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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Kunst & Krieg  (Gelesen 13592 mal)

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Offline Franz08

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Kunst & Krieg
« am: 09. Juni 2006, 12:05:41 »
Beides unterschiedliche Seiten der selben Medaillle?
Wie geht "das Eine" mit "dem Anderen" um?
Wie hängt beides zusammen?
Wer sind die Schaleks unserer Zeit? Blogger?



Antonio Riello, Lucy, 2001, US hand-grenade Mk2



Nin Brudermann: Warten auf Krieg 1998/2003 © Nin Brudermann



Klaus Pobitzer: Miss America 2003


Mehr Bilder und Inhalte zum Thema unter
http://www.kunsthallewien.at/cgi-bin/event/event.pl?id=329;lang=de;page=2
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Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #1 am: 09. Juni 2006, 16:57:46 »
Äh...Franz, ich will ja nicht meckern, aber langsam fällt mir auf, dass Du vor allem irgendwelche Zitate hier reinstellst. Kannst du nciht lieber etwas grundsätzliches aus DEINER GEDANKENWELT zu dieser Ausstellung sagen? Fände ich interessanter.

Offline Franz08

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #2 am: 09. Juni 2006, 20:46:10 »
Hallo whoknows,

ich will einfach nur ein paar Fragen stellen, weil es mich interessiert, was die kleine Kreisler-Gemeinde hier zu dem Thema "Kunst & Krieg" denkt: Die Jungen und die Alten, die KünstlerInnen und die KonsumentInnen, die Frauen und die Männer...

Um diese Fragen zu beantworten, ist meine Meinung vorerst nicht so wichtig.

Aber keine Angst, ich sag' meine Meinung schon, wenn's mir wichtig ist und wenn's passt. Manche Dinge haben aber andere schon sehr gut ausgedrückt, sodass ich nicht doppelt moppeln muss; ich bin weder Künstler noch Originalgenie.

Liebe Grüße
Franz
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Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #3 am: 10. Juni 2006, 17:01:38 »
Also, sorry, was heisst:"Was denkst Du zu Kunst&Krieg"? Wasn das für ne Fragestellung?

Offline Franz08

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #4 am: 11. Juni 2006, 12:00:43 »
Ich hab's ja viel konkreter gemeint:

Sind Kunst & Krieg Eurer Meinung nach unterschiedliche Seiten der selben Medaillle?  
Wie geht "das Eine" mit "dem Anderen" um?  
Wie hängt beides zusammen?
Wer sind die Schaleks unserer Zeit? Die Blogger?

Das waren nur ein paar Fragen-Vorschläge zum Thema "Kunst & Krieg". That's all.
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Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #5 am: 11. Juni 2006, 18:24:27 »
Tut mir Leid, ich kann mit diesen Fragen nichts anfangen. Genauso könntest Du fragen: sind Krieg und Essen unterschiedliche Seiten derselben Medaille, oder Kunst und Religion. Das sind einfach zwei von Menschen ausgeübte  Entitäten. Punkt.

Offline Franz08

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #6 am: 11. Juni 2006, 22:20:13 »
Danke, das war doch schon eine sehr konkrete Antwort auf meine Fragen!

Ich persönlich finde ja schon Verbindungen zwischen "Krieg und Essen" (je weniger die Menschen zu essen haben, desto eher sind sie manipulierbar) oder "Kunst und Religion" (angefangen bei Michelangelo) usw. ...
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Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #7 am: 12. Juni 2006, 01:39:51 »
Schon, aber wenn man will kann man für alles und nichts Verbindungen finden. Ich finde das THEMA nicht a priori uninteressant - aber es ist mir SO einfach viel zu unkonkret.

Offline Dagmar

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #8 am: 12. Juni 2006, 02:47:34 »
Weisste, die Bilder, die Du hier gepostet hast: Die sprechen mich an, regen Widerspruch und Worte in mir an. Aber mir fehlt DEINE Position. Deshalb habe ich keine Lust, in eine Diskussion einzusteigen: Es diskutiert sich nicht gut mit "niemand"  :(
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Maexl

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #9 am: 12. Juni 2006, 03:09:57 »
hmm - kunst und krieg - da denke ich gleich wieder an handke

übrigens zum interessanteren thema - hunger und krieg gibt es einige schöne beiträge von Brecht... An meine Nachgeborenen und einige andere Exilgedichte... von eisler z.b. das lied vom SA-mann usw.

Offline Franz08

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #10 am: 12. Juni 2006, 11:17:12 »
Also  bitte, wenn Ihr unbedingt lieber mit einem "vírtuellen Etwas" reden wollt als Euch über die Inhalte von Kunstwerken auszutauschen...  ;)

1. Ich find' das Bild von der "Miss America" zu platt. Das funktioniert wahrscheinlich nur im relaen Kontext einer Ausstellung.

2. Die Liebes-Handgranate find' ich sehr schön - die würde jeder Fanatiker gerne in die Hand nehmen und werfen ("mit Liebesgrüßen von...").

3. Warten auf Krieg: Das ist für mich der Paradigmenwechsel in der Kriegspropaganda. Seit dem ersten Irak-Krieg werden von den US-Amerikanern Kriege in (Video- bzw. PC-)Game-Ästhetik inszeniert. (Sun Tze: "Die Schlagkraft eines Heeres bemißt sich nach seinem Täuschungsvermögen.")

4. Im zweiten Irak-Krieg hatten wir bereits "embedded jounalists" - und deren Berichte wurden doch tatsächlich als authentische Berichterstattung von vielen US-Amerikanern zu Hause wahrgenommen.

5. "Embedded" waren aber auch schon im ersten Weltkrieg Journalisten wie die legendäre Alice Schalek (der Karl Kraus in den "Letzten Tagen der Menschheit" ein Denkmal gesetzt hat). Die "tagebuchhaft-authentische Berichterstattung" gibt's heute wieder, viel schneller und viel breiter angelegt durch die Web-Tagebücher, die sogenannten Weblogs oder Blogs. Blogs von US-Soldaten werden überhaupt als die authentische Informationsquelle angesehen. Dabei stellt sich freilich die Frage, was dabei entsteht, wenn es überhaupt keine professionellen Filter und Kompetenzen gibt, die "gelernte Journalisten" zumindest beachten sollten...

6. Im Gegensatz (oder in Ergänzung?) zum Brecht'schen Diktum würde ich sagen, dass zu viel Sattheit die Moral mindestens so verdirbt wie Hunger.

7. Dass das "System Kunst" immer "kriegsanfällig" war (von Hörbiger bis Riefenstahl, von den Futuristen bis zum System Hollywood), liegt meiner Ansicht nach daran, dass die Kunst immer die Funktion der "Vordenkerin" einer Gesellschaft einnimmt und insofern natürlich versucht, nicht nur zu reflektieren, sondern auch voraus zu gehen - auch in zweifelhafte Richtungen... Kunst muss alles dürfen, auch das Un-Moralische.

Das waren mal meine sieben Thesen.
Franz
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Offline Franz08

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #11 am: 31. August 2006, 10:44:05 »
Da fällt mir ein: War da nicht gerade irgendwo ein Krieg?
Und hat nicht eben ein bekannter Künstler seine Teilnahme in Jünglingsjahren an einer Kriegsorganisation eingestanden?
Krieg als Marketinginstrument für die Kunst?
« Letzte Änderung: 31. August 2006, 10:53:30 von Franz08 »
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Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #12 am: 04. November 2006, 11:14:06 »
Liebe Leute,
Marlene hat allerdings - ich glaube unwillentlich - in mir eine Frage aufgeworfen, die ich gerne mit Euch diskutieren würde.

Was meint Ihr: Ist es denn tatsächlich SO unmöglich, wenn man heutzutage (immerhin Jahrzehnte nachher) gewisse Lieder einfach hintereinander singt, und ihnen vielleicht sogar eine andere Konnotation gibt, (bzw sie auf ihre tatsächliche Aussage "beschränkt") EGAL, ob sie nun von Mitläufern, Feiglingen oder Emigranten geschrieben wurden?

Sie beschwert sich, dass Moser bedeutungsgleich mit GK und Holländer oder waweissichwem gesungen werden, ohne dass man auf das jeweilige Schicksal /Verhalten des Autors während der NS-Zeit eingeht.
Und zwar, notabene, in einem Progamm, das eben nicht diese Zeit thematisiert.

Darf man so unpolitisch sein auf einer Bühne? Ist das ein Versäumnis, das einfach nur schlicht ist? Oder will das (bösartig) eine Reflexion verhindern? Oder ist das einfach eine legitime Beschränkung auf "Liedersingen" - so wie bei einem Arien-Abend?
« Letzte Änderung: 04. November 2006, 11:14:27 von whoknows »

Offline Werner

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #13 am: 04. November 2006, 14:49:37 »
@whoknows:

Mal nur vorab interessehalber: Gibt es deiner Meinung nach so etwas wie ein "Verfallsdatum" für schreckliche Ereignisse in der Vergangenheit? Wenn ja, wie würde der zu definieren sein?

Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #14 am: 04. November 2006, 19:07:21 »
Ich glaube, das ist eine Frage, die so nicht zu stellen ist. Die Rezeption ändert sich naturgemäss mit der Zeit,  dadurch muss sich auch der Umgang ändern - man kann über die Schlacht von Wallenstein heute nicht mehr so betroffen sein, wie in der Generation danach. Das heisst aber nicht, dass so etwas "verfallen" kann.
Aber meine Fragestellung war ein bissel anders gemeint - denn meine Frage ist, ob es legitim ist, die Lebensumstände in der politischen Zeit der KÜNSTLER, in der Rezeption von deren WERK bewusst "beiseite zu lassen"? Nicht einfach prinzipiell, sondern beispielsweise, weil man einen Abend in einen anderen Kontext stellt.
Zum Beispiel: Wenn ich eine Ausstellung über die Farbe Grau in der Malerei plane - darf ich dann Picassos Guernica neben zB eine graue Statue von Schreker stellen?

Offline Werner

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #15 am: 04. November 2006, 23:55:02 »
Eine graue Statue von Schre(c)ker? Selbst gemacht? Oder meinst du eine Requisite des Bühnenbildes einer Franz Schreker Inszenierung während der Salzburger Festspiele im letzten Jahr?  ;)
Aber im Ernst: Deine Frage (ich hab sie schon verstanden) stellt sich mir in dieser Form nicht. Je nach Kontext ist der Künstler nur Bestandteil eines Themas und kann m.E. in dieser Funktion problemlos mit anderen Künstlern in eine Reihe gestellt werden. Die Rezeption des Oeuvres möchte ich dem Betrachter selbst überlassen, d.h. auch  keine moralisierenden Regulative vorgeschaltet wissen.
Und Zeit spielt offensichtlich bei der Wahrnehmung keine Rolle. Während im Nahen Osten die politischen und religiösen Konflikte "en bloc" seit der Besatzung Palästinas durch Rom in Köpfen ist (in welcher Form auch immer), hat das Abschlachten von ca. 1Million Menschen in Ruanda 1994 hierzulande niemand sichtbar bewegt. Und die "Kunst", was heisst das hier schon bitteschön, hat ausser "Hotel Ruanda" schlicht nichts zuwege gebracht. Kennt jemand Schindler? Klar doch, certainly! Aber wie stehts mit Paul Rusegabagina? Ich hör jetzt besser auf bevor ich mich ernsthaft aufrege.

Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #16 am: 05. November 2006, 00:40:57 »
War das nicht dieser geniale Hotelbesitzer?
Anyway. Du hast Recht - darüber, dass sie die Schwarzen bis heute problemlos sterben lassen,  (Ruanda, Darfur, Sierra Leone und und und) kann ich mich auch aufregen never end. Erst, wenn es geostrategisch oder wirtschaftlich interessant ist, kommen plötzlich Menschenrechte in's Spiel. Eine reine Farce.

Aber es ist ein Fakt, dass uns (vielen von uns)  doch ein komischer Nachgeschmack bleibt, allerdings in erster Linie, wenn wir Emigranten und Künstler aus der Nazizeit "vermischen" - bei anderen bleibt das aus.
« Letzte Änderung: 05. November 2006, 00:44:21 von whoknows »

Offline Dagmar

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #17 am: 05. November 2006, 00:58:39 »
Quote (selected)
Aber meine Fragestellung war ein bissel anders gemeint - denn meine Frage ist, ob es legitim ist, die Lebensumstände in der politischen Zeit der KÜNSTLER, in der Rezeption von deren WERK bewusst "beiseite zu lassen"? Nicht einfach prinzipiell, sondern beispielsweise, weil man einen Abend in einen anderen Kontext stellt.

Dies ist eine Frage, die mich in meiner künstlerischen Arbeit immer und sehr viel beschäftigt und umtreibt: Ich bejahe das vehement, weil ich glaube, dass sonst das ursprünglich künstlerische Werk "verfällt", auch im Kontext eines noch so schlimmen Verbrechens, leider, aber es "verfällt", wenn es nicht beständig transformiert und auch "angepasst" wird: An Aktuelles, an Zeitgeschichte. In gewisser Weise ist eine solche Kontextveränderung der Erhalt des Ursprünglichen.
« Letzte Änderung: 05. November 2006, 00:59:09 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #18 am: 05. November 2006, 11:52:51 »
Gibt es da für Dich Grenzen? Oder findest Du das praktisch immer und grundsätzlich?
Versteh mich Recht - ich finde Deine Argumentation durchaus richtig - ich tendiere auch eher dazu - aber ich denke auch andererseits: das WISSEN um die Ursprüngliche Konnotation muss da sein - und es geht auch nicht nur darum, was der KÜNSTLER für ein Mensch war, und was seine Zeit für eine Zeit war, sondern man sollte auch überlegen, was der Künstler mit seinem WERK sagen wollte.
Also - sehr überspitzt gesagt: wenn ich jetzt den "Weg zur Arbeit" verändere in zB "Und ich grüsse freundlich/ den Friseurgehilfen Navratil/ der auch bei Bayern München war, oder war es HertaBSC?" - dann ist das nciht legitim. Oder wenn ich Guernica in einer Ausstellung über Blumenbilder zeige.

Wenn aber das Wissen um die Umstände des jeweiligen Künstlers da ist, wie sehr kann man das dann ignorieren, und das ganze in einen zeitlosen Zusammenhang stellen, einfach so? Und ist das legitimer, je länger das Ereignis her ist? Also bei der NS-Zeit muss man sich bewusst sein, beim dreissigjährigen Krieg isses wurscht? Oder je weiter weg es ist? Aborigines-Bilder kann ich einfach zeigen, weil sie hübsch sind, aber europäische Bilder von KZ-Häftlingen gemalt, darf ich niemals ohne Kontext zeigen, egal wie "hübsch" sie sind? Und gibt es überhaupt wahre Kunst OHNE Konnotation ihrer Zeit?

Offline Bill

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #19 am: 05. November 2006, 14:32:02 »
Quote (selected)
es geht auch nicht nur darum, was der KÜNSTLER für ein Mensch war, und was seine Zeit für eine Zeit war, sondern man sollte auch überlegen, was der Künstler mit seinem WERK sagen wollte.

Richtig, aber wenn selbiges Werk nicht aus sich heraus in der Lage ist, im Sinne des Künstlers zu uns zu "sprechen", ist es vermutlich tatsächlich keine "große Kunst".
Der Anspruch muss doch sein, ob es dem Künstler gelingt, jenseits seiner unmittelbaren Intention etwas zu schaffen, was über den eigenen Erfahrungshorizont hinaus weist, folglich auch unabhängig davon relevant ist und Bestand hat.
Mögen wir Bach, weil seine Musik selbst uns Heutige noch zu berühren vermag, oder weil er "in seiner Zeit" ein großer Erneuerer der Tonkunst war?
Und was kann ein brillianter Gassenhauer wie "Ein Freund, ein guter Freund" dafür, dass er seine Popularität u.a. dem späteren Mitläufer Rühmann verdankt?
Welche Rolle spielt es für das Lied, dass sein jüdischer Komponist trotzdem 1933 aus Deutschland emigrieren musste?
Sind "Die 3 von der Tankstelle" allein deshalb schon ein größerer Meilenstein der Filmgeschichte als das Nazi-Auftragswerk "Münchhausen"?
Vielleicht wird der Song in einem heiteren Ufa-Schlager-Programm anders funktionieren als in einem Abend über vertriebene Künstler, wenn man ihn wirkungsvoll mit Biographischem in Beziehung setzt, das Lied selbst wird dadurch nicht besser oder schlechter.

Anders verhält sich der Fall, wenn (wie oben von whoknows demonstriert) durch Eingriffe in das "Werk" seine Kernaussage geopfert wird, um es einem bestimmten programmatischen Kontext anzupassen.
Im konkreten Fall ging es wohl um weinselige "Wiener Lieder" einerseits und eine beißend sarkastische Parodie darauf andererseits.
Beides kommentarlos nebeneinander zu stellen, könnte ungeheuer wirkungsvoll sein, auch ganz unabhängig von den Verfassern oder früheren Interpreten und ihren jeweiligen Lebensgeschichten.
Wenn aber die Parodie dann so weit entschärft wird, dass sie vom Original kaum noch zu unterscheiden ist, wird die ursprüngliche Absicht des Autoren in ihr genaues Gegenteil verkehrt, und das kann nun wirklich nicht legitim sein.
Wer darüber in Wut gerät und diese auch entsprechend emotional - also naturgemäß unsachlich - formuliert (wie im auslösenden Thread zu diesem Thema geschehen), hat nebenbei bemerkt meine volle Sympathie.
« Letzte Änderung: 05. November 2006, 14:36:43 von Bill »

Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #20 am: 05. November 2006, 19:27:43 »
Gut gebrüllt, Bill. ;) Nein, ernsthaft, das ist klug formuliert und ich kann dem durchaus was abgewinnen. Trotzdem finde ich, dass es Zeiten gibt, wo man seine Wut über etwas formuliert, und Zeiten, wo man etwas erreichen will durch eine fundierte Kritik.  
Und es bleibt mmer noch die Frage: Wenn ein zB im Nazideutschland verfolgter Künstler ein reines Liebeslied schreibt, völlig bewusst NICHT im Kontext mit seinen Erlebnissen - und jemand singt dieses Lied dann kommentarlos heute neben einem reinen Liebeslied von einem Künstler, der diese Zeit kritiklos und unbeschadet überstanden hat - und der Künstler singt auch einfach nur diese beiden Liebeslieder hintereinander als Liebeslieder, ohne auf die unterschiedlichen Lebensstationen der beiden Künstler in irgendeiner Weise einzugehen - ist das legitim? "Darf" man das? "Darf" man das dann auch als künstlerischen Abend geniessen, oder "muss" man sich empören?

Offline Werner

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #21 am: 05. November 2006, 20:59:30 »
 
Quote (selected)
Der Anspruch muss doch sein, ob es dem Künstler gelingt, jenseits seiner unmittelbaren Intention etwas zu schaffen, was über den eigenen Erfahrungshorizont hinaus weist, folglich auch unabhängig davon relevant ist und Bestand hat.
Dazu fällt mir aus einer Doku über Frank Zappa (kurz nach seinem Tod ausgestrahlt) eine Szene ein, in der Zappa definierte was Kunst im Kern ist. Er schlug einen Ton auf dem Klavier an und fragte den Interviewer ob er sich den einen Raum vorstellen könne in dem dieser Ton leben könnte. Nicht bei einem einzelnen Ton, das war Zappa typisch genial verkürzt auf den Punkt gebracht, aber man könnte, oder?

Offline Bill

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #22 am: 05. November 2006, 21:08:13 »
Da hätte mich die Antwort des Interviewers interessiert, aber nochmal zur Frage
Quote (selected)
"Darf" man das?
Warum nicht? Man spielt auch Schönberg und Richard Strauss im gleichen Konzert.
Nicht als "Opfer" und "Täter", sondern als zwei der wichtigsten und prägenden Komponisten der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Wenn Kunst auf diese subtile Weise das kollektive Bewusstsein mitbestimmt, finde ich das wunderbar, denn es tut viel mehr für die lebendige Weiterexistenz dessen, was vernichtet werden sollte, als wenn man es auf extra große Sockel hebt.
« Letzte Änderung: 05. November 2006, 21:20:06 von Bill »

Offline whoknows

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #23 am: 05. November 2006, 22:13:11 »
Strauss war auch jüdischer Abstammung ;D  
ich finde es aber gut, wenn es eine Diskusson darüber gibt, und man nicht einfach alles schluckt. Sagt einer, man "darf" Moser und Kreisler nicht ohne Erklärung hintereinander aufführen, oder sagt einer man "darf" nicht - letztlich, natürlich, darf man alles - ich meine damit die allgemeine Akzeptanz. Für mich ist letztlich die Antwort nicht so wichtig wie die Frage selbst.

Offline Werner

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Re: Kunst & Krieg
« Antwort #24 am: 05. November 2006, 22:17:12 »
Überhaupt keine, nach ca. 3 Sekunden ist Zappa fortgefahren, die Kommerzialität in weiten Teilen seines Werkes als Fundament für sein eigentliches künstlerisches Anliegen zu begründen mit dem, logo, nicht viel zu verdienen sein würde.
Quote (selected)
als zwei der wichtigsten und prägenden Komponisten der ersten Hälfte des 20. Jahrhu
Seh ich auch so. Ganz anders bei Auftragskünstlern Himmlers wie z.B. Hippler oder Riefenstahl, die m.E. nur für ein isoliertes Thema geeignet sind.

 

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