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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!  (Gelesen 20829 mal)

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Offline Eric

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #25 am: 20. Mai 2007, 09:43:09 »
So isses. Und wenn man dann noch bissel sachlich bleibt und vielleicht ein bisschen Rhetorik beherrscht, kann man vielleicht schon ein bisschen was erreichen, denn dan hört einem auch jemand zu und man kann ihn für sich gewinnen.

Offline Lanie

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #26 am: 20. Mai 2007, 11:32:05 »
Quote (selected)
Du tust so, als gäbe es nur die zwei Möglichkeiten: wegrennen oder zuschlagen (Steine schmeissen, wasauchimmer). Das ist aber NIE so, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt - NIE.
Man könnte sich zB auch einfach hinsetzen. Nur so als Gedankenspiel. ;)

Tut mir Leid das es so rübergekommen ist aber das war nicht meine Intention. Selbstverständlich gibt es, wie ich oben auch geschrieben habe, verschiedene Möglichkeiten. Dualistisches Denken, mit klaren schwarz - weiß Schemen sind indiskutabel. :)

Quote (selected)
Weisst Du, ich denke immer: Man möchte doch jemanden von etwas überzeugen. Oder will man nur egozentrisch einfach die eigene Meinung irgendwie loswerden? Und wenn ich überzeugen will, dann versuche ich zuerst einmal, mir die SYMPATHIE der Menschen, die ich zum nachdenken bringen will, zu sichern. Sonst lehnen die ja von vornherein ab, über das, was ich vertrete, nachzudenken. Und ich sichere mir die Sympathie eher, wenn ich NICHT Gewalt ausübe (egal, ob ich jetzt damit angefangen habe oder die anderen - das ist im outcome wurscht) - Wenn die "anderen" Gewalt ausüben, und ich aber trotzdem nicht, ist die Sympathie viel eher auf meiner Seite.

Ja das mit der Sympathie ist so eine Sache. Natürlich wird Sympathie vieles erleichtern. Es macht auf Demos auch nicht viel Sinn mit den Bürgern und Teilnehmern viel über komplexe Themen zu reden weil die Demo einfach kein guter Ort dafür ist. Da kann Sympathie viel her- und wettmachen, dennoch wird sie in meinen trüben Augen niemals die Überzeugungskraft einer rational-logisch gut konstruierten Kette von Argumenten erreichen. (mal davon abgesehen das der Mensch ja meistens sowieso lieber mit Menschen spricht mit denen er sich versteht)
« Letzte Änderung: 20. Mai 2007, 11:38:21 von Lanie »

Offline Eric

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #27 am: 20. Mai 2007, 11:49:37 »
Quote (selected)
dennoch wird sie in meinen trüben Augen niemals die Überzeugungskraft einer rational-logisch gut konstruierten Kette von Argumenten erreichen

Scheiben einschlagen scheint aber für einige der Szene das einzige "schlagkräftige Argument" zu sein. Wer schlagkräftige Argumente hat, braucht keine Gewalt. Deswegen höre ich auch denen, die auf solchen Demos Steine schmeißen oder sonstwie Gewalt ausüben, nicht näher zu.

Ich verstehe die Beweggründe der Menschen, gegen den G8-Gipfel als Sinnbild des Kapitalismus zu demonstrieren durchaus. Aber eben halt DEMONSTRIEREN, nicht Scheiben einschlagen, nicht Autos oder Mülltonnen anzünden, denn die, gegen die sich die Demo eigentlich richten soll, trifft das eh nicht. Und selbst wenn es sie träfe, wäre es nicht zu billigen.

Mit dem Kopf durch die Wand hat noch keiner was erreicht.

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #28 am: 21. Mai 2007, 11:01:35 »
Was ich mir gerade gedacht habe - allein schon den Titel dieses Threads, "fight the future" finde ich eigentlich ziemlich doof. Die Zukunft kann man gestalten, sich zumindest darum bemühen  - aber sie zu bekämpfen ist doch eher..... (und geht eigentlich nur, indem man sich umbringt ;D)
Naja. ich finde, zu dem Thema ist eh schon alles gesagt.
« Letzte Änderung: 21. Mai 2007, 11:02:13 von whoknows »

Offline Dorian

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #29 am: 21. Mai 2007, 11:43:48 »
Ja, ist mir auch aufgefallen. "fight for future" wäre besser gewesen.

Offline Lanie

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #30 am: 28. Mai 2007, 20:33:40 »
Quote (selected)
Was ich mir gerade gedacht habe - allein schon den Titel dieses Threads, "fight the future" finde ich eigentlich ziemlich doof. Die Zukunft kann man gestalten, sich zumindest darum bemühen  - aber sie zu bekämpfen ist doch eher..... (und geht eigentlich nur, indem man sich umbringt ;D)
Naja. ich finde, zu dem Thema ist eh schon alles gesagt.


Dann kannst du ja auch aufhören zu trollen. :) Danke.

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #31 am: 28. Mai 2007, 23:46:49 »
Äh...pardon? Trollen? Was willst du jetzt damit sagen?

Offline Burkhard Ihme

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  • Erschienen im November 2017: COMIC!-Jahrbuch 2018
Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #32 am: 29. Mai 2007, 02:42:03 »
Vielleicht ist das literarisch gemeint?

Offline Werner

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Offline Werner

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Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #35 am: 29. Mai 2007, 10:04:38 »
jaja, ich weiss schon, was ein Troll ist - ich versteh nur nicht, was ICH dazu getan haben sollte? Sollte ich was getan haben, was irgendwie Trollig ist, dann bitte ich, mir das zu erklären, es war sicher nicht bewusst und SORRY ich wollte niemanden provozieren oder ärgern. Ich habe (sollten die anderen Threads gemeint sein) nur auf falsche Anschuldigungen reagiert.

Offline Guntram

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #36 am: 29. Mai 2007, 11:46:15 »
wie immer whoknows
wenn die argumente ausgehen wird es persönlich, also min es wie eine eiche wenn sich ein wildschwein daran scheuert ......  ;)
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

Offline Lanie

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #37 am: 29. Mai 2007, 12:23:45 »
Quote (selected)
wie immer whoknows
wenn die argumente ausgehen wird es persönlich, also min es wie eine eiche wenn sich ein wildschwein daran scheuert ......  ;)


Ich wurde nicht persönlich, wie auch? Volker wurde z.B persöhnlich mit:

 "@Lanie: Die Frage der Gewalt zeigt, wes Geistes Kind du bist. Und mehr möchte ich dazu nun wirklich nicht sagen. "

Aber es geht ja um "who knows"
In einen Thread zu schreiben das alles "eh schon gesagt dazu ist" ist nunmal schlichtweg vorsichhinreden,( das kann man gerne in einem persöhnlichen Disput als Stilmittel miteinbinden..) dann nochmal etwas schreiben oder ab und zu Leuten irgendwelche Dinge an den Kopf zu werfen ohne auf die Stellungsnahmen dazu einigermaßen zu reagieren, ja das ist und bleibt Getrolle. ;)

richtigstellende Grüße.

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #38 am: 29. Mai 2007, 12:57:06 »
Sorry Lanie, aber das stimmt einfach nicht. Erstens: wir HABEN alle Argumente und vor allem alle Meinungen ausgetauscht, alles andere wäre nur Wiederholung von "Gewalt ist ein Stilmittel" vs "nein, Gewalt ist kein akzeptables Stilmittel". Und zweitens: Trolling ist was anderes, als die Schnauze von einer Diskussion voll haben, weil sie sich im Kreis dreht, siehe Wiki. Und drittens: was sollte ich richtigstellen, was werfe ich wem an den Kopf? Ich finde das alles unlogisch und nicht nachvollziehbar - ich habe meine Argumente vorgebracht, habe in einem Nachsatz noch einen neuen nebenbei-Gedanken (den über den Titel) eingebracht und habe auch rein didaktisch das Recht zu finden "alles ist schon gesagt worden".
Ich finde, es ist VIEL persönlicher, jemandem zu Unrecht Trolling vorzuwerfen, als ein Argument mit  "es zeigt, wes Geistes Kind Du bist" zu qualifizieren - denn das TUN Argumente nun mal, alle, sofern sie ehrlich gemeint sind. Sie zeigen das Denken des Sprechers.
Allerdings - die Wildschwein-Sache ist schon ein bissel unter der Gürtellinie, finde ich. Trotzdem danke für die "Rückendeckung", Guntram, ich denke, Du hast es nicht so giftig gemeint, wie es für mich rüberkommt.
 :-*
Ausserdem finde ich: ich diskutiere gern. ich diskutiere gern mit sehr jungen Menschen, einfach weil Diskutieren immer gut ist - regt den Denkapparat auf beiden Seiten an. Aber irgendwann kommt ein Punkt, da finde ich es sinnlos, weiter zu diskutieren - wenn nämlich die Standpunkte auf beiden Seiten so tief eingegraben sind, dass man nicht weiterkommt - weil keiner sich ein bissel bewegen möchte. Und das war  mE einfach hier der Fall. Ich würde allerdings sehr gerne die gleiche Diskussion mit Lanie noch mal führen, in sagen wir 20 jahren. Das fände ich interessant.
« Letzte Änderung: 29. Mai 2007, 13:03:35 von whoknows »

Offline niels

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #39 am: 29. Mai 2007, 15:48:49 »
In dieser Diskussion gabs aber weit mehr als nur zwei Seiten, oder? Es ging auch um mehr als nur um die Gewaltfrage.
Ich persönlich bin überdies noch nie einem Thema begegnet, zu dem irgenwann einmal alles gesagt war oder sein wird. Das mit den eingegrabenen Positionen ist freilich etwas anderes, da kommt manchmal schon der Punkt, wo man sich im Kreis dreht und besser mal eine Verschnaufpause einlegt bzw. jeder für sich seine Hausaufgaben macht. Aber das Ende der Diskussion bedeutet das keineswegs. Wäre ja schade, wenn wir auf unseren festgefahrenen Positionen sitzenbleiben müssten.
Was genau erwartest du übrigens von der Fortsetzung der Diskussion mit Lanie in 20 Jahren?
« Letzte Änderung: 29. Mai 2007, 16:06:23 von niels »

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #40 am: 29. Mai 2007, 17:01:42 »
Ich hatte es schon vorrangig als Sinn/Unsinn/Legitimation von Gewalt  am g8 Gipfel verstanden, und  ich hatte auch einfach schon alles gesagt, was ich dazu zu sagen hatte  - ich hab ja niemandem verboten, weiter zu diskutieren, aber ich habe mich einer absolut gängigen Ausdrucksweise bedient, (einer stehenden Redewendung, wenn die missverstanden wurde, wenn hier Erbsen gezählt werden, dann schade -Jedenfalls nehme ich mir einfach das Recht heraus, nix mehr dazu sagen, denn ich empfand einen Gutteil der Argumente, die Gewalt  hier (! also: beim Gipfel! ) in irgendeiner Weise legitimieren als schlicht unreif, ich empfand vieles an der Kritik am g8 Gipfel als uninformiert und zu eng gesehen oder gar zu kurz gedacht, ebenso wie ich die Sprache, in der das stellenweise geschah, nicht mag, weil sie sich für mich unecht angezogen und pseudointellektuell anfühlt. Das mag falsch sein, es mag subjektiv sein, es mag strunzdumm sein - bitteschön. Es ist nun mal meine Meinung. Und deshalb habe ich es vorgezogen, nicht mehr zu diskutieren - vielleicht habe ich schon geahnt, dass die Argumente irgendwann tiefer fliegen als sie sollen, wer weiss. Man MUSS nicht immer noch einmal und noch einmal und noch genauer alles sagen und erklären, was man denkt, oder? Man kann auch einfach mal keinen Bock mehr haben.
Das alles ist übrigens noch dazu schon etliche Postings her - ich HATTE mich aus der Diskussion verabschiedet und niemanden hat's gestört, bis ich auf die Idee kam, den Titel des Threads zu kritisieren - was ja nix mit der Diskussion an sich zu tun hat.
« Letzte Änderung: 29. Mai 2007, 17:08:47 von whoknows »

Offline Dorian

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #41 am: 29. Mai 2007, 17:13:15 »
Gewalt ist keine Lösung wenn man nur drüber redet.

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #42 am: 29. Mai 2007, 17:14:42 »
 ;D
Du Fiesling Du. ;)

Offline Eric

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #43 am: 29. Mai 2007, 18:45:13 »
Nanana, nicht persönlich werden !  ;D
 :-*

Offline niels

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #44 am: 29. Mai 2007, 19:21:44 »
Wir müssen uns einfach vor Augen halten, dass sich die Diskussion, kaum war die Demonstration in Rostock angesprochen, ziemlich zielstrebig zur Frage der linken Gewalt hin bewegt hat. Dieser Reflex kam von verschiedenen "Seiten". Und ich meine, dass wir damit ein Stück weit den medial und öffentlich vorherrschenden Automatismus mitgemacht haben, der linke Demonstrationen hauptsächlich mit Gewalttätigkeit assoziiert. Dieser (oft bewusst geförderte) Automatismus führt dazu, dass die Diskussion um Inhalte völlig abhanden kommt.

Wie ich schon in einem früheren Posting gesagt habe, ist Gewalt für mich immer abzulehnen, da bin ich mit Lanie wohl ganz und gar uneins. Entsprechend ätzend finde ich die Gewaltdiskussion, und da verstehe ich alle sehr gut, die  sich entnervt aus der Diskussion zurückziehen.

Wegen dem besagten Reflex bedeutet das aber auch den Rückzug aus der ganzen Diskussion um den G8 und den Widerstand dagegen. Diese Diskussion wäre aber bitter nötig. Deshalb hätte ich mich gefreut, wir hätten unsere Differenzen in der Gewaltfrage (welche so gewaltig ja nicht sind, es scheinen sich alle ausser Lanie einig zu sein, und auch der ist sich nicht ganz sicher, wenn ich richtig gelesen habe) einfach beiseite gelassen, und hätten uns über so wichtige Dinge wie den G8, die dazugehörige Weltsicht und die Demo unterhalten.

Hab deine Bemerkung mit dem "alles ist gesagt" übrigens auch falsch verstanden, sorry.

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #45 am: 30. Mai 2007, 00:25:30 »
Quote (selected)
ziemlich zielstrebig zur Frage der linken Gewalt hin bewegt hat.
Also, ich hatte das auch anders verstanden. Ich habe mich von vornherein der Frage der Gewalt an und pfirsich zugewandt - egal ob nun linke oder rechte Demonstranten. (wobei: die einzigen, die ihre Ziele tatsächlich durch Gewalt erreichen könnten, sind ja unglücklicherweise die Rechten - denn es folgt auf Gewalt mehr Kontrolle und mehr Polizei - das, was ja die Rechten wollen. Ich persönlich habe da auch gar keinen Automatismus, und wenn, dann eher anders - ich denke bei Gewalt erst mal an die Rechten, und bin auch tief empört, wenn ich merke (was leider allzuoft passiert) dass die Polizei und Staatsgewalt allzu häufig auf diesem Auge blind sind.

Quote (selected)
und hätten uns über so wichtige Dinge wie den G8, die dazugehörige Weltsicht und die Demo unterhalten.
Mir ist allerdings die Frage: Diskutieren wir über das g8 Treffen, Weltsicht und Demo  auch viel zu schwammig, das sind nämlich zwei RIESIGE Brocken, die extrem vielschichtig sind, und Demo - ws gibt's da zu diskutieren? Man muss demonstieren dürfen, man muss Gewaltfrei bleiben - zwischen diesen Polen muss das Ding ablaufen und die Staatgewalt hat da die Entscheidung, wie sie da durchlaviert. Diese Entscheidung ist naturgemäss manchen rechter als anderen.
Aber was wollt Ihr "über das g8 Treffen" diskutieren? Kanns noch ein bissel undeutlicher sein? ÜBER das Treffen diskutieren?
Es steht ja wohl ausser Frage, dass es nicht a priori schlecht sein kann, wenn die Regierungen der stärksten Industriestaaten einander treffen und Strategien verhandeln- man kann also letztlich nicht GEGEN den gipfel sein, man kann nur (und tut es ja auch) gewisse Punkte genau betrachten, und höchst skeptisch sein, WIE sie verhandeln und wohin das alles führen wird.
Das bin ich ja auch, gar keine Frage, und als gebranntes Kind setze auch ich voraus, dass zu wenig Sinnvolles beschlossen wird, dass die Reichen weiter reich und die Armen weiter arm sein werden, dass den Lobbyisten die Macht nicht entzogen und dass die alternative Energiegewinnung bei weitem nicht genügend gefördert wird, bzw Umwelt und Menschenkiller nicht genügend bestraft werden. ich bin sicher, dass sowohl die Reform vom GAP verschoben  als auch GATS immer noch hochgeachtet und unreformiert bleibt, etc pp.
ABER: Ich habe echt keine Lust, darüber zu diskutieren, ob der Gipfel an sich jetzt toll ist, oder die Sicherheitsmassnahmen gerechtfertigt , oder dass wir skeptisch sind - das scheint mir einfach sinnlos.

Gerne diskutiere ich über einzelne Punkte, zB über Stärkung oder Schwächung der EU, über Freihandelszonen und was sie schaden oder bringen können, über den Status von Amerika im Vergleich zur restlichen "westlichen Welt" und im Vergleich zur sogenannten 3. Welt, über Türkei als EU Mitglied, überhaupt über das "Problem" der Muslime im Westen und Osten  - das alles sind Einzelpunkte, wo es mE Sinn macht, eine Meinung, eine Strategie zu äussern - diese Einzelpunkte sind teilweise, aber bei weitem nicht alle eng miteinander verwoben und verdienen alle einer besonderen Diskussion. Aber über das GANZE Ding? Da sehe ich echt keinen Nutzen drin, und ergo scheint mir die Fragestellung auch schlicht falsch zu sein.
« Letzte Änderung: 30. Mai 2007, 00:40:00 von whoknows »

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #46 am: 30. Mai 2007, 10:15:24 »
Hier übrigens ein recht interessanter artikel zum thema:
http://www.zeit.de/online/2007/22/rechte-globalisierungsgegner

Offline niels

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #47 am: 30. Mai 2007, 11:33:27 »
Der Gipfel an sich liefert doch reichlich (konkreten) Gesprächsstoff: Die Zusammensetzung, die Interessen, das Sicherheitsdispositiv, die Propaganda usw.
Und die Demo genauso: wie zum Beispiel können wir mit dem Problem umgehn, das in diesem Zeit-Artikel beschrieben wird? Was bedeutet dieses Phänomen für unser Verständnis von rechts und links?
Und die Weltsicht, die möglichen Strategien: klar, das ist reichlich weitläufig. Aber warum nicht eine weitläufige Diskussion führen? Das tun wir doch in anderen Threads auch.

Offline whoknows

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #48 am: 30. Mai 2007, 11:49:55 »
Genau, was ich meine: Du gibst konkrete Ansätze, über die man reden kann - wenn mir jemand sagt: "diskutieren wir doch über den Gipfel" - dann ist mir das nicht Anreiz, um etwas zu sagen.
Über zB die verschwimmenden Unterschiede der klassischen Rechts/Links kategorisierung kann man aber gut reden - zum Beispiel.
Eine vernünftige Diskussion entsteht doch meistens so: einer beginnt,  und wirft einen konkreten "Köder" aus, beispielsweise indem er behauptet: Die Rechten und die Linken sind einander total ähnlich, ich seh da keinen Unterschied mehr.
Und dann springen alle auf den Knochen und eine Diskussion entsteht. Aber wenn ich sage: "Reden wir über den Gipfel" - wo soll man da ansetzen?

Offline niels

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Re: AntiG8 Gipfel 2007 - Fight the future!
« Antwort #49 am: 30. Mai 2007, 18:18:01 »
Leuchtet mir ein.

Den Artikel find ich übrigens ausgesprochen beunruhigend. Eine clevere und erfolgversprechende Strategie der Rechten.  :(

Allerdings nicht nur das. Es wirft auch für die Linken unangenehme Fragen auf. Zum Beispiel, was los ist mit der linken Rhetorik, wenn sich darin so viele Anknüpfungspunkte für Rechtsradikale befinden.

 

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