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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen  (Gelesen 6982 mal)

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Offline Heiko

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #25 am: 06. Mai 2012, 16:26:54 »
Quote (selected)
Und die Kritiker des Grass-Gedichtes sollten sich mal diese Seite anschauen. Formal sehe ich da, abgesehen von der Länge, keine großen Unterschiede.
Ja, wenn man nur das Formale betrachtet und dessen Kritiker meint.
Die inhaltliche Kritik aber, dass Grass eine Umkehrung der Opferrollen betreibt, bzw. die Frage, "ob es gerechtfertigt ist, die ganze Welt zum Opfer Israels zu machen, nur damit ein 85jähriger Mann seinen Frieden mit der eigenen Biographie machen kann" (F. Schirrmacher), berührt das nicht.
Auch Lisa Politt spricht vom Inhalt, nicht von der Form, wenn sie poltert: "Wo das ein Gedicht ist, da will ich kein Künstler sein."

Quote (selected)
Quote (selected)
Marschall Reich-Radetzky hat gesagt und es in der Grass-Debatte wiederholt, dass Antisemiten stets die Nähe von Juden suchten.
Das entlastet dann ja Günter Grass. Laut Avi Primor ist es dem israelischen Botschafter in Berlin 13 Jahre lang nicht gelungen, eine Audienz bei Grass zu erhalten.
Wäre ja nicht das entscheidene Kriterium (und ich wollte damit auch nur auf die Überdrehtheit dieser Debatte anspielen). MRR selber kann auch gar keine antisemitischen Klischees in Grass´ (Früh-)Schriften entdecken, sondern spricht von einem komplett verdrängten und besiegten(!) Antisemitismus. (FAZ, 08.04.) Wobei Klaus Briegleb darauf hinweist, dass ein Standard der internationalen Literaturforschung das durchaus anders beurteilt als MRR.


Wie es der Zufall will, gibt es in Hamburg gerade eine passende Veranstaltungsreihe zur Kritik eines Antisemitismus von Links:
The voices of Germany
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Clas

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #26 am: 08. Mai 2012, 08:34:49 »
Moin, moin,

aber warum Opfer Israels?

In meinem Verständnis geht es um die Politik der Regierung. Die muss ich doch nicht gut finden. Weder die Siedlungspolitik, noch die konfrontationsfreudige Außenpolitik. Beides gefällt mir nicht. Ich, wenn dort wählen dürfte, hätte die derzeitige Regierung nicht gewählt. Ich habe auch die derzeitigen Regierungen, die ich wählen durfte, nicht gewählt.

Es kann aber sein, dass eine gewaltfreie Außenpolitik tatsächlich bedeuten würde, dass Israel von der Landkarte verschwände. Das Risiko einzugehen, kann ich nun schlecht von ihm verlangen. Verlange ich auch nicht. Wenn's meine Regierung wäre, wär das was anderes. Aber auch dann, wie sich mitunter zeigt, tut sie ja nicht, wie ich will... Das wäre dort nicht anders.

Im Falle verschiedener Versuche, die Politik Richtung Frieden zu drehen, gab es nach meiner Wahrnehmung immer wieder fundamental Empfindende auf allen Seiten, die die Wiederherstellung der Konfrontation und der behaglichen oder zumindest gewohnten Perspektivlosigkeit betrieben... Nu ist meine Wahrnehmung natürlich auch sehr mittelbar und weist Lücken auf.

Das Leben in Gaza ist sicher nicht angenehm, und ich glaube, dass da weniger Härte in der Weigerung, mit der Hisbollah zu reden, besser wäre. Ob ich richtig liege? Selbverständlich weiß ich das nicht, aber ich kann mir nur vorstellen, dass so eine Weigerung verhärtend wirkt, zumal, wenn sie mit einer Blockade einhergeht, die, nach dem, was ich drüber las, die gesamte Bevölkerung dort beeinträchtigt...

Und Bomben auf Atomanlagen: Einer der Gründe, warum ich gegen Atomenergie bin, ist, dass die Anlagen bei Zerstörung Schäden weit über die Konfliktbeteiligten hinaus verursachen können. Das weiß ich ohne Probe aufs Exempel.

Also missfällt mir die ernstgemeinte Ankündigung durchaus, und ich bin da für internationale Kontrollen. Damit die Aussichten auf Realisierung haben, denke ich, ist es sinnvoll, sie für alle Seiten zu fordern und umzusetzen. Da scheint mir nun die internationale Behörde die zuständige Instanz für die Federführung zu sein. Wenn die keine Bomben sieht, und keine Lücken, wo welche stecken könnten: Ich meine, dann sollten solche Lücken samt des Bombenbaues schon belegt und nicht einfach nur behauptet und dann bedroht werden...

Ich bin auch hierzulande gegen Atomanlagen, auch wegen des Potentials zum Kernwaffenbau, das die Anreicherungsanlagen ja bieten, aber doch für eine geordnete Stilllegung und Verwahrung. Eine Störung durch Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion schien mir immer gefährlich, und ich habe das immer abgelehnt. Auch wenn es gesprächsweise nur Gittermasten betraf. Das gilt auch für den Fall, dass der Sprengstoff in einer militärischen Bombe oder Rakete an das Objekt gebracht wird... Mir g'follts nicht mal, und ich bin dagegen.

Gruß Clas
« Letzte Änderung: 04. April 2013, 04:36:37 von Clas »
"Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

Offline Heiko

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #27 am: 08. Mai 2012, 15:00:58 »
Tach Clas,

dass du diese Frage in ausgewogener Weise differenziert, wusste ich bereits bevor du es demonstriert hast. Ich finde deswegen auch nicht, dass besagtes Gedicht deine Einstellung angemessen vertreten kann. Im Gegenteil! Die dort betriebene Stammtischlerei ist eher Ausdruck derer, die "Lust" haben Israel zu kritisieren.

Quote (selected)
warum [ganze Welt zum] Opfer Israels?
(Einfügung von mir.)

Wahrscheinlich weil
Grass:
Quote (selected)
(...) Planspiele (...), an deren Ende als Überlebende wir allenfalls Fußnoten sind.
(...) allesvernichtende Sprengköpfe (...)
Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden. (...)
(Hervorhebungen von mir.)

Ich bin selbstverständlich ebenfalls gegen jegliche Existenz von Atomwaffen. Und wenn schon existent, dann strengstens kontrolliert. Ehrlich gesagt kenne ich niemanden, der gegen eine Kontrolle dieser Waffen wäre, außer derer, die sie besitzen (wollen).

Auch bin ich für eine Kritik der israelischen Siedlungspolitik, deren feindseliger und unversöhnlicher Charakter offensichtlich ist, aber nicht mit monokausalen Schuldzuweisungen erklärt werden kann. Ein occupy palestine ist meiner Ansicht nicht geeignet die Sicherheit und Freiheit aller Beteiligen mittelfristig zu festigen.

Diese Kritik unterstütze ich solange, wie das Argument der deutschen Geschichte nicht auftaucht, aus der nun unter dem Motto: "Tja, dumm gelaufen damals. Aber dadurch ist ja jetzt klar, dass Israel nicht den gleichen Fehler machen darf.", gelernt werden müsse.
Mir werden zu häufig begriffliche und bildliche Vergleiche mit damals betrieben. Nicht selten sind es sogar Gleichsetzungen.

Wenn aber eine solche Argumention gegen Israels Politik nicht mehr mit dem Hinweis auf die historische Kontinuität eines spezifisch deutschen Antisemitismus verknüpft werden darf, bin ich draußen.

Gruß Heiko
« Letzte Änderung: 10. Mai 2012, 00:42:30 von heikoholic »
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Clas

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #28 am: 09. Mai 2012, 08:40:26 »
Moin, moin,

das ist natürlich höchstgradig begnadet, wenn Deutsche Juden anempfehlen, was sie aus dem Holocaust zu lernen hätten, noch schöner:hätten gelernt haben sollen! und erwarten, dass die sich danach richten...!

-

Es ist dieser Gnade auch bedürftig, man käme sonst zu Urteilen...

Geschlagen mit Rat...

Das Gedicht vertritt nicht meine Einstellung, aber: Wenn vor Grass als Freund Israels Gottes Schutz nötig ist, wer soll dann vor der Springerpresse schützen? Ich habe große Schwierigkeiten, Texte, und seien sie von Wolf Biermann, in der WELT unbefangen anzuschauen. Es ist mühsam.

Zweites Aber: Ich denke, man kann und soll inhaltlich drüber reden, und da ist dann ja auch bei aller Verehrung zu fragen:
Hätten Sie es nicht ein paar Nummern kleiner? Und können Sie das mal erklären...? Und meinen Sie das so, wie ich das verstehe? Der Grass ist das zu fragen. Statt dessen aber war da erstmal ein Geschrei und die Behauptung, er wäre nun vertrottelt. Ein alter Antisemit seit jeher. Biographisch geschädigt und daher. Taktisch vorgegangen bei dem Outing als in Waffen-SS gewesener, zu wegen des Nobelpreises, was man ihm ja nicht vorwerfen könne, weil die schwedischen Gutmenschen im Komittee ihn sonst nicht erwählt haben würden...

Kann ja sein, er ist es. Leichte Befallsspuren von Vertrottelung und Schonungsbedürftigkeit meine ich in den Interviews gesehen zu haben, und irgendwie war (oder ist noch?) er dann ja auch im Krankenhaus, wegen Herz.

Kann aber auch die Politik der derzeitigen israelischen Regierung meinen, Israel als Atommacht in deren Händen, nicht Israel als Staat, und schon gar nicht als Volk... Dann könnte man über diese Meinungsakrobatik reden, und man muss ihr bestimmt nicht folgen...

Gruß Clas
« Letzte Änderung: 09. Mai 2012, 08:52:12 von CFL »
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Offline Heiko

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #29 am: 10. Mai 2012, 00:01:32 »
Ja, stimmt natürlich, Regierung ist nicht Staat ist noch weniger Bevölkerung.
Doch spricht Grass selber von der "Atommacht Israel", also dem Land, dass er nicht beim Namen nennen zu dürfen wollen gedachte, und nicht von ihrer Regierung. Somit keine Begnadigung für Grass!

Was es mit Regierungen so im Allgemeinen und Besonderen auf sich hat, muss anscheinend nicht gesagt werden. Also nicht hier, könnte aber in einem Politik- oder Gesellschafts-Thread weitergeführt werden.

Gruß Heiko
« Letzte Änderung: 10. Mai 2012, 00:05:11 von heikoholic »
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Clas

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #30 am: 10. Mai 2012, 00:55:37 »
Moin, moin,

nee, Atommacht ist nicht das Land, das ist der Staat und sind die, die ihn in Händen halten. In der Atommacht fließt weder Milch noch Honig, sondern hoffentlich Kühlmittel. Milch und Honig fließen in dem Land... Da Land ist in dem Konflikt eher Streitobjekt.

Natürlich ist der Staat Israel genau so legitim, wie andere Staaten, und je nach dem, von wo betrachtet, auch genauso illegitim. Wenn man gerne starke Anarchen hätte oder keine Macht für niemanden möchte und Staaten allgemein ablehnt...

Es gibt aber zumindest ein Argument für den Staat, das es für die meisten anderen Staaten nicht gibt: Das einer möglichst sicheren Zuflucht, für den Fall der Fälle. Und da muss man vielleicht im Blick behalten, dass Sicherheit, absolut genommen, erstens nicht möglich ist, und zweitens auch wieder Gefahren für Lebensqualität, Freiheit und Frieden nach sich zieht...

Gute Nacht!
Clas
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Offline Heiko

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #31 am: 10. Mai 2012, 11:58:24 »
Hallo Clas,

Quote (selected)
nee, Atommacht ist nicht das Land, das ist der Staat und sind die, die ihn in Händen halten. In der Atommacht fließt weder Milch noch Honig, sondern hoffentlich Kühlmittel. Milch und Honig fließen in dem Land... Da Land ist in dem Konflikt eher Streitobjekt.
Sehr treffend. Mit "Land" war ich begrifflich noch bei Grass. Insofern hoffe ich, er liest mit und beachtet dein Argument bei einer redaktionellen Überarbeitung des Textes.

Was wäre eigentlich im Sinne eines Gleichgewichts der Kräfte erstrebenswerter: "Keine Macht für Niemand" oder "Keine Macht für Alle"? Erreichbarer dürfte jedensfalls erste Variante sein, denn es ließe sich einfacher Schwäche stärken, als Stärke schwächen. Zumal diejenigen, egal ob Individuum oder Atomstaat, die einmal Macht besaßen, sie so leicht nicht abgeben werden bzw. sie stets wieder anstreben würden.

Gruß Heiko
« Letzte Änderung: 10. Mai 2012, 12:04:19 von heikoholic »
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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #32 am: 11. Mai 2012, 11:49:43 »
Moin Heiko,

wir sollten aber auch unterscheiden zwischen Stärke und Macht. Macht kommt nicht aus Stärke, guck Dir die Leute doch an... Würdest Du die Merkelin als starke Frau bezeichnen? Den Maschmeyer oder den Gerd als starken Typen? Starke brauchen keine Imageberater, und wenn sie stark wäre, trüge sie ihre Urfrisur noch...

Meine These: Macht kumuliert sich aus der Kompensation von Schwäche, Machtgier ist ein Charakterfehler, also eher Schwäche, als Stärke. Macht ist eigentlich Ersatzstoff für Schwäche...

Gruß Clas
« Letzte Änderung: 11. Mai 2012, 11:50:35 von CFL »
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Offline Heiko

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #33 am: 13. Mai 2012, 17:58:24 »
Hallo Clas,
ich kann deiner Ausführung schon folgen. Du sagst: Stärke ist Verzicht auf Macht - während ich meinte: Macht ist angewandte Stärke. Und während ich noch überlege, ob sich das nun widerspricht oder vereinbaren lässt, fällt mir noch die "Autorität" ein, die wir ebenfalls hinzu nehmen könnten, um sie dann wiederum zu unterscheiden.
Ok, jetzt hab ich mich verheddert, vielleicht später mal.

Besten Gruß
Heiko
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Offline Clas

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #34 am: 14. Mai 2012, 09:26:53 »
Moin Heiko,

ja, und zwar müssen wir, meine ich, die Autorität unterscheiden von autoritäter Aufführung, also ihrer Anmaßung. Bei Stärke und Macht empfinde ich das auch so, Macht ist angemaßte Stärke, die der Machtmensch eben nicht wirklich hat. Wer stark ist, hat Machtausübung nicht nötig, wer eine Autorität ist, braucht nicht autoritär aufzutreten. Das tun meist die, die es eigentlich nicht haben oder sind. Ich gehe soweit: Wer autoritär auftritt hat es nötig, weil er keine Autorität ist. Wer Macht ausübt, hat das nötig, weil er schwach ist.

Gruß Clas

« Letzte Änderung: 14. Mai 2012, 09:27:52 von CFL »
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Offline Heiko

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Link zur Macht
« Antwort #35 am: 19. Juni 2012, 13:46:59 »
Hier gehts lang.



[Link erneuert.]
« Letzte Änderung: 29. Juli 2014, 14:30:09 von Heiko »
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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #36 am: 24. September 2012, 23:51:48 »
Moin, moin,

nun hat sich die Taz aufgemacht, den Grass zu glossieren: http://www.taz.de/DIE-WAHRHEIT/!101816/ . Gar nicht mal so undumm, wie man anerkennend feststellen muß, wenn vielleicht auf an einzelnen Stellen treffend...

Gruß Clas
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Offline Clas

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #37 am: 12. Oktober 2012, 12:04:03 »
Moin, moin,

Roland Rotenfußer hat zu Grass einen Artikel geschrieben: http://hinter-den-schlagzeilen.de/2012/10/12/was-uber-gunter-grass-gesagt-werden-muss/#more-10090

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Antw:Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #38 am: 25. Oktober 2012, 23:24:09 »
Ja, sehr lesenswerter Artikel.

Etwas weniger ausgewogen wird es sehr wahrscheinlich in der von Klaus Bittermann herausgegebenen Sammlung Literatur als Qual und Gequalle zugehen,

Quote (selected)
Literatur als Qual und Gequalle.
Über den Kulturbetriebsintriganten Günter Grass.

Unser Ständchen zum 80. Geburtstag.

Ein Anthologie mit Beiträgen über Günter Grass, der als Gewissen der Nation über jeden und alles ungefragt seinen Senf abgab, über seine Preisabgreiferei, über sein Verfolgtensyndrom, weil er sich trotz größter Resonanz im Feuilleton mißverstanden und totgeschwiegen wähnte, über seine schlimmen Dichtungen und Töpfereien, und darüber, daß Grass nicht schreiben kann, es aber dennoch ausführlich tut.

Mit Beiträgen von:
F.W. Bernstein, Henryk M. Broder, Wiglaf Droste, Fritz Eckenga, Bernd Gieseking, Eckhard Henscheid, Gerhard Henschel, Ernst Kahl, Barbara Kalender, Mark Obert, Michael Quasthoff, Oliver Maria Schmitt, Jörg Schröder, Horst Tomayer, Heiko Werning. Mit Karikaturen von:F.W. Bernstein, Greser & Lenz, OL, Rattelschneck und einer Collage von Bernd Kramer.

Dem Grass wurde also bereits vor fünf Jahren ein "Verfolgtensyndrom" attestiert. Doch man muss schon irgendwie wer sein, damit eine solche Liste exponierter Humoriker sich an einem abarbeiten. So nimmt auch Gerhard Henschel (von der taz-Glosse) mit seinem neuen Buch gleich im Titel  Bezug auf Grass. Es werden darin aber auch andere Bekanntheiten in die Kritik genommen.
Beim Zwiebeln des Häuters
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Heiko

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Re: Günter Grass, ein Gedicht und hohe Wellen
« Antwort #39 am: 09. Juni 2015, 14:36:25 »
Weil sonst zur Zeit ja niemand was schreibt und mir auch nichts Belangvolleres einfällt, lass ich mal ganz pietätsbefreit die Titanic mit einem ihrer Briefe an die Leser sprechen:

Quote (selected)
Literaturkritiker Denis Scheck!
Auf die Frage von Tagesthemen-Moderatorin Pinar Atalay, ob man denn mit Günter Grass einen politischen Literaten verloren habe oder einen Schriftsteller, der Politik gemacht hat, antworteten Sie souverän: »Gott sei Dank beides!« Besser hätten wir unser eigenes Aufatmen auch nicht in Worte fassen können.

Hoch lebe die Ehrlichkeit! Titanic
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Günter Wallraff und der Rassismus

Begonnen von Bastian

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Letzter Beitrag 06. März 2012, 15:49:55
von Bastian