwas arbeiten", nur um Geld zu verdienen, einfach nur ab, und werden zu Säufern oder Gewalttätern, einfach weil sie nicht wissen, wie sie ihr Leben erfüllen sollen.
In dem Haus neben unserem leben Leute, die nennen wir die "pensionierten Punks". Die sind serh nett, etwa 15 Leute, die haben nette grosse Hunde und trinken viel - sind aber nicht lästig. Die sind all so um die 45 Jahre alt, und haben in ihrem Leben noch nie einen tupf gearbeitet. Sie sitzen vor dem Haus, trinken Bier, und das war's. Aber die sind nicht dumm, nicht behindert, nicht sonst irgendwie eingeschränkt - die MUSSTEN einfach nie was arbeiten, weil sie für ihre Bedürfnisse genug vom Stat kriegen, ohne zu arbeiten. Und wenn es Grundsicherung gibt, da bin ich sicher, werden genau solche Leute viel mehr - und dann sind eben nciht alle nett und eh zufrieden, sondern leer und aggressiv. Und das birgt Gefahren. Also meine ich, dass eine grundsicherung nur dann funktioniert, wenn man genügend Bildung und Herzensbildung hat, dass man einfach von sich heraus das Bedürfnis hat, etwas zu TUN - nicht: zu Arbeiten - aber etwas mit sich und seinem Leben anzufangen. Sich für etwas zu engagieren, oder sich für wasweissich Kunst oder Flugbauteile oder sonstwas zu interessieren, und sich von sich heraus zu bemühen, in seinem Leben etwas WEITER zu bringen - garnicht karrieremässig.

Ich glaube, dass es unbedingt vonnöten ist, dass man den Begriff der Arbeit von dem Begriff der tätigkeit entkoppelt - und dass es für die Menschen erstrebenswert ist, eine TÄTIGKEIT zu haben - auch wenn man keine Arbeit hat. Dass es den Wert des Menschen steigert, wenn er eine Tätigkeit ausübt, aber nicht notwendiger Weise, dass diese Tätigkeit auch ein Job ist eine bezahlte Arbeit.
Die Arbeitslosen fühlen sich oft wertlos, und empfinden ihr Leben als sinnlos - weil sie nicht nur keine Arbeit haben, sondern weil sie sich auch keine tätigkeit schaffen können, die sie erfüllen würde.
Die gesellschaft trägt im moment aber (auch durch die Lügen von "Arbeitsplätze schaffen" und so) eher dazu bei, dass sich der Wert eines Menschen in der Zivisierten Welt dadurch erklärt, was sein bezahlter Job ist. Und das ist das Grundproblem - das gilt es meiner Meinung nach dringend zu ändern.

Quote (selected)
Das Kapital ist darauf angewiesen, dass wir erpressbar sind, also uns ausbeuten lassen, um existieren zu können
Schon lange nicht mehr. Wir sind auch so erpressbar - einfach durch Werbung. Die wollen nur, dass wir Geld haben, um ihre Produkte zu kaufen. Wenn das so wäre, wie Du sagst, würde logischerweise nicht die Menge an Arbeit zurückgehen - aber die sind froh, wenn den Menschen fad im Schädel ist, sie daher viel kaufen, und das können die mit immer weniger Menschen produzieren.
Quote (selected)
Jeder, der annähernd eigenständig denkt, sich bildet und fleißig ist, kann sein Leben doch recht frei gestalten....
Das glaubst Du aber nicht im Ernst, oder?  
Freie Gestaltung, wenn der Arbeitsplatz nach 20 Jahren wegfällt und durch Hartz iv ersetzt wird?
Chancenlos auf einen neuen Arbeitsplatz?
Mit einer Grundsicherung wäre das aber möglich - Und: je mehr Bildung, desto mehr Chancen auf einen Beruf, der eben NICHT nach 20 Jahren wegfällt. - Oder, falls doch, desto mehr Chancen, mit dieser Situation dann trotzdem adequat umgehen zu können. Als Lagerarbeiter bist Du der erste, der "fällt" - als  zB chemischer Wissenschaftler kannst Du alles mögliche machen.

Und mit dem Ausdruck "Arschlöcher" meinte ich die Massen, die dafür sorgen, dass sich der Status quo eben NICHT ändert. Stimm- und Stummvieh. Aus Mangel an Interesse, aus Mangel an Bildung, aus Mangel an Herzensbildung und aus Mangel an Mut zu eigenen Wegen.

Ich hab gerade gelesen, dass sie in Österreich jetzt "Wildquellwasser" in Petflaschen verkaufen. Und dass das  auch in Wien zunehmend gekauft wird. Und das ist nichts anderes, als das Wasser, das in Wien aus der Wasserleitung kommt, nämlich Hochquellwasser. Die Leute, die das kaufen - das sind zB solche Leute. Die sich von irgendwelchen doofen Aufklebern das Hirn vernebeln lassen, die nicht selbsttätig denken. Denn es ist ja allgemein bekannt, dass das Wiener Wasser reines Hochquellwasser ist - die helfen, dass es solche Firmen gibt. Nur ein kleines Beispiel. natürlich, die, die es VERkaufen, sind auch nicht sauber - aber eben: es gibt immer einen Tuer und einen Lasser. Und ich finde, die Lasser sind fast genauso sehr schuld an den Zuständen, wie die tuer. Sehr häufig jedenfalls.
« Letzte Änderung: 08. Mai 2007, 12:05:43 von whoknows »

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #36 am: 08. Mai 2007, 13:43:32 »
Zur Erpressbarkeit:
Das Eine schliesst das andere nicht aus. Freilich sind wir auch noch durch unseren künstlich hergestellten Konsumwahn erpressbar. Das ist eine Frage des Einkommens: Wer wenig verdient, muss malochen gehen wie ein Blöder, um sich das Allernötigste leisten zu können, wer dagegen viel verdient, ist ebenso erpressbar, weil er meint, nicht ohne irgenwelchen Luxuskrimskrams auszukommen. Jedenfalls aber ist die Gefahr für das Kapital bei einem Grundeinkommen sehr gross, dass sich die Menschen nicht mehr zu unzumutbaren Bedingungen verwursten lassen.

Deine Unterscheidung von Tätigkeit und Arbeit finde ich sehr gut, Arbeit ist eine historische Erscheinung, Tätigkeit dagegen definiert uns als Menschen und gibt uns Sinn und Inhalt. Die Leere, die du beschreibst, kommt ja oft nicht einfach von der mangelnden Bildung, sondern vom Unvermögen, diese Unterscheidung zu machen. Wir können uns sinnstiftende Tätigkeit nurmehr als Lohnarbeit vorstellen und landen als Arbeitslose im Vakuum.

« Letzte Änderung: 08. Mai 2007, 15:26:40 von niels »

Offline Lanie

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Utopiedebatte und die Grenzen ihre Formulierung
« Antwort #37 am: 10. Mai 2007, 10:00:36 »
Quote (selected)
Quote (selected)
@whoknows:
Sich im System drin zu arrangieren und systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen, ist wichtig und fällt ja auch nicht unter den Tisch, nur weil wir uns auch ein paar radikale Gedanken machen.

Ich denke  es gibt keine systemimmanenten Verbesserung. Das ist für mich häufig nur Linderung der Schmerzen, aber der Auspeitscher wird dabei nicht rausgeworfen... Diese Vorgehen ist vieleicht moralisch aber es hilft sich selbst Überflüssig zu machen. Es ist quasi eine Form von Mitleid das das Leid anderer Vorraussetzt und zementiert da es seine Energien ja kanalisiert.


Utopiedebatte und die Grenzen ihre Formulierung durch unser eigenes Sein welches systemimmanent bleiben wird.

Wahrscheinlich haben wir teilweise andere Ansichten was wir mit Systemimmaent meinen. Dies ist für die Debatte aber wichtig. Für mich wäre eine systemimmanente Maßnahme z.B Politiker oder wirt. sehr stark zu Werden (oder weden zu wollen) und aus dieser Position ein Bild von einer "besseren Welt" innerhalb der kapitalistischen Rahmenbedinungen schaffen zu wollen abzulehnen. Es gibt freilich auch verdecktere systemimmanente und sogar systemfestigende "Hilfsmaßnahmen". Jene tarnten sich über die Jahre der menschlichen Geschichte auch oft mit Dingen wie Moral, Würde, Relgion und Mitleid. Hier möchte ich klar auf Nietzsche verweisen der dies sogar als Antisozialist früh erkennt hat. Es tritt hier ein gesellschaftliches   Wechselspiel zu Tage. Die Vorstellungen der meisten Menschen von "Gute und Böse", egal ob Links, Rechts, Oben oder unten sind in den westlichen Staaten ja bereits durch die Perfektionierung des systemimmanenten leistungsorientieren Bildungsystems imprägniert. Das jene immernoch oft Dualistisch sind damit sie in Phrasenform dem "einfachen Volk" zugänglich gemacht werden können kommt hinzu. Andere Faktoren wie Kultur, Medien vor allem aber die Geschichte führen zwar zu localen Verzerrungen auf die ein paar sogar tatsächlich stolz sind, dennoch niemand wird behaupten können das er frei, ja systemextrahiert handelt. Das halte ich für eine Anmaßung welche ich nur den ganz großen Denkern abnehme.
Aber es ergeben sich logische Konsequenzen (die ich hier nicht alle mitsamt umreißen will) um der eigenen (angestrebten?) Denkfreiheit näher zu kommen und ein Bild von Utopie zu schaffen.
z.B. Wissenschaftliches Denken, welches einer Objektivität ja häufig näher kommt und Fragen erschließt wie: Warum leide ich am Kapitalismus? Wie ist er endstanden? Was ist Kapitalismus? Warum bin ich so wie ich bin? Was möchte ich sein? Welche Quellen gibt es dafür, was lässt sich empirisch beweisen und was ist Mythos? [...] Es ergeben sich daraus eine nicht schätzbare Menge von Fragen die alle bereits gestellt wurden sind aber selten in einen Gesamtzusammenhang gebracht werden können, ob der menschliche Geist an der Informationsflut zu Grunde geht, dafür keine Zeit hat weil er min. 8 Stunden am Tag schuften muss oder dem gar gewachsen ist kann ich nicht sagen. Ja, die Behauptung ich würde die Fragen für mich erschöpfend beantwortet haben kann ich nur höchst subjektiv, ängstlich und hoffend mit einem sehr sehr schwachen : Ja, annähend beantworten.  Das Verständniss dieser Zusammenhänge von Ausbeutung und Reichtum, Herrschen und berherscht werden, sozialer Enge, gesellschaftlicher Spiele und deren Ursprünge kann eventuell zu einem Bewusstsein führen was das Potenzial einer wirklichen Emanzipierung besäße. Etwas was dem Satz "Frei in sich selbst" Wirklich nahe käme. Sprich: Erst durch das Begreifen und Wissen des unterdrückerischen Moments der menschlichen Geschichte in seinen Facetten und Farben ist dem Mensch die Chance gegeben zu verstehen welche Rolle er darin einnimmt und erst dann kann er sich von jener auch emanzipieren denn die Verweigerung des Rollenspiels an sich wurde bereits von der Herrschaft in all seinen Formen intigriert, oft Kunst genannt und verkauft. Dies bedeutet nicht nur Arbeit und Zeit die wenige nicht aufbringen können sondern vor allem eine Form von Masochismus. Das Eingeständniss der eigenen Unzulänglichkeit, der Rolle - welche mit der Erfahrung und dem Wissen um das System Mensch kommt wird wohl allzu vielen Menschen weh tun und sie an ihren kritischen Punkt stoppen lassen, um dieses halbe halbe oft dann noch als "Geschichtswissen", "Charaktereigenschaft" oder sonst wie zu maskieren. Ich möchte hier an den Starrsinn einiger Menschen wie Wolf Biermann errinnern. Die scheinbar in ihrem Selbstverständniss irgendwann "stehengeblieben" sind aber sich heute wunderbar in Berlin als Kultur etc. verkaufen lassen. Hier wird offentsichtlich das das Halbe, die Mittelmäßigkeit bereits auch schon systemimmanent ist. Man kann ihn verkaufen, seine Werte und Lieder in ein System reinwurschteln - all das schön bekleitet von humanistischen Politikern die den Menschen was vom Leben, was vom Staat erzaehlen. Ekelhaft hübsche Fassade.

Erst aus jener wahren Emanzipation, welche sich nicht als Final begreifen darf bis jene sich selbst überflüssig gemacht hat besteht für mich die Möglichkeit von Utopie zu reden. Denn diese Utopie wird sich nicht mehr an der vernichtenden Gier der eigenen Werte, des momentanen Machtapparats messen sondern an sich selbst. Sie wird keine Begriffe wie Gott, Staat, Religion, Partei und Richtung mehr brauchen den um es selbst zu erreichen muss er Mensch sich längst jener ureigennen Konstrukte welche immer wieder aus Angst, Unwissenheit und Hirachie geschaffen wurden, bewusst werden. Ich nenne diese Emanzipation "Autoemanzipation" weil sie als Grundlage die Gewaltlosigkeit und den eigenen fortlaufenden Erfahrungsprozess im ideal omnipotenten Sinne hat. Der Versuch die menschliche Emanzipation, die Macht des Denkens und des Willens durch Gewalt ans Volk zu nageln ist nunmal (leider) genauso gescheitert wie die Versuche die Knospen der intellektuellen Rebellen bis aufs letzte zu vernichten.  


nicht ganz fertige aber hunrige Grüße.
Lanie
« Letzte Änderung: 10. Mai 2007, 10:06:27 von Lanie »

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #38 am: 10. Mai 2007, 10:23:21 »
Quote (selected)
systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen
ist aber notabene eine abersowasvonkomplettandere Sache als
Quote (selected)
systemimmanente Verbesserung

Jedenfalls: wer mit dem Kopf durch die Wand will, wird meistens eher den Kopf verlieren. Und man muss ein System wirklich gut und von innen her kennen, wenn man es verändern will - ja, wenn man es auch nur kompetent kritisieren will. Das System, bitte, nicht einfach die Ergebnisse des Systems.

Wir reden hier von Ursachen und Wirkungen - das ist allen klar. Aber wenn wir nicht innerhalb der Ursachen in kleinen Schritten (denn es ist ja ein riesen Tanker, den wir "umdrehen" wollen) Veränderungen anstreben, dann kann man vielleicht die Wirkungen verändern - aber nicht in steuerbarer Weise. Und wenn wir dann mal als Maxime unterstellen, dass der Mensch an sich grundsätzlich  (vor allem in der Masse) eher zum Bösen neigt (und das ist ja leider so, sonst müssten wir uns nicht all diese Korsette von Religion, Ethos, Moral, Gesetz anlegen), dann ist es doch eher wünschenswert, dass wir von vornherein genau wissen, welche Wirkungen, welche Ergebnisse wir erreichen mit unseren Änderungen.

Offline Lanie

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #39 am: 10. Mai 2007, 11:54:36 »
Quote (selected)
Quote (selected)
systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen
ist aber notabene eine abersowasvonkomplettandere Sache als
Quote (selected)
systemimmanente Verbesserung


Dann ergibt sich für mich an dieser Stelle ein Verständnissproblem. Die Frage ist ob die Konsequenz des Kämpfens nun systemimmanent ist oder nicht, und meine These bleibt sollte sie es sein so ist sie zum scheitern, in der Regel verurteilt. Siehe z.B das was von den 69ern übrig geblieben ist. Daher mein Plädoyer für die  direkte Abschaffung oder meine eher noch utopisch gesetzte Hoffnung auf die Autoemanzipation.



Quote (selected)
Jedenfalls: wer mit dem Kopf durch die Wand will, wird meistens eher den Kopf verlieren. Und man muss ein System wirklich gut und von innen her kennen, wenn man es verändern will - ja, wenn man es auch nur kompetent kritisieren will. Das System, bitte, nicht einfach die Ergebnisse des Systems.
Das habe auch ich nicht angezweifelt. Auch wenn ich den Ausdruck "mit den Kopf durch die Wand" an dieser Stelle für Falsch halte. Es gibt nunmal konsequentes Handeln oder nicht, in welcher Form, mit welchen Tricks man es erreichen will ist Sache des Menschens. Ob du nun den Tanker Stück für Stück lenken willst und dabei irgendwann mit 70 Jahren erlebst das der neue Kapitän wieder ein Schwein ist, ob du mit Sturmmaske das Desk stürmst und den Kapitän abknallst (was mitunter amüsant ist aber nicht mehr machbar) oder ob du und alle auf den Tanker plötzlich feststellen das sie den ganzen Tanker gar nicht brauchen von Bord schwimmen und sich selbst was aufbauen ist die Frage. Vieleicht denkst du, eher glaubst du den Tanker so nach und nach auf einen besserer Kurs zu bringen aber die Geschichte lehrt uns, zugegeben mit einigen spannenden Ausnahmen, das wirklich Kursänderung eher selten mit den individuellen freiheitlichen Bestrebungen der Menschen zu tun halt als mit dem klassischen Lauf der Geschichte durch Kriege, Rohstoffmangel, blutige Umstürze etc. Das mag mancher auch als Richtungswechsel sehen, ich sehe es als weitere Subform der Verklärung - > Auch wenn viele Umstürze tatsächlich Besserung gebracht haben (z.B. die Macht der Gewerkschaft brachte besserer Arbeitszeiten) so sehe ich da häufig nur eine größere Qualität der Ausbeutung deren "feel good" Syndrom mit schöneren Wahren und Versprechungen einhergehen die den christlichen Wahnsinnglauben nun in den Fetishcharakter der Ware und des sozialen Zwangs ungewandelt haben. Daher empfinde ich auch jeden systemimmanenten Widerstand als Spass an der Freunde - er ist, in der Regel, zum scheitern, konsumieren und verklären verurteilt.

Wenn ich da weiter gehen darf. Die chinesischen Denker des Altertums haben etwas begriffen: Wenn ich dir sagen die Lotusblume ist Violet mit blauen Streifen, so ist sie es nicht. Nicht für dich, sie nicht für sich, aber sie für mich. Jede Information innerhalb des Nichtselbsterkenntnissprozess und vor allem derer Form des Propagierenden wird innerhalb eines sprachlichen System bereits verändert und im Kapitalismus auf nie dagewesene Weise verklärt. Durch uns selbst und unsere ständige Systemimmanenz.

Quote (selected)
Wir reden hier von Ursachen und Wirkungen - das ist allen klar. Aber wenn wir nicht innerhalb der Ursachen in kleinen Schritten (denn es ist ja ein riesen Tanker, den wir "umdrehen" wollen) Veränderungen anstreben, dann kann man vielleicht die Wirkungen verändern - aber nicht in steuerbarer Weise. Und wenn wir dann mal als Maxime unterstellen, dass der Mensch an sich grundsätzlich  (vor allem in der Masse) eher zum Bösen neigt (und das ist ja leider so, sonst müssten wir uns nicht all diese Korsette von Religion, Ethos, Moral, Gesetz anlegen), dann ist es doch eher wünschenswert, dass wir von vornherein genau wissen, welche Wirkungen, welche Ergebnisse wir erreichen mit unseren Änderungen.


Ich halte "böse" an dieser Stelle für eine Mystifikation. ;) Oft trug mich die Hoffnung durch die dunklen Straßen dieser Stadt: Wir haben Gut und Böse schon überwunden, brauchem diese und andere Wörte nicht mehr.

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #40 am: 10. Mai 2007, 15:43:14 »
Klingt ja alles sehr idealistisch - hat aber für mich einen Haken: Du gehst davon aus, dass alle Menschen so fühlen und denken und vor allem handeln wie Du. Das ist aber noch nicht einmal innerhalb desselben Kulturkreises wahr - much less, wenn man nur ein bissel weiter guckt. Und nachdem die Welt  (und die verschiedenen Kulturkreise untereinander) aber nun mal ziemlich  vernetzt ist, man diese Vernetzung an sich auch nciht mehr aufheben kann,  hast Du es mit einer Fülle an völlig unterschiedlichen Werten, Denkungs- und Wahrnehmungsmustern zu tun. Und daraus folgt: Ein System muss her. Irgendeines, aber eines, das funktioniert.  
Und nachdem man nicht einfach ein neues System okroyieren kann - sonst gibt es erst mal nur Mord und Totschlag, muss man sich wohl oder Übel für die Veränderungen, die man für Wünschenswert erachtet, erst mal auf  langsame und   innerhalb des bestehehenden Systems ausgehende Änderungsschritte verlegen.
Oder man macht gar nichts, und schimpft nur auf alles.
Wäre aber für mich - siehe oben - keine Lösung. Zumal das eine äusserst egoistische  und egozentrische Anschauung wäre.

Quote (selected)
Es gibt nunmal konsequentes Handeln oder nicht

Da hast Du Recht - wobei ich da doch eher auf Seiten des Lösungsorientieren konsequenten Handeln stehe. Wenn ich etwas bestimmte erreichen möchte, handle ich so, wie ich das MEISTE meiner Ideen zu erreichen hoffe - und nicht so, wie meine utopischen Ziele aussehen.

Offline Lanie

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #41 am: 10. Mai 2007, 16:08:35 »
Quote (selected)
Klingt ja alles sehr idealistisch - hat aber für mich einen Haken: Du gehst davon aus, dass alle Menschen so fühlen und denken und vor allem handeln wie Du.

..äh nein? Ich versuche nur zu beschreiben wie ein möglicher "wahrhaft menschlicher Zustand" zu erreichen ist. Das mag ein Ideal sein aber ist im Grunde die Hoffnung, das Ziel aller sich nicht selbstvernichtenden Religionen, Idealogien und Geschichten. Natürlich mit kulturellen Variablen.
 
Der autoemanzipatorische Faktor hat das mit Localitäten nichts zu tun. Man findet ihm in Budda, man findet ihn sogar in den Anfängen der USA. Und JA: Natürlich handelt keiner wie ich. Habe ich nie behauptet (?!) und ob das die Zielführung wage ich sogar zu bezweifeln da mein Denken ja selbst verwestlicht (etc) ist. Was du an dieser betreibst ist schlichte Unterstellung.

 
Quote (selected)
Das ist aber noch nicht einmal innerhalb desselben Kulturkreises wahr - much less, wenn man nur ein bissel weiter guckt. Und nachdem die Welt  (und die verschiedenen Kulturkreise untereinander) aber nun mal ziemlich  vernetzt ist, man diese Vernetzung an sich auch nciht mehr aufheben kann,  hast Du es mit einer Fülle an völlig unterschiedlichen Werten, Denkungs- und Wahrnehmungsmustern zu tun. Und daraus folgt: Ein System muss her. Irgendeines, aber eines, das funktioniert.  

Diese Logikkette ist ohne weitere Argumentation nicht nachvollziehbar. Was willst du mir sagen? Es gibt andere Kulturen, die durch die Globalisierung beeinflusst werden und es gibt auch verschiedene Werte (oh wahnsinn...) Nur was hat es jetzt mit deiner Forderung ein System aufbauenzuwollen zu tun?! Kommt hier eine Ureinge Gier nach Ordnung, ja nach Staat durch? Ein System exestiert immer, einige sind einfach und damit oft masochistisch beliebt, andere sind komplex und deswegen oft schon mehr missachtet. Jedes Chaos ist ein System, ob es wir es verstehen wollen oder nicht. Es scheint mir DU möchtest ein System durchsetzten weil es "eins geben muss" ("ein system MUSS her".)  Hier gehst du nicht mehr davon aus das es dem Menschen vieleciht möglich ist sich selbst zu emanzipieren und verfestigst die gegeben Zustände an der die Art Mensch seit 7000 Jahren leidet. Das ist maximal Gutmenschentum, mehr aber nicht.

Quote (selected)
Und nachdem man nicht einfach ein neues System okroyieren kann - sonst gibt es erst mal nur Mord und Totschlag, muss man sich wohl oder Übel für die Veränderungen, die man für Wünschenswert erachtet, erst mal auf  langsame und   innerhalb des bestehehenden Systems ausgehende Änderungsschritte verlegen.

Mh. Klar. Menschen ohne Militär, ohne Zwang, ohne Besitzunterschiede, Menschen in relativer gleichheit neigen alle zur Gewalt und sind nicht fähig ohne Militär etc. sich selbst zu organisieren. So etwas wurde mir noch in der Schule eingetrichtert, inzwischen kenne ich die Geschichte gut genug um zu wissen das es viele geglückte Beispiele von herschaftsfreiem zusammenleben gibt. Man schaue sich nur mal die zapatistische Bewegung an.


Quote (selected)
Oder man macht gar nichts, und schimpft nur auf alles.
Wäre aber für mich - siehe oben - keine Lösung. Zumal das eine äusserst egoistische  und egozentrische Anschauung wäre.

Jedes handeln ist egoistisch mein Gutmenschlein. Jedes. 2. Gibt es einen feinen Unterschied zu plumpen vor sich hinpöbeln und schimpfen und dem Versuch einer Fundamentalkritik. ;)

Quote (selected)
Da hast Du Recht - wobei ich da doch eher auf Seiten des Lösungsorientieren konsequenten Handeln stehe. Wenn ich etwas bestimmte erreichen möchte, handle ich so, wie ich das MEISTE meiner Ideen zu erreichen hoffe - und nicht so, wie meine utopischen Ziele aussehen.

Hier an dieser Stelle eine persöhnliche Frage. ... Wie nah bist du der Utopie schon, ach ja..zu welchen Preis.


Wirklich gut gemeinte Grüße.  ^^

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #42 am: 10. Mai 2007, 22:58:44 »
Nein, Lanie, ich glaube, Du willst mich nciht verstehen.
Wenn eine Ansammlung von Menschen zusammenlebt, müssen sie sich irgendein System schaffen, damit das funktioniert - sonst ist jeder nur selbstversorgender Bauer und Punkt. Das hat noch lange nix mit Militär zu tun.
Was und wie arbeite ich - wofür arbeite ich - was bekomme ich dafür, was sind meine Rechte und meine Pflichten in der Gesellschaft, in der ich lebe, wer kehrt die Strasse, wer heilt mich, wenn ich krank bin und was bekommt er/sie dafür - und so weiter. Das nennt man ein System.

Und: Allein hier in Berlin leben mindestens 40 verschiedene Nationalitäten Tür an Tür. DAS ist auch "Globalisierung". Mit ungefähr 40 verschiedenen Wahrnehmungen der Welt, in der sie leben. Die kulturellen Unterschiede der Menschen sind wesentlich stärker, als Du annehmen würdest. Das fängt bei Farbwahrnehmung an und hört bei gewünschten Höflichkeitsformen nicht auf.  Schon die Vorstellungen, was man "glauben" kann, was man "glauben" soll, die Vorstellung, was zu ehren und zu achten ist - das alles sind auch kulturell gewachsene Vorstellungen. Und die Vorstellung, dass alle Menschen Gleichberechtigung und Selbstbestimmung aus sich selbst heraus anstreben, ist reiner Eurozentrismus. Die Menschen ticken so, wie ihre Vorfahren getickt haben - über Generationen. Und wenn man da etwas in den Vorstellungen ändern will, ist das ein schwieriger Prozess. Siehe Zwanghochzeiten - das bejahren auch Menschen, die schon in zweiter und dritter Generation in Europa leben.
Und das alles muss man berücksichtigen, wenn man einen gemeinsamen nenner finden will, um ein gemeinschaftliches Leben für alle so erträglich wie möglich zu machen. Berücksichtigen heisst jetzt nicht unbedingt: als "richtig" anerkennen, was die verschiedenen Kulturen denken - aber man muss es wahrnehmen, DASS sie so denken.  
Das, was du als "wahrhaft menschlichen Zustand" beschreibst, ist vermutlich für einen grossen Teil der Menschen völlig unverständlich und unlebbar - einfach aus ihrer persönlcihen Wahrnehmung heraus.

Quote (selected)
Menschen ohne Militär, ohne Zwang, ohne Besitzunterschiede, Menschen in relativer gleichheit neigen alle zur Gewalt
Müssen sie gar nicht.
Es reicht EINER, der sich aus irgendwelchen Gründen nicht zufrieden fühlt, und gewalttätig wird - und schon ist die ganze Gemeinschaft destabilisiert - bzw zumindest zahlt irgendwer schwächerer wieder mal drauf.

Quote (selected)
Gibt es einen feinen Unterschied zu plumpen vor sich hinpöbeln und schimpfen und dem Versuch einer Fundamentalkritik.
Stimmt. Fundamentalkritik ist elitäres vor sich hinpöbeln. Aber es ist jedenfalls nicht Zielorientiert. Und damit egozentrisch und sinnlos - kurz: es ist  schimpfen auf etwas höherem Niveau. Ich halte es perspnlich  für ziemlich einfach, um nicht zu sagen: feige.
Man schmeisst alles um, um sich selbst hach so toll zu fühlen - aber bringen tut's genau nix, ausser dass der, der alles umschmeisst, sich toller, gescheiter, weiser - BESSER  fühlt als die anderen. Ist eine relativ einfache Position, man braucht dafür nur ein bissel Dialektik.

Und zu Deiner persönlichen Frage: die Utopien gibt man meistens mit steigendem Alter zugunsten von machbareren Ansätzen auf. Manche geben sie zugunsten von einfach nur mitschwimmen auf - klar, keine Frage - und das ist, um es nett zu sagen, schade.
Aber jedenfalls ist ja eine Utopie per defintionem nicht machbar, und irgendwann will man auch was erreichen, irgendwas - und seien es kleine Erfolge, die in die Richtung der ursprünglichen Utopie zeigen.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2007, 22:59:16 von whoknows »

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #43 am: 11. Mai 2007, 08:02:49 »
Mit deiner Abkanzelung der Fundamentalkritik machst du es dir zu einfach, finde ich. Fundamentalkritik heisst, das System und die Weise, wie es uns konditioniert, radikal zu hinterfragen und dabei möglichst auch die eigenen Bretter vor dem Kopf, Vorurteile usw. zu bekämpfen. Das ist weder elitär (wer kritisiert, pachtet nicht die Wahrheit), noch schmeisst man damit einfach alles um, wie du sagst (Kritik ist nicht dasselbe wie Ressentiment oder stereotype Ablehnung).
Dass eine solche Kritik "genau nix bringt", ist schlicht falsch. Die "Kritik der politischen Ökonomie" (das Kapital) von Karl Marx beispielsweise war just ein solcher Versuch einer Fundamentalkritik, und hat die politische Theorie und Praxis des gesamten zwanzigsten Jahrhunderts entscheidend geprägt (dass auch diese Theorie nicht über jeden Zweifel erhaben ist und ausserdem von Lenin und Co. völlig falsch verstanden und pervertiert wurde, steht auf einem anderen Blatt).
Der politischen Praxis steht die Systemkritik nicht im Wege. Im Gegenteil, sie schafft ihr erst eine Perspektive.
Die SPD und die maroden Gewerkschaften sind eindrückliche Beispiele dafür, was passiert, wenn diese Perspektive abhanden kommt.
« Letzte Änderung: 11. Mai 2007, 11:47:37 von niels »

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #44 am: 11. Mai 2007, 11:45:25 »
Da hast Du Recht. Ich habe das Wort anders verstanden - bzw der Geschmack des Wortes hat bei mir eine andere Definition ausgelöst, weil es immer wieder verwendet wird, um eine generelle ersatzlose Ablehnung von ALLEM, was scheinbar "von oben kommt"  zu legitimieren.
Das war undurchdacht und voreilig von mir. Sorry.
Fundierte Kritik ist immer gut, weil sie  einen Ansatz bereitstellen kann - gerade UM  dann in kleinen, machbaren  Schritten Dinge zu verändern.

Offline moni

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #45 am: 12. Mai 2007, 17:01:41 »
Hi. Kommt, wir schaffen die Demokratie ab. Abwarten und ins Kino Gehen. Am 31. Mai ist die Premiere für 19 gute Gründe für die Demokratie. Ich versuche hier den link für die web-Seite zu setzten. Da kann man sich einen kleinen Vorgeschmack holen. Das ist ein starker,  ein guter Film. Ansonsten weiterhin eine gute und fruchtbare Diskussion. Moni    Der Link:    http://www.gg19.de/

Offline Werner

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #46 am: 12. Mai 2007, 23:26:53 »
Quote (selected)
Der politischen Praxis steht die Systemkritik nicht im Wege. Im Gegenteil, sie schafft ihr erst eine Perspektive.
Die SPD und die maroden Gewerkschaften sind eindrückliche Beispiele dafür, was passiert, wenn diese Perspektive abhanden kommt.
Das kreativste Produkt dieser Systemkritik - und für mich das aktuellere - war den in den letzten Jahrzehnten die Gründung der "Grünen", die - mittlerweile vom politischen Mainstream aufgesaugt und von innen zerfallen - zu einer umweltthemabasierten Steuergeldbeschaffungspartei mutiert ist.

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #47 am: 13. Mai 2007, 13:02:07 »
Na, na - ein bissel was hat die Stärkung einer grünen Partei schon auch gebracht, man denke zB an Frauenrechte, und zB den Fakt, dass Deutschland eines der umweltbewusstesten Länder überhaupt ist. Auch demokratiepolitisch haben die Grünen sehr wohl was gebracht. ich würde das nicht ganz so abwerten. natürlcih, alles ist nicht toll, nur weil die Grünen jetzt eine klassische Partei sind, keine Frage. Aber gebracht hat's auch was.

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #48 am: 13. Mai 2007, 15:53:06 »
Find ich auch.

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #49 am: 13. Mai 2007, 18:36:14 »
Was haben die Grünen denn bzgl. Frauenrechten bewirkt ?

 

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