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Autor Thema: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !  (Gelesen 10763 mal)

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Offline Eric

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Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« am: 06. Mai 2007, 20:08:17 »
Ich möchte gern mal folgendes in den Raum stellen: In Sachsen-Anhalt waren heute Kommunalwahlen und der Wahlkreis mit den wahlfreudigsten Menschen gehörte wohl zu Halle - MIT 22% Wahlbeteiligung !!!

Eigentlich doch ein klares Votum, ne ? Folglich entschieden sich 78% gegen die Demokratie. Also... Grabt den Kaiser wieder aus !!!

Nein mal im Ernst, es ist traurig. Aber wie soll man Leute überzeugen, zur Wahl zu gehen, die nicht an die demokratisch gewählten Politiker glauben ? Vor allem: An wen glauben sie denn dann ? Und ist es nicht völlig undemokratisch, mit so einer Wahlbeteiligung Kreistage zu bilden ? Da unterschreiben dann Politiker Verträge, die von 78% der Betroffenen gar nicht gewählt wurden !

Alles solche Fragen... Ich hab keine Antwort drauf und bin ratlos.
« Letzte Änderung: 06. Mai 2007, 20:09:36 von theaterfreek »

Offline Burkhard Ihme

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #1 am: 06. Mai 2007, 20:35:49 »
Quote (selected)
Da unterschreiben dann Politiker Verträge, die von 78% der Betroffenen gar nicht gewählt wurden.
Das ist zumindest praktisch möglich. Die von den 78 % Nichtwählern präferierten Was-auch-immer können das ja schlecht.
Die Nichtwähler lehnen auch nicht zwingend die Demokratie ab, denen ist nur wurscht, welche Politiker da ticken.
« Letzte Änderung: 06. Mai 2007, 20:40:51 von Burkhard_Ihme »

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #2 am: 06. Mai 2007, 20:58:06 »
Wenn es mir wurscht ist, welcher Politiker mich vertritt, dann stehe ich auch nicht hinter der Demokratie. Wenn's deshalb ist, weil ich es niemandem zutraue, mich ordentlich zu vertreten, dann hat man ja immernoch das paaive Wahlrecht - selbst ist der Mann !

Offline Werner

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #3 am: 06. Mai 2007, 21:02:21 »
Ich kann die Leute gut verstehen, zumindest scheinen sie zu ahnen das es wurscht ist, welche Farbe der Karrenziehende Ochse hat. Die Richtung bestimmen die wenigen Prozent der Bevölkerung, denen fast alles gehört was hier steht, liegt oder fliegt. (Egal, was sämtliche Hofnarren dazu sagen oder spielen, wirklich egal).

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #4 am: 07. Mai 2007, 00:22:18 »
Das Problem ist, dass es eine self-fulfilling prophecy ist. Solange die Leute glauben: "is wurscht, wen wir wählen, sind doch eh alle gleich" -  und nicht wählen gehen, solange SIND die auch alle gleich.

In Frankreich knapp 80% Wahlbeteiligung zeigt, dass es auch anders geht. und -schwupps - schon ist Politik wieder spannend.

Weil, wenn die Leute, die wie oben denken, zur Wahl gingen und WEISS wählen würden, würden sie schon mehr bewegen, als mit nicht wählen. nicht wählen heisst immer: "Mit uns kann man's ja machen".

In dem Zusammenhang fallen mir immer die Flash-Mobs ein, die eine Zeitlang so en vogue waren - man hat sich über's Netz verabredet, einander völlig unbekannte Leute haben sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort versammelt, um etwas völlig unnötiges zu tun. Das ging durch alle Medien. Und nicht ein einziges Mal habe ich irgendwo jemand "merken gehört" (oder gelesen), dass das eigentlich eine gefährliche Drohung sein könnte - eine POLITISCHE gefährliche Drohung, so: "jetzt versammeln wir uns schnell und unbürokratisch, um Unsinn zu machen - aber wenn wir provoziert werden, können wir uns auch aus anderen Gründen ebenso schnell versammeln"
Auf den Gedanken ist scheinbar niemand gekommen - es war halt Spassgesellschaft pur, und ist dann auch bald wieder eingeschlafen. Überhaupt sinkt meine Hoffnung, dass die demokratische Macht, die durch das Netz möglich wäre, von den Menschen mal mehr genützt wird - im Moment nützen diese Macht zunehmend Konzerne und solche die es werden wollen....



« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 00:23:15 von whoknows »

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #5 am: 07. Mai 2007, 00:34:51 »
Nun jaaaa... alles gut und schön - klar gibt es da genug Möglichkeiten, die das Netz uns eröffnet. Aber soweit müssen wir doch noch nichtmal denken - wieso sollen die Menschen sich via Netz mobilisieren, wenn sie es nichtmal schaffen, sich auf dem konventionellen Wege an der Politik zu beteiligen !?

Vermutlich ist's wirklich allen wurscht, was politisch passiert, solange es nicht das eigene Portemonaie betrifft - dann werden sie zumindest kurzzeitig aktiv und machen sich bemerkbar. Eigentlich schade. "Werte" zählen scheinbar wirklich nicht, außer der zählbare Wert des eigenen Bankkontos.  >:(

Offline Guntram

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #6 am: 07. Mai 2007, 10:19:24 »
Wenn Schäuble unter dem Deckmantel der Anti-Terror-Gesetze so weiter macht sind wir so und so bald alle vorverurteilte Kriminelle (oder was haltet ihr von einer zentralen Fingerabdruckdatei aller 80 Mio Deutschen) und dann brauchen wir keine Demokratie mehr.

Aber das ist typisch Politiker, sie wollen uns kontrollieren aber wenn sie ihre Nebeneinkünfte offen legen sollen blocken sie ab.
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

Offline Lanie

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #7 am: 07. Mai 2007, 12:39:52 »
"Wenn wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten."

Die Demokratie ist schon abgeschafft, bzw. hatten wir mal welche? Welche Demokratie meint der Threadstarter? Die der Konzerne, der koruppten Politiker, der Medien? Die der Gutmenschen die ihre eigene Ausbeutung nicht durchschauen, die der christlichen Moral , der Irren und ihrer großen Kinderschaar? Demokratie und Kapitalismus sind Antagonisten auf die die meisten keine Lust mehr haben, aus einem irren Gefühl von Angst und  Machtlosigkeit entstehen solche, und andere Phänomene. Ein soziologisches Wechselspiel zwischen Geschichte, Geld und Gier. Business as usual . Da hilft auch Dauerverblödung nichts mehr jene kanalisiert ohnehin nur die Wut.  

äußerst demokratische Grüße.
Lanie

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #8 am: 07. Mai 2007, 13:44:24 »
Nun, welche Alternative schlägst du vor, Threadbeantworter ? ::)

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #9 am: 07. Mai 2007, 17:01:08 »
Das nervt mich, immer gleich nach konkreten Alternativen zu fragen. So wird jede kritische Diskussion über den Status Quo im Keime erstickt. Erst geht es doch mal darum, festzustellen, dass die Marktwirtschaft und der "demokratische" Staat dumme und zerstörerische Vergesellschaftungsformen sind und keinesfalls die einzig möglichen.  Die Alternativen müssen diskutiert, imaginiert, ausprobiert werden, da gibts kein Rezept für.  
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 17:02:41 von niels »

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #10 am: 07. Mai 2007, 17:09:33 »
Na ist halt nur erstaunlich, dass seit Bestehen der BRD alle klagen und jammern und schon seit einem halben Jahrhundert feststellen, dass das so nicht das wirklich wahre ist. Da frage ich mich, vermutlich berechtigt, wie lange wir denn dafür noch brauchen, bis wir ma sagen können "So, jetzt haben wir es festgestellt und schauen mal nach ner Alternative".

Gemeckert ist schnell, aber wenn's darum geht, wirklich etwas zu tun, haben alle plötzlich erstmal was wichtigeres vor und tun genervt. Dann schauen sie erstmal, dass sie ihr Portemonaie gefüllt bekommen und ihren Swimmingpool im Garten finanzieren können...

Naja, "Erstmal nen Kaffee", ne ? Das beschreibt sie Situation wunderbar. Geht mir persönlich gegen den Strich. Entweder ich lasse es sein wie es ist und verhalte mich biedermei'rig, beteilige mich selbst aktiv und schwimme mit dem Strom oder eben dagegen - mit konkreten Verbesserungsmaßnahmen im Rucksack.

Wenn's dann drum geht, zur Wahl zu gehen, oder sich selbst zur Wahl zu stellen, dann sind sie allerdings plötzlich alle still und wollen keine Stimme mehr haben ?  In diesem Sinne kann ich die jenigen, die sich tatsächlich zur Wahl stellen, wenn sie auch nur noch von einem Fünftel der Bevölkerung gewählt werden, nur bewundern und meinen Hut vor ihnen ziehen.

Offline Burkhard Ihme

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #11 am: 07. Mai 2007, 17:24:47 »
Quote (selected)
Na ist halt nur erstaunlich, dass seit Bestehen der BRD alle klagen und jammern und schon seit einem halben Jahrhundert feststellen, dass das so nicht das wirklich wahre ist. Da frage ich mich, vermutlich berechtigt, wie lange wir denn dafür noch brauchen, bis wir ma sagen können "So, jetzt haben wir es festgestellt und schauen mal nach ner Alternative".
Es gibt keine Alternative. Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, mit Ausnahme aller anderen. Kommunismus ohne Demokratie ist eine äußerst üble Staatsform, Kapitalismus ist zumindest etwas demokratiekompatibler (was in erster Linie daran liegt, daß er von demokratischen Prozessen kaum tangiert wird, im Gegensatz zum Kommunismus).
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 19:52:47 von Burkhard_Ihme »

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #12 am: 07. Mai 2007, 17:28:38 »
Die Alternative, nach der wir uns umschauen können, die gibts halt einfach nicht. Es gibt nur Protest, Kämpfe, emanzipatorische Projekte, Diskussionen usw. Nichts gegen Utopien, aber wenn jemand gleich eine Alternative "im Rucksack" hat, wie du sagst, dann werde ich misstrauisch.

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #13 am: 07. Mai 2007, 17:35:19 »
Hoppla, der Burkhard war schneller.

@ Burkhard:
Genau das meine ich. Als Alternative zum Kapitalismus fällt uns immer nur der Kommunismus, genauer, der Staatssozialismus ein. "Ja, wollt Ihr etwa die DDR zurück?" Aber warum soll eine freie Gesellschaft jenseits von Markt und Staat, auch ohne staatssozialistische Diktatur, nicht möglich sein?
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 17:36:20 von niels »

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #14 am: 07. Mai 2007, 17:35:41 »
So scheint es zu sein Und eben da es keine Alternative gibt, müssen wir das Beste aus unserer Lage machen. Fakt ist: Demokratie, gekoppelt an soziale Marktwirtschaft ist an sich eines der humansten Gesellschaftssysteme, was mir bekannt ist.

Jeder, der annähernd eigenständig denkt, sich bildet und fleißig ist, kann sein Leben doch recht frei gestalten. Ja er hat sogar die Möglichkeit, sich wählen zu lassen und auch für andere Menschen auf diese Art und Weise Verantwortung zu übernehmen.

Klar gibt es Missstände, die vor allem durch den menschlichen Egoismus und Habsucht entstehen, aber das ist meines Erachtens nach kein Fehler des Systems, sondern der Menschen. Abstriche wird man immer machen müssen.

Auf jeden fall darf unsereins sich halbwegs frei fühlen und besonders für Künstler ist die Demokratie, die ja Meinungsfreiheit mit sich bringt, ein Segen. Sie hat allerdings auch ihren Preis, denn man muss sich halt pausenlos versuchen durchzusetzen, um seine Miete und sein Brot zahlen zu können. Aber ist doch okay, oder ? Nichts wird einem geschenkt, auch nicht die Demokratie. Vor allem lebt sie davon, dass man sich an ihr beteiligt. Kann ja wohl also nicht so schwer sein, zur Wahl zu gehen, oder ?

Aber klar, gerade in Sachsen-Anhalt pfeifen die Leute auf Ideale wie Freiheit, von der ich vor allem spreche. Sie hätten viel lieber die DDR wieder, denn das war eine wahnsinnig bequeme Zeit. Jeder wurde mitgenommen, solange er sich an die Regeln hielt und musste nicht so kämpfen, wie heute und jetzt.

aber ist es das denn nicht wert ? Ich finde schon.

@Niels: Wie stellst du dir denn eine Gesellschaft ohne Markt und Staat vor ? Hatten wir ja schonmal. In der Steinzeit gab es keinen Markt, auch keinen Staat... Aber ich weiß ja nicht, ob es besser ist, eben wieder den ganzen Tag mit dem Jagen und Sammeln zu verbringen, nur um an keinen Markt gebunden zu sein.
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 17:37:53 von theaterfreek »

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #15 am: 07. Mai 2007, 17:41:40 »
Find ich ganz schön zynisch. Eine Fabrikarbeiterin in Brasilien kann so eigenständig denken und so fleissig sein wie sie will, aus dem Elend kommt sie nicht heraus.

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #16 am: 07. Mai 2007, 17:43:51 »
Käme sie das denn, wenn es da keinen Staat und keinen Markt gäbe ?

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #17 am: 07. Mai 2007, 17:54:57 »
Ach ja, die Steinzeit gibts ja auch noch. Also entweder Kapitalismus oder Sowjetdiktatur oder Steinzeit. Fakt ist doch, dass die Marktwirtschaft eine äusserst irrationale, ineffiziente Wirtschaftsform ist: Weil tausende Unternehmen Marktanteile sichern müssen, wird das gleiche Produkt parallel dutzendfach hergestellt, es setzt sich nicht etwa das Beste Produkt durch, sondern das billigste, und zuletzt dürfen nur die es gebrauchen, die genug Geld besitzen. Während jeder Takeaway nach Feierabend Vitrinen voll Essen wegschmeisst, verhungern die Menschen auf der Strasse. Irrationaler gehts nicht.

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #18 am: 07. Mai 2007, 17:59:30 »
Sicher sind das Missstände, aber ich glaube - wie bereits gesagt - nicht daran, dass sie in einer staats- und marktlosen Form anders wären. Und letztlich, so irrational und uneffektiv es in manchen Bereichen ist, so liegt es ja immer im Bestreben der "Kapitalisten", effektiver zu arbeiten. Das heißt eigentlich wäre das schon ein guter Weg.

Viel uneffektiver ist da noch die Planwirtschaft der DDR, besonders im Kombination mit dem "Recht auf Arbeit". Einer arbeitet, 4 schauen zu. Das ist effektiv, das ist rational. Deshalb verhungern woanders keine Kinder mehr. Klasse.

Liegt es nicht auch an jedem selbst, besser mit unserer Erde zu "haushalten" - ist das nicht die Sache jedes Einzelnen und vielleicht gar von politischen Systemen unabhängig ?

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #19 am: 07. Mai 2007, 18:09:56 »
Im Kapitalismus eben nur sehr beschränkt. Der Firmenchef kann sich nicht einfach dazu entschliessen, seine Angestellten ein bisschen weniger auszubeuten, er ist auf Gedeih und Verderb dazu gezwungen, Profit zu machen und wettbewerbsfähig zu bleiben. Und der Billigangestellte in der Waffenfabrik kann nicht einfach einen humaneren Job nehmen, weil er wahrscheinlich keinen findet.
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 18:11:39 von niels »

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #20 am: 07. Mai 2007, 18:12:54 »
Umso "lustiger", wenn es dann keinen Staat gibt. Dank ihm hat die Ausbeutung wenigstens durch gesetzliche Regelungen Grenzen. Gäbe es ihn nicht (den Staat), hieße das ja noch lange nicht, dass sich nicht dann trotzdem Leute finden würden, die andere unterdrücken und ausbeuten. Dann wäre es allerdings tatsächlich grenzenlos und wir vom Regen in die Traufe gekommen.

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #21 am: 07. Mai 2007, 18:20:12 »
Dieses Argument bewegt sich in der Vorstellung, dass gesellschaftliche Koordination nur durch den Staat möglich ist. Gegen Institutionen sei nichts gesagt, aber der Staat, wie wir ihn heute kennen, ist in erster Linie Vollzugsapparat für den Kapitalismus: Er sichert das Privateigentum, er koordiniert Handelsvereinbarungen, er liefert die Infrastruktur für die Handelswege und, nicht zuletzt, er hält mit Gefängnissen, psychiatrischen Anstalten und der Polizei alle diejenigen in Schach, die dem System gefährlich werden könnten oder einfach nicht reinpassen.

Offline whoknows

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #22 am: 07. Mai 2007, 18:22:07 »
Irgendwie erinnert mich Eure Diskussion ein wenig an die "Ausländer-Diskussion" - alle streiten, ob mehr oder weniger Ausländer besser sind, aberwir  leben nun mal mitten in einer Migrationszeit, egal ob wir dafür oder dagegen sind - wir sollten eher diskutieren, wie  und wo wir konkret ansetzen können, um die gegenwärtige lage (und die daraus zu erwartende Zukunft!!) so erträglich wie möglich für alle gestalten zu können.
Also - um noch mal zu verdeutlichen was ich meine: wenn es regnet, muss ich nicht über das Wetter diskutieren, ich muss einen Schirm nehmen.

Und ich hätte da eine Lösung anzubieten: Mehr Bildung, mehr Erziehung zu kritischem Bewusstsein - denn dann kann nämlcih "der markt" nciht mehr so leicht mit "den Konsumenten" umspringen. Ausserdem ist es ein Fakt, dass es immer weniger Arbeit für immer mehr Menschen gibt, und immer mehr Produkte, die es an die Konsumenten zu bringen gilt, und dass die Art und Weise, wie man das versucht, immer rüder wird. Das ist einfach Fakt, da brauchen wir uns nicht darüber streiten, ob das gut oder schlecht ist. Nur - was machen wir jetzt mit der situation?
Wir müssen uns rechtzeitig darum bemühen, dass immer mehr Menschen immer leichter Zugang zu immer mehr Informationen bekommen, und dass sie gleichzeitig auch immer mehr das INTERESSE daran haben, diese Informationen zu konsumieren. Denn nur so können wir a.) erreichen, dass die Menschen wissen, was sie mit ihrer vielen Freizeit anfangen können, ohne Gewalttätig zu werden, dass sie sich AUSSERHALB der gängigen Arbeitsmuster zu beschäftigen und persönlich zu profilieren lernen. Und b.) können dann weder "der markt" noch "die Politik" einfach über sie drüberbügeln, weil sie gelernt haben, etwas zu sagen zu haben.

Gebildeten und interessierten Menschen ist es nämlich  zu wenig, sich einfach von einer "Freizeitindustrie" zumüllen zu lassen - weil sie einfach gescheiter sind als Pocherundco. Und sobald der Mensch einmal angefangen hat, sich bewusst mit dem auseinander zu setzen, was ihm so tagtäglich passiert, ist das nicht mehr so leicht zu stoppen - das endet zwangsläufig bei Interesse für Politik. Und es endet eben - wenn man sich entscheidet, sich als bewusster Konsument zu verhalten - auch bei mehr Macht über das, was die Politiker entscheiden.
Die Wirtschaft braucht  nämlich ebenso wie die Politik letztlich (und viele vergessen das im Moment) vor allem mündiges Volk. Das viele "Stummvieh" (ja, das u ist bewusst geschrieben) funktioniert nur, solange der immer noch eine oder andere darunter ist, der mündig ist. Wenn sich diese Situation aber umkehrt - und es nur noch wenige Schafe gibt, dann müssen sich eben die Machthaber noch mehr am Riemen reissen.

Ja - ein schweres Unterfangen. Denn im Moment sind die Zumüller einfach ziemlich viele, und die Sich-Zumüllen-Lasser noch viel mehr. Aber wenn man angesichts dieser scheinbaren Übermacht von vornherein kapituliert, gehört man auch zu den Arschlöchern, und darf sich nciht beschweren, wenn die Welt scheisse ist. man sollte also versuchen, sich und sein persönlcihes Umfeld neugierig zu halten, aufmerksam zu halten und aktiv zu halten - das können wir tun.
Und je mehr Menschen das tun, desto weniger werden es, die sich zumüllen lassen - denn sowas nennt man das Schneeball-System. Entnervt aufzugeben und zu sagen: sind doch alles Arschlöcher - schon hat man sich selbst auch zum Arschloch gemacht. So einfach ist das.
Finde ich.
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 18:22:58 von whoknows »

Offline Eric

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #23 am: 07. Mai 2007, 18:25:08 »
Das kann ich zu 100% unterschreiben. Whoknows hat es, wie so oft, geschafft, in Worte zu fassen, was man sonst kaum in Worte fassen kann.

Offline niels

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Re: Kommt, wir schaffen die Demokratie ab !
« Antwort #24 am: 07. Mai 2007, 18:28:58 »
@whoknows:
Finde ich unbedingt auch. Ich bin nur in diesem einen Punkt nicht einverstanden, dass wir das System als ganzes einfach hinnehmen und uns damit arrangieren sollen, wie mit dem Wetter. Politische und wirtschaftliche Systeme sind nun mal keine Naturerscheinungen, sondern menschengemacht und daher kritisier- und abschaffbar.
Sich im System drin zu arrangieren und systemimmanent für Verbesserung zu kämpfen, ist wichtig und fällt ja auch nicht unter den Tisch, nur weil wir uns auch ein paar radikale Gedanken machen.
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 18:32:12 von niels »

 

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