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Zusammenfassung

Autor: Heiko
« am: 22. Juli 2015, 13:36:29 »

Hallo Burkhard,

noch einmal: Walser verwendete lediglich "Moralkeule". Die fürchterlichen Begriffe "Holocaustkeule" und "Auschwitzkeule" stammen nicht aus seiner Rede.
Es dürfte inzwischen auch nach und nach hinfälliger werden, seine Rede überhaupt verteidigen zu wollen, denn Walser selbst bereut längst, sie gehalten zu haben, spricht davon, dass er sich gegenüber Bubis falsch verhalten habe und versucht gerade zu stellen, eigentlich Leute wie Günter Grass, Walter Jens und Joschka Fischer gemeint zu haben.
http://www.bz-berlin.de/kultur/literatur/martin-walser-bereut-seine-paulskirchen-rede


Topic on:
Dieter Nuhr hält einfach nicht die Fresse

Autor: Burkhard Ihme
« am: 22. Juni 2015, 12:33:29 »

Rhetorisches Instrument zur Unterdrückung jedes Gesprächs über Antisemitismus. Wird seit der Befreiung aus der nationalen Ecke durch Martin Walsers Friedenspreisrede 1998 auch in bürgerlichen und linken Diskursen eingesetzt.
Wenn ich mich da recht entsinne ging es um die Holocaustkeule. Und Walser war (meiner Meinung nach zurecht) erbost, daß Reich-Ranicky ihm vorwarf, daß in Walsers Erinnerungen an seine Jugend am Bodensee der Holocaust nicht vorkam.
Ob man das in einer Rede zum Friedenspreis thematisieren muß, ist eine andere Frage. Andererseits war der Preis Walser und nicht dem Frieden verliehen worden, da konnte er auch bestimmen, worüber er reden will.
Autor: Clas
« am: 22. Juni 2015, 08:41:30 »

Moin Heiko,

oha! Dachte ich auch, und staunte mal wieder, was ein Studium der Wirtschaftswissenschaften so alles bei den Denkkräften anrichten kann... Schon dieses Staunen war es ja das den Vorwurf weckte.

Und tja: so verkennt und bekämpft die Huhnhaftigkeit ihre Verteidiger in der Welt... wenn es denn einen Terminus gibt.

Gruß Clas
Autor: Heiko
« am: 22. Juni 2015, 07:34:50 »

Oha, ein Anticlasit und Gegner der Clashaftigkeit dieser Welt. Böse Sache das.

Ja, Zwänge gibt es und persönliche Verantwortung, aber auch legale Möglichkeiten. Denn erst die Kekse auslegen und ein "Bitte bedienen!"-Schild daneben stellen, wenn dann aber zu viele genommen werden, das christliche Korrektiv beschwören ... nunja, wie wär's gleich mit Kekse für alle? Dann braucht sich auch niemand ärgern und sagen: "Typisch für seine Familie!".

Gruß Heiko
Autor: Clas
« am: 22. Juni 2015, 00:46:01 »

Moin Heiko,

als er mir gemacht wurde, bestand lediglich die Möglichkeit, ich würde eventuell eine persönliche Verantwortung des Banksters für betrügerische Machenschaften für möglich halten, statt nur und ausschließlich das System zu kritisieren oder, besser noch: zu analysieren. Was sich ja auch deuten lässt als: Vom Arsche her auflösen, und damit wär'n wir wieder bei der persönlichen Verantwortung... Sicher gibt es wirtschaftliche Zwänge, aber auch eine Verantwortung dafür, wieweit man sich denen ergibt, oder sie setzt.

Ich halte die durchaus für gegeben und für reklamierbar.

Der so verstandene strukturelle Antisemitismus braucht auch gar keinen Juden mehr, gegen den er sich etwa richtet, lernte ich da,  und da weiß ich dann auch nicht weiter. Wahrscheinlich hatte mein Diskussionspartner eine Antipathie gegen mich...

Gruß Clas
Autor: Heiko
« am: 21. Juni 2015, 22:46:08 »

Die Anti-Antisemitismuskeule

Rhetorisches Instrument zur Unterdrückung jedes Gesprächs über Antisemitismus. Wird seit der Befreiung aus der nationalen Ecke durch Martin Walsers Friedenspreisrede 1998 auch in bürgerlichen und linken Diskursen eingesetzt.

Gängige Behauptungen sind:
  • Der Holocaust werde instrumentalisiert. [Keine Sorge, dieses Argument trifft natürlich nicht diejenigen Kritiker, die Israel vorwerfen, die Fehler der Nazis zu wiederholen.]
  • Der Antisemitismusvorwurf solle mundtot machen. [Durch dieses Opfermotiv sollte jedoch niemand sich daran gehindert fühlen, weiterhin zu sagen, was man ja wohl noch sagen dürfe.] Oder auch:
  • Der Antisemitismusvorwurf ist ein Totschlagargument. [Martialische Metapher, die Kampfbereitschaft verdeutlicht.]
  • Wer antisemitische Klischees erkennt, ist selber Antisemit. [Wesentlicher Vorteil ist die einfache Handhabung. Sogar Kinder beherrschen schon das "Selber". Zudem argumentative Pattsituation: "Wieso denn ich? Du verbreitest doch, Juden wollen die Weltherrschaft."]
Die Anti-Antisemitismuskeule ist strukturell verwandt mit der Gutmenschkeule, die sich ebenfalls eignet und eingesetzt wird, um Debatten, z. B. über Rassismus oder Homophobie, zu unterbinden, zu verlagern oder zu entsachlichen.
Autor: Heiko
« am: 21. Juni 2015, 22:31:05 »

Hallo Burkhard,
vielen Dank für deine Erläuterung. Ich stimme damit zwar nicht überein, aber weiß nun aus welcher Position du argumentierst. Ich sehe Antisemitismus nicht als untergeordnete, sondern als verwandte Form zum Rassismus mit bestimmten Spezifika.

Moin Clas,
ja absolut, es gibt Unschärfe und Missbrauch mit diesem Begriff, teilweise inflationären. Ich verstehe den Kern des strukturellen Antisemitismusvorwurf so, dass Kapitalismuskritiker, die dessen Übel nur auf Fehlverhalten einzelner Personen abladen wollen, anstatt die Fehler in Grundsatz und Konzept zu suchen, Sündenböcke konstruieren. Ein Vorgehen, das schnell in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit umschlagen kann, so wie in der Geschichte durchaus schon vorgekommen. Das müssen nicht zwangsläufig die Juden sein, aber zu denen wäre es eben der kürzeste Weg. Vielleicht wäre eine allgemeine Neubenennung dieses Phänomens ein Ausweg.
Autor: Clas
« am: 21. Juni 2015, 16:25:31 »

Moin, moin,

nö, historisch ist Antisemitismus nicht einfach eine Sonderform des Rassismus. Wenn das so wäre, wäre die Frage nach dem Antisemitismus des Aquinaten sinnlos. So sinnlos, wie die nach dem Antisemitismus Luthers. Den Judenhass gab es lange vor irgendwelchen Rassetheorien und bevor irgendjemand nachweislich Semiten postuliert hatte. Also sollte Antisemitismus verstanden werden als Synonym zu Judenhass.

Die Erweiterung des Begriffes um das Adjektiv strukturell scheint mir auch vor allem allgemeine Unschärfe zu verursachen.

Gruß Clas
Autor: Burkhard Ihme
« am: 21. Juni 2015, 00:43:22 »

Antisemitismus ist eine Kategorie des Rassismus. Man kann gegen Banken, Israel, die jüdische Religion, Diamantenschleifer und Schläfenlocken sein (zum Teil mit plausiblen Argumenten), ohne nur im geringsten Antisemit zu sein. Und dann gibt es feine Abstufungen, die meist nicht wert sind untersucht zu werden. Ob ein Gutmensch nicht doch ein wenig Antisemit ist oder ein Rassist den Juden kein unnötiges Leiden in der Gaskammer wünscht, nebbich.
Wenn die im Zuge der Political Correctness aufgekommenen Empfindlichkeiten maßgeblich wären, wären 20 Millionen FC-Bayern-Hasser in Deutschland Antisemiten.
Autor: Heiko
« am: 18. Juni 2015, 23:24:10 »

Häh, war das der Frage impliziert? - Na gut, dann hab ich keine Ahnung. Nicht ob besonders oder gar nicht oder was dazwischen. Zumal ich noch nicht weiß, was nach deinem Verständnis als Antisemit durchgeht. Und mein Verständnis scheint wie ne Fremdsprache auf dich zu wirken.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 18. Juni 2015, 19:40:34 »

Und sind die besonders als Antisemiten aufgefallen?
Autor: Heiko
« am: 17. Juni 2015, 20:17:34 »

Paßt das Berufen auf christliche Werte zur Rolle des Dombrowski?

Zumindest beruft er sich für seinen Zorn auf Thomas von Aquin und Gregor den Großen.
Autor: Clas
« am: 17. Juni 2015, 07:50:03 »

Moin, moin,

für mein Gefühl geht es da nicht um christliche Werte oder Unwerte, sondern um die Wiedergabe einer historischen Einstufung der gesellschaftlichen Wertschätzung, die sich inzwischen ins auch noch krass überhöhte Gegenteil verkehrt hat.

Vergleiche etwa das Papstzitat.

Ob da im Publikum Antisemitismen gefühlt oder gedacht werden, wäre eine zweite Frage. Es ist jedoch in Teilen nicht unmöglich.

Gruß Clas
Autor: Burkhard Ihme
« am: 17. Juni 2015, 06:53:50 »

Paßt das Berufen auf christliche Werte zur Rolle des Dombrowski?

Andererseits ist der Antisemitismusvorwurf schon seltsam, wenn dabei sofort an Juden als Geldverleiher gedacht wird, der Grund, warum sie diese Tätitgkeit ausübten, aber nicht gedacht wird. Das Ganze ist also ein Phänomen unter Halbdeppen.
Autor: Clas
« am: 17. Juni 2015, 02:00:28 »

Moin Heiko,

ich weiß das. Ich bin aber auch schon des Antisemitismus geziehen worden, des strukturellen, weil ich Gier und maximalfokussiertes Gewinnstreben sowie das Primat der Wirtschaft über die Politik bemängelt habe.

Tja. Der ehrbare Christenmensch... er schmeckt schon eigenartig. Andererseits braucht die bauchkriechende Ehrfurcht vor "Investoren" und solchen, die vorgeben, es sein zu könnten, schon einmal ein Korrektiv.

Gruß Clas
Autor: Heiko
« am: 17. Juni 2015, 00:29:20 »

Aber Clas, natürlich bleiben Bänker und Banken kritisierbar, ohne dass es stets antisemitisch wäre. Es geht deswegen auch nicht um "per se". Für mich ist es konkret der Hinweis auf den "ehrbaren Christen", der suspekt wirkt. Doch wegen mir zumindest soll der zornige alte Mann das sagen dürfen. Dass er damit zunächst mal ein Klischee bedient, bevor der Zuhörer es denkt, wird man hingegen auch sagen dürfen. Wie bewusst und absichtlich ersteres geschieht, das bleibt die Frage.

Gruß Heiko
Autor: Bastian
« am: 16. Juni 2015, 16:36:53 »

Stimmt, es war tatsächlich Dombrowski. Dem Artikel nach dachte ich, es wäre Schrammself gewesen
https://www.youtube.com/watch?v=viUugfoPuSw&feature=youtu.be&t=340
Hm, schwer zu sagen, wie das Gesagte über diese Ecke zu deuten ist.
Autor: Clas
« am: 16. Juni 2015, 16:22:54 »

Moin, moin,

die sics bei Schramm sind Dombrowski, wenn ich das nicht völlig falsch erinnere.

-

Und da ist ja nun darüber hinaus die Frage, ob Kritik an Geldverleihern oder Spekulanten und Geld- und Pfeffersäcken jeglicher Herkunft per se antisemitisch sei, oder ob nicht derjenige, der diese Verbindung über den Vorwurf des "strukturellen Antisemitismus" erst herstellt, hier das Klischee denkt?

Gruß Clas
Autor: Heiko
« am: 13. Juni 2015, 07:29:03 »

Warum die Jungle World den Glückwunsch zum 18. von der jungen Welt wegen Jürgen E. nicht abdrucken wollte.
Autor: Heiko
« am: 12. Juni 2015, 19:01:06 »

Sicher erwartet niemand, die Anstalt sei unfehlbar, Und wie du schon schreibst, manches der Kritik an ihr trifft und manches nicht. Aber ich finde nicht, dass Uthoff und Anhang schon deswegen Pegidennähe zeigen, weil sie der deutschen Medienlandschaft im Fall Ukraine Einseitigkeit nachzuweisen versuchen, die ich im Prinzip auch so erkenne. denn sie werden konkret dabei, anstatt nur "Lügenpresse" zu skandieren. Manchmal schießen sie dabei daneben und das darf und soll dann auch offen angekreidet werden dürfen.
Und eben so sollte besserenfalls auch Kritik an Banken und anderen vermeintlichen Übeltätern funktionieren: konkrete Offenlegung von Praktiken und Fehlverhalten.
Autor: Bastian
« am: 12. Juni 2015, 14:27:33 »

Für Jutta Ditfurths Prozess gegen Jürgen Elsässer kann man übrigens immer noch spenden:

Quote (selected)
Deshalb bitte ich so herzlich wie dringend um Spenden
 entweder via PayPal:
 e-Mail-Adresse: jutta.ditfurth [at] t-online.de (Änderung von mir)
 oder
 auf dieses Konto:
 Kontoinhaberin: ÖkoLinX-Antirassistische Liste
 Verwendungszweck: »Elsässer-Prozess«
 IBAN: DE40500100600717720600
 BIC: PBNKDEFF
 Bank: Postbank Frankfurt/Main
 Kto.-Nr.: 717720600
 BLZ: 50010060

http://www.jutta-ditfurth.de/allgemein/News.htm
Autor: Bastian
« am: 12. Juni 2015, 13:08:51 »

Musste gerade mal gucken. Es war die Anstalt vom 23.09.2014
Die da. Ganz zum Schluss:
https://www.youtube.com/watch?v=pNbmIpLe0lE

Irgendwo gibt's auch einen zerfleddernden Zusammenschnitt mit Kommentaren. Finde ihn grad nicht.

Edit: Finde ihn doch. Ich glaub der war's, hab nicht nochmal ganz durchgeguckt.
https://www.youtube.com/watch?v=ZuWlxfuhd8w
Die Kritik muss man auch nicht in jeder Einzelheit teilen. Aber es ist schon einiges dran, finde ich.
Autor: Heiko
« am: 12. Juni 2015, 12:50:16 »

@Bastian

Die Folge habe ich irgendwie nur ganz schwach auf dem Radar. Wahrscheinlich war ich nebenbei am Arbeiten. Werde sie mir noch mal anschauen, wenn möglich.
Würde den Medien auch keine Lügen oder Gleichschaltung attestieren wollen, sondern eher Überzeugungen. Die glauben das und haben Spaß am Putin-Bashing.
Autor: Heiko
« am: 12. Juni 2015, 12:27:54 »

@Burkhard

Ich rede von jenem Fall, bei dem die Richterin in erster Instanz tatsächlich eine Definition zu Grunde legte, bei der Antisemitismus erst dann vorläge, wenn jemand die Gräueltaten der Nazis gegen Juden gutheiße und rechtfertige. Danach wäre Deutschland quasi frei von Antisemiten. Teilst du diese Defintion?

Und Antisemiten sagen hin und wieder auch was richtiges über Israel.

Ja, Antisemiten äußern auch mal was Richtiges. Ich würde sogar wetten, in dem Hauptschriftstück des kleinen Mannes mit der großen Schnauze und dem kleinen Bart findet man isoliert wahre Aussagen. Würde, wenn darauf jemand besteht, es sogar überprüfen, da mir eine Ausgabe von 1943 zugänglich ist. Aber aufgrund des Gesamtkontextes wären diese Aussagen eben nichts wert.

Bei Schramm tut ich mich ebenfalls schwer, weil er es ist. Aber wenn er diese Aussage als er selber und nicht als Dombrowski geäußert hat, welchem ich als Kunstfigur verkürzte Antikapitalismuskritik noch durchgehen lassen würde, muss erkannt werden, was er da gesagt hat, gesagt haben soll.
Wen stellt er da eigentlich den "ehrbaren Christen" gegenüber? Ein ominöses Volk der Bänker?
Autor: Bastian
« am: 12. Juni 2015, 12:22:32 »

Bei der Anstalt denke ich zum Beispiel an diese Sendung, in der Uthoff und von Wagner die vermeintliche Gleichschaltung der deutschen Presse im Ukraine-Konflikt und deren angebliche NATO-Hörigkeit aufs Korn nehmen wollten. Dieser Sketch, in dem sie quasi aus dem Schützengraben heraus diktierten, wie zu berichten sei. Belegt wurden die Ergebnisse dann mit realen, aber selektiv herausgepickten Zeitungsüberschriften, zu denen man auch schon zu diesem Zeitpunkt durchaus hätte anderslautende Beispiele hätte finden können. Das war mir ziemlich zu nahe an der "Lügenpresse der Pegiden und dem "Massenmedien"-Bashing der KenFM-youtube-Uni-Absolventen... Der "Faktencheck (Propaganda)"  hatte es dann auch in sich. Nicht nur weil dort u.a. die Verschwörungspostille "Deutsche Wirtschafts-Nachrichten" als Beleg angebracht wird, sondern auch der hübschen Ironie wegen; schließlich belegen die zum anderweitigen Beleg angebrachten Artikel der Mainstreammedien ja gerade, dass es sich mit der Gleichschaltung eben nicht so verhält.

Bei Steimle muss man tatsächlich nicht tief schürfen. Man sollte ihn mal fragen, welche Kriege Israel da seiner Meinung nach ständig anzettelt, für die das gebeutelte und geknutete Deutschland aufkommen muss... 
Bei Schramm ist es etwas komplizierter. Und schmerzhafter, weil er es ist. Schramms Bild vom bösen Geldverleiher (sic!), der die Politik finanziert (sic!) und sich dem "Wirtstier" (sic!) als "Parasit" (sicsic!) anheftet und ihm schadet... Was fange ich damit an? Ich schätze Schramm sehr. Und so mag ich einerseits nicht glauben, dass es aus ihm unbewusst so spricht. Andererseits macht es die Sache auch nicht besser, wenn er sich über diese Worte im Klaren war.