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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")



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Zusammenfassung

Autor: Bassmeister
« am: 19. Juni 2007, 20:14:11 »

Autor: whoknows
« am: 13. Juni 2007, 15:10:07 »

Das sind aber verschiedene Probleme (auch wenn alles natürlich immer zusammenhängt) aber dass die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr aufgeht, ist eine völlig logische Folge.  Wenn es eine Schere gibt, geht sie weiter auf. (Eine einkommenssteigerung von 10% heisst bei gut Verdienenden eben viel mehr, also: Schere)
Und das muss man dann separat bearbeiten und versuchen, da entgegen zu wirken. Da ist dann eben eine staatlich geregelte Solidaritätsgegenmassnahme erforderlich. (hat ja niemand je gesagt, dass es einfach ist, Staaten zu lenken)

Ebenso übrigens mit der "Frauen-Frage". Das ist auch noch eine Schere.
Im Moment ist es nämlich nicht so, dass die Frauen, die im Westen mehr arbeiten, und also auf diesem (sic)  Gebiet langsam einer Gleichberechtigung entgegensehen können, auf Haushaltstechnischen Gebieten von den Männern entlastet werden. Entweder, sie haben eine Doppelbelastung - oder: sie engagieren andere Frauen, die diese Arbeit (Kindermädchen, Haushälterinnen) dann leisten - oft genug aus weit entfernten Ländern - so dass diese Frauen dann ihre eigenen Kinder zurücklassen müssen. Arbeitsmigration, so habe ich kürzlich gelesen, wird zu zwei Dritteln von Frauen geleistet, und zwar interessanter Weise meist relativ gut gebildeten Frauen, die dann Jobs im Westen machen, die eigentlich unter ihrem Niveau sind. Mit einem Wort: Das schadet ihren Herkunftsländern doppelt.  Und Gleichberechtigung bleibt nach wie vor ein Fremdwort - auch bei uns.
Autor: Bassmeister
« am: 13. Juni 2007, 11:32:45 »

Quote (selected)
...Klar, man muss dafür sorgen, dass die Menschen Jobs, Lebensqualität und arbeitsrechtliche Mindestbestimmungen behalten können - aber: wenn wir dafür sind, dass die sogenannte "dritte Welt" sich verbessert, dann müssen wir zugleich in Kauf nehmen, dass sich die Qualitäts-standards ANGLEICHEN - dh es kann nicht gehen, dass es uns weiter immer besser und besser geht, und den menschen in Afrika auch - logischer weise werden wir etwas von unserem Wohlstand abgeben müssen - und Wohlstand heisst eben auch: die Untergrenze der arbeitsrechtlichen Mindeststandards wird hier wohl etwas sinken, wenn sie sich "drüben" etwas anhebt - um der Konkurrenzfähigkeit Willen. ... Also: wir müssen uns wohl oder übel etwas einschränken, wenn wir teilen wollen. Auch wenn's schwer fällt.

Nur wird das leider wieder mal die Falschen  treffen. Wer heute 5 bis 6 Euro in der Stunde verdient, bekommt dann vielleicht noch 4,50 oder so. Während einen Manager, den 10000 weniger im Jahr nicht so jucken würden, sich da wohl kaum wird ans Bein pinkeln lassen.
Der erwähnte Streßpegel wird noch mehr steigen und die Spannung im Lande wird noch größer werden.
Man wird insgesamt - hüben wie drüben - menschenfreundlicher denken müssen, wenn wir was in Richtung Überleben erreichen wollen.

Autor: whoknows
« am: 12. Juni 2007, 14:54:14 »

Hier in Berlin Kreuzberg bekommt man ganz und garnicht den Eindruck, die Jugend sei "Entpolitisiert" - manchmal sind sie sogar für mich persönlich ein bissel ZU sehr im 80er-Demonstrier-Modus gefangen. ;)

Und du hast Recht: Die sogenannte Entpolitisierung, das angebliche politische Desinteresse - auch das macht Druck für Veränderungen in der Politik, und nicht zu knapp. Ich würde mir ja wünschen, dass man endlich das Wahlalter auf 15 oder 16 senkt - das würde sehr schnell sehr viel Resultate bringen.
Autor: niels
« am: 12. Juni 2007, 13:38:11 »

Das wäre dann die politische Brisanz der Entpolitisierung. Bin ich nicht so sicher, aber ganz so traurig, wie ich das eben dargestellt habe, steht es um die Jugendkultur auch wieder nicht, da hast du wohl recht.

Kommerz bleibt ja Kommerz und als solcher zum Glück immer erkenn- und auslachbar. Der vereinnahmte, kommerzialisierte Punkrock zum Beispiel stinkt ja gegen den Wind nach Geld, er ist immer etwas zu affektiert und aufgemotzt, und man wird ihn immer unterscheiden können vom wirklich dreckigen, kaputten Anarchopunkgeröhre. Und ähnlich verhält es sich auch mit den anderen gekauften Bewegungen. Das ist irgendwie wohltuend.
Autor: whoknows
« am: 12. Juni 2007, 12:33:12 »

Quote (selected)
Die Rede von der Ich-AG legt nahe, dass ein jeder sich originell überlegen darf, wie er seine Haut am Besten zu Markte trägt. Die beste Ich-AG ist selbstverständlich jung, gesund, kreativ, flexibel, belastbar und so weiter. Hier wird bereits deutlich, dass dieses Begriffensemble mit freier Entfaltung wenig zu tun hat, sondern im Gegenteil eine neue Qualität der (Selbst-)Ausbeutung mit knusprigen Worten an den Mann bringt
Schön gesagt, aber Du lässt aus, dass diese Form der Individualisierung vor allem eines propagiert: den Kampf gegen andere! Es ist eben nicht ein "Jeder für sich" sondern vielmehr ein "Jeder gegen alle", und das wird befördert durch den Quacksprech, den Du so treffend zitierst.
Individualismus ist was feines - wenn er nicht, wie eben  jetzt von den sogenannten "Kräften des Marktes" für eigene Ziele instrumentalisiert wird.
Ich halte es übrigens für ziemlich fatal, wenn sich der Staat zunehmend aus den wirtschaftlichen Verantwortungen stiehlt.

Übrigens: die Jugend, denke ich, weiss sich zu helfen, und das merkt man auch: Post Punk hat es eine Weile gedauert, bis sich eine neue "Jugendkultur" gebildet hat - HipHop - und nachdem auch diese sofort vereinnahmt wurde, zeigt sich wieder mal nix Neues am Horizont. Denn die Jugend, immer bereit nicht nur Grenzen zu sprengen, erkennt, dass sie seit Jahrzehnten von der etablierten Kulturindustrie dazu benützt wird, neue Ideen zu haben - die sich dann für den Konsumenten umsetzen lassen. Es war quasi die "Aufgabe" der Jugend, die Kultur voranzutreiben. Da die Jugend in eine bestehende Kultur hineingeboren wird, ist es klar, dass es ihr Anliegen werden muss, eine neue, eigene Kultur zu schaffen - die bestehende Kultur vereinnahmt diese - und ergo ist die klassische Verweigerungshaltung, die Jugend haben MUSS, obsolet - es sei denn: die Jugend verweigert sich der Erschaffung neuer Kulturen. Und ich habe den Eindruck, das passiert jetzt. Ergo sind Shell-Studie und andere Jugendforscher völlig ratlos, hehe.
Autor: niels
« am: 12. Juni 2007, 10:56:18 »

Ist leider so. Heisst aber nicht, dass das immer so bleiben muss.

@ Guntram:
Wir müssen unterscheiden zwischen dem Individualismus als philosophischem Anspruch und dem Individualismus als moderner propagandistischer Ideologie. Diese zwei Dinge in eins zu setzen finde ich ziemlich verheerend.

Ersterer fordert die freie Entfaltung des Individuums und seine Möglichkeit, selbständige Entscheidungen zu treffen unabhängig von Zwang oder Konformismus. Das gehört, so nehme ich doch an, zu den absoluten basics fortschrittlichen Denkens, und dass du annimst, dass ich dagegen argumentiere, finde ich befremdlich, nach alledem, was ich hier sonst so zusammengeschrieben habe.

Der Individualismus, von dem ich spreche und den ich eben als Kult bezeichne, ist aber etwas völlig anderes. Er gehört zusammen mit den anderen Begriffen, Ich-AG, homo oeconomicus usw. Er versteht den Einzelnen als prinzipiell egoistisches Konkurrenzsubjekt, das stets auf den eigenen Vorteil bedacht ist, und zu diesem Behuf alle anderen nach Möglichkeit aussticht. Die Rede von der Ich-AG legt nahe, dass ein jeder sich originell überlegen darf, wie er seine Haut am Besten zu Markte trägt. Die beste Ich-AG ist selbstverständlich jung, gesund, kreativ, flexibel, belastbar und so weiter. Hier wird bereits deutlich, dass dieses Begriffensemble mit freier Entfaltung wenig zu tun hat, sondern im Gegenteil eine neue Qualität der (Selbst-)Ausbeutung mit knusprigen Worten an den Mann bringt.

In der "Dialektik der Aufklärung" haben Adorno und Horkheimer sehr einleuchtend herausgearbeitet, dass im modernen Verständnis von Individualismus zudem eine brutale und umfassende Gleichmacherei angelegt ist. Das zeigt sich auch im Kulturbetrieb. Gerade heute, wo der grösstmögliche Pluralismus zu obwalten scheint, schmeckt einfach alles gleich. Jede Jugendkultur, die gegen die Verhältnisse protestieren und neue Perspektiven eröffnen will, wird umgehend absorbiert, vereinnahmt, vermarktet, gehypt etc. und damit wirkungsmächtig unschädlich gemacht. Zuletzt ist es dann wurscht, ob man jetzt Punk macht oder Pop oder freche Performancekunst oder anklagende politische Lieder, es sind bloss unterschiedliche Brands, Waren, Verkaufsobjekte.

Freie Individuen sind mir das wichtigste. Aber so, wie Individualismus heute zubereitet wird, führt er zur Vereinsamung (siehe Grossstadtalltag, psychiatrische Kliniken etc.). Egal wie frei wir sind, wir brauchen andere Menschen, Gemeinschaftlichkeit, Kooperation. Sonst vertrocknen wir.

PS: Zu welcher der drei Kategorien zählt sich eigentlich der Heller selbst?

Autor: Werner
« am: 12. Juni 2007, 00:09:17 »

Über Heller muss man m.E. nicht allzuviele Worte verlieren, aber dieser Satz - falls er das wirklich so gesagt hat - ist in meinen Augen eine Frechheit, den ohne die "schlafenden Übrigen", bzw. deren Geld, würde sein Zirkus wohl recht zügig implodieren.
Die grössten Fortschritte der Menschheit - wiewohl fast nichts davon zu einer menschlicheren Gesellschaft beizutragen vermochte - "verdanken" wir leider der Kriegskunst, unwiderlegbar. Tröstlich wäre der Gedanke, wenn im Kern verminderte Intelligenz zugrunde läge - leider ist wohl das Gegenteil der Fall. Das gilt auch für die schönsten Bauwerke vergangener Zeiten, alle stehen auf unzähligen Knochen.
Autor: Guntram
« am: 11. Juni 2007, 23:06:22 »

Was willst du eigentlich?

Jetzt die Ich-AG  und was heißt Individualismuskult. Ich finde es gut wenn jemand selbst etwas auf die Beine stellt und wenn es noch gefördert wird, ok. Wer unabhänig von einem Arbeitgeber arbeiten kann ist doch unabhänig von wenn alle so arbeiten könnten wäre das doch das Ende der bösen Großindustrie.

Ich bin gerne ein Individuum, das individuelle Entscheidungen treffen kann. Ich hasse im Gleichschritt marschierende Massen. Sieht zwar gut aus, aber der Durchschitts IQ ist solcher Massen tendiert eher nach unten. Die Fortschritte der Menschheit seit Urzeiten begründet sich auf individuelle Leistungen, also ein Hoch auf den Individualismus. Das ist kein Kult sondern Notwendigkeit. wir brauchen mehr Individualisten, das sind zumeist kreative Denker, Künster, Genies die die Ideen der Zukunft produzieren. Die Masse bringt das nicht, die rennt nämlich diesen Vordenkern nur hinterher. Leider manchmal auch den Falschen. Aber irren ist menschlich und man kann immer aus seinen Fehlern lernen.

"Gott denkt in den Genies, träumt in den Dichtern und schläft in den übrigen Menschen." (André Heller)

Ich finde das ist ein wares Wort
Autor: niels
« am: 11. Juni 2007, 20:52:01 »

Damit, dass ja doch Arbeitsplätze geschaffen werden, scheint man ja heute fast alles legitimieren zu können. So entfällt dann auch die Frage nach Sinn oder Unsinn einer Betätigung.

Das Verhalten, das du beschreibst, also sich daneben zu benehmen, weils halt alle tun, wird ja vom aktuellen Zeitgeist noch kräftig unterstützt, mit Ich-AG, Sozialdarwinismus, Individualismuskult, homo oeconomicus usw. Der Mensch ist halt Durchschnittsegoist und jeder schaut für sich. Eine düstere Ideologie.
Autor: Bassmeister
« am: 11. Juni 2007, 20:51:27 »

Ja. Wenn es einen plötzlich selbst betrifft, dann ist es gaaaanz was anderes. Als Allgemeinplatz läßt es sich wunderbar schwadronieren. Da nehm ich mich selbst nicht aus und frage mich: was mach ich dagegen??
Autor: whoknows
« am: 11. Juni 2007, 19:52:37 »

So ist das mit Systemen - und meistens ist es so, dass sie sich "irgendwie eingebürgert" haben, oder man als Einzelner garnicht aussscheren KANN - oder  zumindest nur mit so massiven Nachteilen, dass man nicht will.  Oder man GLAUBT, man kann nicht ausscheren, hat Angst, in's Hintertreffen zu geraten.
         In der Nazizeit war das ja auch so - alle haben mitgemacht, zB bei den Wehrmachts-Erschiessungskommandos, und haben dann gesagt: wir mussten! Aber - nein, es gab immer wieder mal einzelne, die sich geweigert haben, und denen ist auch nix passiert.

solche Wirtschaftssysteme  sind einfach Massenbewegungen - und sie funktionieren auf diesen Parametern. Ja, oft genug ist es tatsächlich so, dass der einzelne nicht oder nur schwer ausscheren kann - aber meistens geht es genau dem Einzelnen um noch ein klein bissel mehr Profit. Kein Mensch - und auch kein System - verlangt von Zuckerproduzenten, dass der Zucker drei mal um den Erdball reisen muss, bevor er beim Konsumenten landet. Aber es gibt Subventionen abzustauben. Und dann sagt man: Jaaa - aber die Umpack-Firma in Marokko verdient ja auch daran, das sind Arbeitsplätze! Was für eine Augenauswischerei.

Ähnlich wie auf der Autobahn im Stau: erst steht man ne Weile, dann fährt der erste über den Pannenstreifen, und schon sind es viele, die das tun - und wenn man Pech hat, ist dann auch der Pannenstreifen ein Staustreifen. Und alle, die NICHT über den pannenstreifen fahren, sind die Verlierer.
Anständig sein rechnet sich eben nicht - oder selten oder kaum. Und das sind aber dann sehr wohl einzelne, die alle ihr schlechtes Benehmen rechtfertigen mit irgendwas von "sonst würden wir ja untergehen".
Autor: niels
« am: 11. Juni 2007, 13:20:53 »

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischendrin. Freilich sind es Menschen, die das wirtschaftliche System reproduzieren, und in manchen Fällen spielt wohl auch die Profitgier von einzelnen eine Rolle (da hab ich vielleicht auch ein paar blinde Flecken...). Und doch hat der ökonomische Apparat eine Eigendynamik und Eigengesetzlichkeit, die zu einem Gutteil hinter dem Rücken der Menschen abläuft. Unternehmer beuten ihre Angestellten meistens nicht deshalb aus, weil sie böse und geldgierig sind, sondern weil sie Profit machen müssen, um auf dem Markt zu bestehen. Und das Essen wird nicht aus Grausamkeit oder Ignoranz weggeworfen, sondern weil sonst alle bis Ladenschluss warten würden, und die Nahrungsmittelverarbeiter pleite machen würden.

Und -mein Hauptargument- hergestellt wird grundsätzlich nicht in erster Linie das, was benötigt wird, sondern wofür sich ein Absatzmarkt finden lässt. Wohnungen werden nicht gebaut, wenn das Bedürfnis danach besteht, sondern wenn "es sich rechnet". So entsteht die skurrile Situation, dass es nicht genug Wohnungen gibt, während im Supermarkt tonnenweise sagen wir Geburtstagsgrusskarten mit eingebautem Ventilator rumstehen, die dann auch noch gekauft werden, weil die zahlungskräftigeren Leute dank Nonstopwerbung meinen, sie bräuchten so etwas.

Deswegen meine ich, dass im jetzigen System die Menschen nicht darüber entscheiden, was benötigt wird und daher hergestellt werden muss, sondern sich nach dem Diktat des Marktes richten. Das zeigt sich auch im ewigen Wettbewerbs- und Sachzwanggeschwafel der Politiker ("wir müssen den Standort soundso verbessern" u.dgl.). Und in den Gesetzen des Marktes spielen menschliche Bedürfnisse nur eine Nebenrolle.

Solcherlei Kritik darf natürlich nicht dazu führen, dass man im Markt oder sonst einem System das transzendentale "Böse" sucht. Denn, eben, er ist ja menschengemacht. Mir ist einfach der Blick für Strukturen wichtig, denn diese sind m.E. mächtiger sind als persönliche Willkür.
Autor: whoknows
« am: 11. Juni 2007, 01:41:34 »

Du hast Recht.
Ausser:
Quote (selected)
Bei einer Produktionsweise, in der die Menschen entscheiden, was hergestellt wird, und nicht die gespenstische "unsichtbare Hand der Märkte"
Die Märkte - das SIND alles einzelne Menschen.
Wer war das, der gesagt hat, es ist nicht nötig, sich ein überirdisches "Das Böse" vorzustellen - die Menschen sind absolut fähig, das alles ganz allein hinzukriegen.

Es sind die Menschen, die ein System erschaffen, von dem sie profitieren. Irgendwann kommen dann ein paar dieser Menschen drauf, wie SIE noch besser von dem jeweiligen System profitieren können - auf Kosten von vielen anderen Menschen, die ja denen unbekannt und daher auch wurscht sind. Und solche - nämlich die, die gerne auf Kosten von anderen profitieren - wird es immer wieder geben. Eine Sysiphos Arbeit. Natürlich könnten wir alle gut leben, und natürlich könnte es längst viel mehr Resourcen-schützende Energie geben etc pp - WENN da nicht immer irgendwo Menschen dazwischen stünden, die daran mehr verdienen, dass es das alles nicht gibt. Und es gilt eben, die Systeme weitgehend auf Druck der VERLIERER so zu gestalten, dass die paar GEWINNER nicht mehr so locker agieren können. Aber: Veränderungen von Systemen kommen nicht auf leisen Füssen daher - nie. Und ein Pendel schlägt immer erst mal in die "andere" richtung zu sehr aus, bis es sich einpendeln kann.
Autor: niels
« am: 10. Juni 2007, 16:45:22 »

Glaube ich auch.

Für mich ist indes nicht ein Lebensstandard im Durchschnitt zwischen Westen und dritter Welt das realistische und wünschenswerte Ziel, sondern ein deutlich höherer. Denn es gibt nicht einfach soundsoviel Ressourcen, die z.Z. falsch verteilt sind; Unmengen von Ressourcen werden auch einfach vergeudet, ohne dass irgendjemand etwas davon hat. Und dies ist m.E. der kapitalistischen Produktionsweise geschuldet, die ich als höchst ineffizient und irrational einstufe (mein ceterum censeo, hoffentlich gehts euch noch nicht auf die Nerven...). Wenn wegen dem Marktdruck täglich tonnenweise Lebensmittel auf dem Müll landen und Produkte in unsinnig langen Transportwegen von Firma da zu Firma dort gekarrt werden, bis sie fertiggestellt sind, dann ist das alles andere als vernünftige Ressourcennutzung.
Bei einer Produktionsweise, in der die Menschen entscheiden, was hergestellt wird, und nicht die gespenstische "unsichtbare Hand der Märkte", stünden also viel viel mehr Mittel zur Verfügung, um für alle einen guten Lebensstandard zu sichern. (Laut einer Studie der Welternährungsorganisation produzieren wir genügend Essen für 12 Milliarden Menschen, stellt euch das mal vor!).

Auch abgesehen davon finde ich es legitim, die (relative) Verarmung im Westen anzuprangern, solange es Leute gibt, die mit ihrem Einkommen ganze Landstriche ernähren könnten und stattdessen in blödsinnigem Pomp ihr Dasein fristen.
Autor: whoknows
« am: 10. Juni 2007, 14:13:31 »

Jein. Denn es ist schon nicht ganz uninteressant, ob sich Befürchtungen bewahrheitet haben oder eben nicht - für die zukünftigen Strategien. Es hat ja wenig Sinn, immer vor einem Risiko zu scheuen, wenn sich schon längst erwiesen hat, dass die Bedrohungen woanders liegen.
Und ich glaube, dass sich ja nicht unbedingt  die Zahl zB der Depressions oder Stress-kranken erhöht haben muss - die Messungen haben sich verändert, was wir als Krankheit (an)erkennen und mitrechnen das sollte man nicht unterschätzen. Ich glaube nicht, dass  - zumBeispiel - nur, weil es heute mehr Scheidungen gibt, deswegen notwendiger Weise auch die Zahl der unglücklich verlaufenden Beziehungen gestiegen ist. Aber Du hast natürlich Recht: es hat keinen Sinn, zu streiten, ob wir ärmer oder unglücklicher sind oder nicht - wichtig ist, DASS es Arme und Unglückliche gibt.

Noch etwas treibt mich immer wieder um: Klar, man muss dafür sorgen, dass die Menschen Jobs, Lebensqualität und arbeitsrechtliche Mindestbestimmungen behalten können - aber: wenn wir dafür sind, dass die sogenannte "dritte Welt" sich verbessert, dann müssen wir zugleich in Kauf nehmen, dass sich die Qualitäts-standards ANGLEICHEN - dh es kann nicht gehen, dass es uns weiter immer besser und besser geht, und den menschen in Afrika auch - logischer weise werden wir etwas von unserem Wohlstand abgeben müssen - und Wohlstand heisst eben auch: die Untergrenze der arbeitsrechtlichen Mindeststandards wird hier wohl etwas sinken, wenn sie sich "drüben" etwas anhebt - um der Konkurrenzfähigkeit Willen. Gerade die Linke, die laut schreit, wie schlecht es den Menschen in den Schwellenländern geht ( 1 Fünftel der Menschheit muss von weniger als 1 Dollar am Tag leben - im Vergleich dazu hat 1 Fünftel der Menschheit 98% des weltweiten Wohlstands!!!) schreit dann eben genauso laut, wenn unseren verhältnismässig reichen Menschen was weggenommen wird, das wir aber AUF KOSTEN der armen Länder haben, nicht TROTZ ihnen.... Also: wir müssen uns wohl oder übel etwas einschränken, wenn wir teilen wollen. Auch wenn's schwer fällt.
Autor: niels
« am: 10. Juni 2007, 12:35:08 »

Da hast du sicher recht, der ganze Klassenbegriff ist ja gar nicht mehr haltbar, da kann es auch keinen Klassenkampf im marxistischen Sinne mehr geben.

Mit der Verweigerung des Neoliberalismus signalisiert man nicht, dass man sich den Fordismus oder sonst irgendein älteres Stadium des Kapitalismus zurückwünscht. Man signalisiert lediglich, dass man die Prekarisierung der Arbeitsverhältnisse nicht billigt. Freilich ist solche Verweigerung nur ein Teil der nötigen Arbeit, es braucht auch Kritik, Vorschläge, Projekte usw., also Arbeit die nicht zurück-, sondern vorwärtsgerichtet ist.

Wenn ich im Weiteren behaupte, dass es uns heute nicht besser geht denn je, dann durchaus nicht aus dem Bauch heraus. Da gabs schon ein paar Blicke in die Zahlen und ein bissel genaues Hinterfragen. Kommt halt drauf an, welche Zahlen man berücksichtigt. Pro-Kopf-Einkommen, BIP, "Wohlstand" usw., das ist fast ständig gestiegen. Nur sagen für mich diese Fakten wenig aus darüber, wie gut es den Menschen geht. Höhe der Sozialleistungen und Kulturausgaben, reale Arbeitslosenrate, Anzahl von Billiglohnstellen, Kriminalitätsrate, Selbstmordrate usw. sind da schon aufschlussreicher. Und halt auch eine Menge qualitativer, kaum messbarer Veränderungen, wie eben zunehmende Stressbelastung oder Orientierungslosigkeit, muss berücksichtigt werden. Und das ist wohl auch nicht ganz ohne "Subjektivität" zu haben, das Wohlergehen kann gar nie ein "klarer Fakt" sein.

Ich finde ausserdem, dass der Streit darüber, ob es jetzt besser oder schlechter ist als noch vor sagen wir zehn Jahren, zwar nicht unwichtig ist, aber doch an der wichtigsten Sache vorbeizielt: Die jetzige Situation in der Welt ist ganz einfach in höchstem Masse alarmierend und es besteht dringender, tiefgreifender Handlungsbedarf. Ob da jetzt die schlimmsten Befürchtungen eingetroffen sind oder nicht, finde ich nebensächlich.
Autor: whoknows
« am: 10. Juni 2007, 10:20:42 »

Ich habe nie behauptet, dass IWF und Weltbank NICHT Handlanger des Westens seien.
Das ist es ja, was ich anprangere - dass sie eben nicht den Protektionismus des Westens zumindest anzukratzen versuchen.

Und Du kannst gerne bestreiten, dass es uns heute besser geht denn je - aber ein Blick in die Zahlen und ein bissel genaueres Hinterfragen wird Dir zeigen, dass Du aus rein subjektiver Sicht einen klaren Fakt bestreitest. Ja, die Stressbelastung ist gestiegen - aber das hat nichts mit dem Wohlstand an sich zu tun. Verarmung? Die Definition von Verarmung im Westen hat sich angepasst. Oder hätte man vor 50 Jahren als arm gegolten, wenn man im Besitz eines Fernsehers, einer Waschmaschine, einer Spülmaschine und eines Autos ist?

Und das mit den ständig wandernden Grossinvestoren ist ein Gefahr, die uns seit 20 Jahren immer wieder beschworen wird - es findet auch statt, hin und wieder - aber bei weitem nicht in dem Ausmass, in dem es uns angedroht wird - genau das sage ich auch weiter oben.
Natürlich, mit der Verlagerung der ART von Arbeit, weg von Mittelständischer hin (oder besser: zurück!) zu reiner Arbeiter-Arbeit, aufgrund von Computerisierung etc, hat sich einiges verändert, und darauf muss man reagieren - gar keine Frage. Aber  sich durch Verweigerung wieder in die alten und endgültig vergangenen Zeiten zu wünschen nützt genau nix.
Auch wenn es so wirkt, als würde der "Klassenkampf für Arbeiter" wieder zurückkommen, dem die Linke so orientierungslos nachgeweint hat - es sind trotzdem neue Feindbilder, und es wird Zeit dass man auf anders gelagerte Mechanismen auch mit anders gelagerten Forderungen reagiert.
Autor: niels
« am: 09. Juni 2007, 19:30:27 »

Die Reformen, die IWF und Weltbank von den Entwicklungsländern verlangen, richten sich ja nicht einfach gegen den Protektionismus des Westens, sondern gegen staatliche Regulation partout, also vor allem Zollbeschränkungen, Gewerkschaftsnormen und sozialstaatliche Einrichtungen, die die jeweiligen Länder aus eigener Kraft erkämpft haben. Und solche Reformen zerstören dann eben diese Möglichkeit, die Auswirkungen der Kapitalsmobilität abzufedern.

Und was Europa betrifft: Dass es uns heute besser geht denn je, das möchte ich glatt bestreiten. Der ständig wachsende Wettbewerbsdruck auf dem Arbeitsmarkt hat auch bei uns zu Verarmung, Stressbelastung usw. geführt, wie es zu Zeiten des Keynesianismus, etwa in den 60ern, nicht denkbar war.

Und: Die Macht, Rechte einzufordern, weil die Arbeitskraft benötigt wird, genau diese Macht schwindet ja ständig. Denn erstens gibt es ja immer weniger Jobs, und zweitens ist dies genau eine der Auswirkungen der Kapitalmobilität: Wenn die Arbeiter einer Grossinvestoren-Fabrik in Nicaragua sich beschweren und ihre Rechte einfordern, nu, dann zieht der Grossinvestor halt um an einen Ort, wo die Menschen nicht murren können über miese Arbeitsbedingungen.
Autor: whoknows
« am: 09. Juni 2007, 18:54:22 »

Ich halte das für ein klein wenig überbewertet - und vor allem wiegt es nicht den Vorteil auf, dass bei einer Abschaffung von beispielsweise Schutzzöllen endlich die wirklich armen Länder etwas produzieren könnten, von dem sie auch verdienen. Im Moment schieben wir denen Geld in den Arsch, und lassen es gleichzeitig nicht zu, dass dieses Geld auch nachhaltig für Verdienstfördermethoden wie Agrarproduktion für den Export und damit die Schaffung von Arbeitsplätzen eingesetzt wird. Wir benehmen uns - eben genau durch diese protektionistischen Massnahmen - ganz genau wie die alten Eroberer der vergangenen Jahrhunderte: Wir schenken Glasperlen und lassen nicht zu, dass die Leute in diesen Ländern es selbst zu was bringen. Das ist Bigott hoch zehn.

In den vergangenen 20 Jahren haben  trotz der weltweiten gravierenden ökonomischen Veränderungen die europäischen Nationalstaaten ihre jeweils eigenen Sozialsysteme weitgehend beibehalten und sich nciht in Richtung "eines Modells" entwickelt, und der Wettbewerb der transnationalen Konzerne um vorteilhafteste Bedingungen ist auch nicht in einem Masse angestiegen wie es befürchtet wird und wurde.
Staaten, die eine starke Gewerkschaft haben, eine repräsentative Demokratie und eine gewachsene soziale Absicherung haben bewiesen, dass dass sie in der Lage sind, potentiell negative Auswirkungen der internationalen Kapitalsmobilität weitgehend abzufedern. Vor zwanzig Jahren haben alle schon den Teufel an die Wand gemalt - und trotzdem geht's uns heute besser denn je.
Wer allerdings erwartet, dass ein Verschenk-System, wie es Deutschland in den letzten Jahren seit dem Wirtschaftswunder praktiziert hat, weiter konkurrenzfähig bleibt, der irrt natürlich. Aber so ein System ist letztlich ja auch für den eigenen Staat kontraproduktiv, denn Menschen, die nicht arbeiten müssen (und trotzdem so richtig westlich- toll leben können!!) werden faul, blöd, krank und letztlich auch gefährlich (weil gewalttätig aus Langeweile & Leere).
Hier einen tragfähigen Ausgleich zu schaffen - zwischen einer Öffnung des Marktes und einem klugen Schutz der eigenen Bürger - ist die Politik gefordert. Ebenso selbstverständlich, dass dafür gesorgt ist, dass kleine und mittelständische Unternehmen überleben können - gar keine Frage. Aber eben: diese Angst geht seit Jahrzehnten um, und natürlich ändert sich die Welt - aber bei weitem nicht in dem Masse, in dem es angedroht/befürchtet wurde. Und überdies: auch die Vergangenheit - und die Diskussion gegen/um freie Märkte gibt es ja nicht seit gestern - zeigt, dass es immer noch kleine und mittelständische Unternehmen gibt. Man muss weiter aufpassen, und man muss weiter kämpfen, das ist klar - aber gegen eine Abschaffung von protektionistischen Massnahmen (Importbestimmungen betreffend!) zu sein, ist schlicht unfair.

Zu hoffen oder zu wünschen, dass sich gar nichts ändern wird, ist erstens eine Illusion und zweitens wird dann jeder Anspruch auf Solidarität mit schwächeren Ländern zu einer glatten Lüge.Denn den sogenannten Drittweltländern hilft ausschliesslich eine Änderung der protektionistischen Haltung der westlichen Länder, um selbst ein tragfähiges und "erwachsenes" Land werden zu können.

Aber - let's face it: Es gibt seit etlichen Jahrzehnten die Möglichkeit, weitgehend freien Handel (leider eben nur in eine Richtung!) zu führen, und es hat immer noch kein schrankenloser Wettbewerb um Sozialabgaben oder niedrige Arbeitsstandards stattgefunden. Wäre die Gefahr so gross, wie manche behaupten, so hätten wir in den letzten Jahrzehnten ganz andere ölonomische Veränderungen erleben müssen.

Und übrigens: NUR dann, wenn die sogenannten Drittweltländer ihre eigene Agrarwirtschaft, ihre Industrie etc aufbauen können (weil sie nämlich Waren produzieren können, die auch jemand kauft) - nur dann werden sich dort auch Gewerkschaften und eine repräsentative Demokratie die den Namen verdient herausbilden können. Das hängt nämlich auch damit zusammen, dass Menschen Rechte einfordern können, weil sie (durch ihre benötigte Arbeitskraft) auch die Macht haben, das zu tun. Solange des sowohl Wirtschaft als auch Politikern dieser Länder wurscht ist, wie der "ich baue ein bissel Mais für meine Familie an -" Bauer lebt, so lange wird er auch nicht besser leben. Aber wenn er exportiert, wenn seine Arbeitskraft für die Allgemeinheit gebraucht wird, wird man ihn hätscheln müssen. So war es bei uns, so war es in allen Ländern, die sich entwickelt haben: als die Leute mehr produziert haben, sind auch die Arbeitsbedingungen besser geworden, die Demokratie hat sich entwickelt.
Autor: niels
« am: 09. Juni 2007, 17:33:07 »

Erschweren klingt ja so engstirnig, realitätsfern, negativ. Liberalisieren dagegen, das ist Freiheit, Fortschritt, ungeahnte Möglichkeiten...

Statt der Suggestionskraft dieser Begriffe zu erliegen, sollten wir uns für diese Diskussion vor Augen halten, was denn Liberalisierung des Weltmarktes meint. Wenn Märkte liberalisiert werden, wird die staatliche Regulation abgebaut. Schutzzölle, Kündigungsschutz, Mindestlohngesetze usw. werden reduziert oder abgeschafft, damit das Kapital ungehindert fliessen kann. Damit die Konzerne dort investieren können, wo es am günstigsten ist und wo sie nicht durch sozialstaatliche Einrichtungen oder gewerkschaftliche Schutzbedingungen behindert werden.

Dies alles geschieht auf dem Rücken der Armen. Je geringer der staatliche Schutz, desto mehr sind die Lohnabhängigen der Willkür der Konzerne ausgeliefert. Je weniger die einheimische Wirtschaft eines Landes durch Zölle geschützt ist, desto gnadenloser werden kleine Unternehmen von multinationalen Konzernen überrollt.

Das Credo des Marktliberalismus ist ja die Bedingungsgleichheit. Aber wenn ein Kleinbauer und ein Nahrungsmittelmulti zu gleichen Bedingungen sich auf dem Weltmarkt behaupten müssen, geht der Kleinbauer zugrunde, weil er niemals so billig produzieren kann wie der Multi.

Mit Freiheit hat Liberalisierung also gar nichts gemein, im Gegenteil, für die Schwachen der Gesellschaft bedeutet sie immer mehr Zwang und Verelendung.
Autor: Guntram
« am: 09. Juni 2007, 16:44:03 »

Muß der Weltmarkt mehr liberalisiert werden oder wäre es besser den Handel eher zu erschweren?
Autor: niels
« am: 09. Juni 2007, 16:06:51 »

Wer gegen den Gipfel protestiert, wirft den Staatschefs ja nicht vor, DASS sie miteinander reden, sondern worüber und mit wem.

Zum mit wem: Warum sollen es ausgerechnet diese acht Staatschefs sein, die über weltpolitische Fragen entscheiden? Was qualifiziert sie?

Zum worüber: Neben der geostrategischen Diskussion (um die ich auch froh bin) und der klimapolitischen (welche erwartungsgemäss diplomatisch und folgenlos war) gabs ja noch andere Traktanden, die zwar weniger an die grosse Glocke gehängt wurden, aber für die globale Situation äusserst gravierend sind. Zum Beispiel die weitere Liberalisierung des Weltmarktes.
Autor: Guntram
« am: 09. Juni 2007, 13:00:03 »

Ein wirkliches Ergebnis hat der Gipfel zumindest für Europa gebracht, das es ohne den Gipfel vermutlich nicht gegeben hätte (von den Pseudoergebnissen die unsere Kanzlerin verkündet hat rede ich nicht).

Putin hat Bush klassisch überfahren. Indem er bei dem Raketenschild für Europa Zusammenarbeit und die Benutzung bestehender russischer Radarstationen in Asien angeboten hat. Damit werden die neuen Radarstationen in Polen und Tschechien überflüssig und Bush wir erst mal kein Geld, ist näheres mit Rußland ausgehandelt ist, genehmigt bekommen. Und bis die Verhandlungen abgeschlossen sind ist bush nicht mehr im Amt.

Bushs Pläne brechen damit in sich zusammen. Insgesamt bedeutest das, das Putins Drohung wieder europäische Ziele für Nuklearraketen zu programmieren, sich erledigt hat und die Gefahr eines neuen Kalten Krieges vorerst zumindest abgewendet ist.

Natürlich wäre es besser, wenn es keine Atomwaffen gäbe, aber es ist immer noch besser wenn USA und Rußland in militärischen Fragen zusammenarbeiten als gegeneineander.

Hätten sich Bush und Putin nicht jetzt auf dem Gipfel getroffen, wäre es so schnell nicht zu so einem Angebot gekommen, vielleicht sogar nie. Und nachdem in den vergangen Wochen in der Presse stand hätte es böse ausgehen können. Ein neuer kalter Krieg ist das letzte was wir auf der Welt gebrauchen können. Den dann bleiben die Probleme in Afrika usw. erst recht auf der Strecke.

Was ich damit sagen will es ist wichtig das auch die Staatschefs miteinander reden. Reden ist wichtig und je öfters sie miteinander Reden desto eher kommt vielleicht auch was kleines dabei raus. Schließlich waren auch noch andere aus Afrika und Asien da.

Wenn sie nicht miteinander Reden kommt schließlich NICHTS raus.
Autor: Lanie
« am: 08. Juni 2007, 14:54:19 »

Niels schrieb:
Quote (selected)
Grundsätzlich stimmt das sicher. Aber Menschen, die in starker Unterdrückung leben (wie eben z.B. Frauen im Sudan), haben halt oft nicht die Kraft oder überhaubt die strukturellen Möglichkeiten, sich zur Wehr zu setzen. Wenn die Unterdrückungsverhältnisse dann auch noch tief in der jeweiligen Gesellschaft verankert und tradiert sind, kann sich oft nicht einmal die Perspektive zum Widerstand entwickeln.
 
Dann braucht es eben überregionale Netze und Bündnisse. Und diese wiederum werden halt meistens von Leuten initiiert, die materiell usw. dazu in der Lage sind, also von Leuten aus dem Westen.

"Wer sich heute Nacht darum sorgt was er seinen Kindern morgen zu essen geben kann wird sich nicht über die Schönheit des Universums freuen" - George Orwell.

Ich stimme Niels zu. Menschliche Werte sind Werte die unbedingt durchzusetzten sind. Egal welche Traditionen und Taten nun kulturimmanent sind, es stellt sich eigentlich nur eine einfache Frage: Sehnt sich der Mensch nach freier Entfaltung und wenn ja: wie?
Den Wunsch auf freie Entfaltung unterstelle ich dem Menschen, denn zum Einen findet man jenen in den unterschiedstlichen Systemen wieder und zum Anderen ist es geschichtlich gesehen die einzige Gegenbewegung zum Konzept Herrschaft, in allen seinen Formen, die ich sehe. (außer vieleicht noch dem Konzept der Unterordnung aber hier entspricht der Willen zur jenen meistens einer Indoktrinierung und eher selten einem freiem Wunsch daher sehe ich dies als ein Teil des herschaftlichen Erfolges an.)
Interessanterweise bedienen sich auch die herrschaftsbedingten Systeme der Produkte eines herrschaftsbefreiterem Denken. Es ist schlichtweg oft kreativer und spricht die Untertanen mehr an. Die Anfänge der Propaganda lassen sich damit gut erklären. Egal. Auf was ich hinnaus möchte ist dass keine Kultur die Freiheitsbehinderung irgendeiner Art rechtfertigt, sich im Gegenzug aber die unterstützung von Freiheitsbestrebungen rechtfertigen lassen. Wenn nun ein radikaler Muslim/Christ/Neoliberalist/whatever sagt, dass ich damit nun ein "Kulturimperalist" wäre, so hat er erstens die Geschichte des Westens nicht verstanden, reduziert mich auf ein reines unreflektiertes Produkt der westlichen Geschichte und projeziert meine Ideen und mein Sein in sein dichotomes Weltbild. Diese Argumentation, egal ob sie sich in völkische oder religiose Masken versteckt, hält einer rationalen Argumentation nunmal nicht stand - das tun nur noch die Ideologien welche weiterhin nach Gründen in ihren Büchern suchen um Frauen weltweit zu unterdrücken, um zu proklamieren dass wir uns blöde schuften sollen obwohl rechnerisch bereits erwiesen ist das es auch anders gehen kann. Jede dieser Ideologien, weltweit, dient nur der Erhaltung ihrer Macht. Dazu wurden in der menschlichen Geschichte, bewusst oder unbewusst, nunmal -zig Konstrukte geschaffen die es abzubauen gilt. Sicherlich sind jene teilweise sehr kompliziert z.B. das Genderkonstrukt, sicherlich sind viele geschichtlich so stark verankert, dass es Probleme geben wird. Aber all diese Tatsachen sprechen nur mehr dafür, dass sie abgeschafft gehören. Dieser Prozess wird den Leuten lokal weh tun, denn in Ländern wie im Sudan z.B. ist das Patriachat eine Grundsäule der Gesellschaft. Da helfen Schulen, da hilft Aufklärung aber im Endeffekt muss das Patriachat, die Religion, die alte Denkweise überwunden werden um den Keim der Verklärung wirklich auf kleinster Flamme zu halten. Hier werden nichtmal alle Frauen mitmachen denn auch die soziale Macht innerhalb einer Gruppe von Frauen baut ja auf der sozialen Gewalt des ihr übergeordneten auf. Sie hat begrenzte Macht und aus dieser bilden sich oft bestimmte gesellschaftliche Strukturen heraus welche das sie unterdrückende System sogar noch stützen. (aber auch teilweise pervertieren oder den Keim der gewaltsvollen barbarischen Vernichtung in sich tragen.) Der Sozialpsychologe Erich Fromm hat dies mit den verschiedenen Gesellschaftscharakteren sehr interessant erklärt. Die Frage lautet nun: wie kann man den Menschen zur Selbstemmanzipierung treiben? Mit dem Knüüel hat man es probiert und der Knüppe trug allzu oft das Gesicht des Demagogen. Was gefragt ist: Autoemanzipierung. Hier, dort in Ruanda, global.

Wie das pauschal zu erreichen ist? Da gibt es kein Pauschalkonzept aber was ich weiß ist:

(vorsicht subjektiver Ausfall inklusiv)

Gegen Autoemanzipierung gehen die Herrscher der Kleinarmeen mit brutaler Gewalt vor, bei uns sieht es ein wenig besser aus: hier werden die Strukturen teilweise von der Bevölkerung selbst getragen, teilweise durch den Rechtsstaat verwirklicht. Gewalt gegen Autome wird erst legitimiert - so passiert in Rostock mit schwarzgekleideten Polizisten, so geschehen auch in der DDR.
Schließlich geht es uns ja "ganz gut" und die sichern nur die "Ordnung". (der Ausbeutung)
Soziale Freiräume mussen aber auch hier immer wieder erkämpft werden und Rechte werden immer wieder abgebaut. Die Repressionen im Vorfeld von G8 sind quasi ein klassisches Beispiel. Auch sehe ich täglich sozialstrukturierte Gewalt. z.B die täglichen Leistungsforderungen in der Schule welche sich auf dem Arbeitsmarkt fortsetzten und in der Präsentation der Medien durch Formate wie "Deutschland sucht den  Superstar" ins Perfide ausweitet - zur Nachmittagsunterhaltung für den Abgespannten ausgebrannten Mitarbeiter. Den ganzen Tag aufpassen, kaputt ackern und unintersante Gespräche hinterlassen Spuren die betäubt sein wollen. Das jene Gesellschaft sich angegriffen fühlt wenn man ihre FussballWM kritisiert, wenn man sich gegen Polizeigewalt mit außerparlamentarischen Mittel wehrt ist klar. Hier spielen Neid, Vorurteile aber vorallem die Angst um die Erhaltung des hart umkämpften momentanen Zustandes eine Rolle. Mit der Bereicherung des Lebensumstände, mit dem Ansammeln von immer neuen Müll, den einhergehenden Versprechungen von einem besseren Leben, mehr Sex oder gar Freiheit hat die Indoktrination der Wirtschaft bereits die Kräfte der reinen alten Herrschaftsformen übersprungen. Die Herrschaft ? Die kommt aus der Gesellschaft im Westen selbst. Die in Menschen die in Werbeargenturen arbeiten weil "sie es nunmal gelernt haben", Leute auf dem Bau die den Neuling runtermachen um sich der Beförderung sicher zu sein und Bürger der Meinung sind wir brauchen einen Pizzadienst oder Wirtschaftswachstum rette uns alle. Meinungen sind in Deutschland ganz wichtig. Viel vertreten. Wie immer aber sehr selten fundiert. "Wenige denken, aber alle haben eine Meinung" Schopenhauer. Die Heuchelei ist doch unerträglich. Da finden sich ein paar Autonome in einer riesigen Demo mit anderen Demoteilnehmern zusammen die ein paar gewaltätige freiwillige Ordnungshüter einer ekelhaten Ordnung angreifen, keiner von ihnen sagt das wäre konstruktiv aber die Medien und die Herrschaften vom Bundestag ziehen sich daran auf als wäre das alles was von der Kritik übrig bleibt, als wären sie gar ein Problem für den Staat oder ein Problem der Gesellschaft.  Und wenn dann noch ein ein paar Gutmenschen kommen, die sich darüber aufregen, das das nicht sein darf weil die Medien die Autonomen dann so fokusieren weiß ich nicht mehr ob ich da lachen oder weinen soll. Als ob die Entscheidung Merkels und der Anderen annähernd davon beeinflusst werden würden, als ob Spiegel deswegen besser schreiben würde oder die Bild sich auflösen würden, als ob der Polizist gezwungen wurde als Polizist zu arbeiten. Hier versucht ein großer Teil der Gesellschaft das moralisch Richtige im völlig falschen zumachen. Das ist so lächerlich das mir klar ist warum so viele aus der Hippiegeneration heute das sind was sie nunmal sind.

(sorry für den subjektiven Ausfall. Jener kann auch unbeachtet bleiben. :) )