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Diskussionen => Kunst => Thema gestartet von: Sandra am 11. April 2005, 09:55:27

Titel: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 11. April 2005, 09:55:27
Mir fällt auf, dass sich im Moment die Frauenbilder in Popmusik (aber auch im Film) immer mehr in eine Richtung entwickeln, die mir Sorgen macht.

Annette Louisan, Wir sind Helden, die Francoise Cactus - und im Film der Hype der jetzt um die Wokalek getrieben wird - das ist so der "ich bin vielleicht eine Frau, aber ich bin ja doch noch kindlich und schutzbedürftig"-Typ. Ganz im Gegensatz zu den 80ern, mit starken Frauentypen wie Grace Jones, Tina Turner und so.

Sogar die Männer vermitteln entweder Wurschtigkeit oder so sanftäugige Gläubigkeit wie der Naidoo.

Das zeigt mir, das heutzutage das Auflehnerische gegen die Strömungen der Zeit, gegen die herrschende Moral nicht ankommt, nicht gefragt ist als Vorbild, sondern eher ein "sich ergeben" in die schweren Zeiten, "wir haben Naturkatastrophen ohne Ende und Wirtschaftskrise und Krieg, und wir armen Kleinen sind mittendrin und flüchten uns in Kindlichkeit oder Romantische Fantasien"
Noch in den frühen 90ern war das nicht gefragt - da war zwar auch so eine Zeit des Backlash von all den emanzipations-gelüsten mit der girlie-mode und dem harten hiphop-Filmhelden-Getue, aber es gab auch hin und wieder harte Heldinnen wie Uma Thurman, und es wurde dafür in der Webung stark die weibliche Managerin gezeigt  - aber jetzt sind Männlein wie Weiblein in  Popkultur  und Werbung nur noch Spielball der bösen bösen Welt.

Wie kommt man da raus - und vor allem: wieso ist ein selbstbestimmtes Bild vom Menschen heute nur noch so zu erzielen, dass der Mensch Wurschtigkeit vorausschickt?
Entweder man klinkt sich aus, oder man wird beherrscht - ist das wirklich das Bild, das die Gesellschaft gerade in Zeiten wie diesen propagieren sollte?



Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bassmeister am 11. April 2005, 11:11:47
Also mir gefallen Frauen wie diese hier
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kinoweb.de%2Ffilme%2FBound%2Fpix%2Fbound097i.jpg&hash=07ff5681d6d68dcb1cef652c6154d814c3be9140)
aus dem Film Bound (http://www.kinoweb.de/filme/Bound/film01.html) sehr gut. Der ist von 1996. Und sehr zu empfehlen. Beide sind starke Typen, jede auf ihre - völlig verschiedene - Art und ohne "wurschtig" zu sein.
Ist vielleicht kein Mainstream, aber da es das Andere ja auch gibt, können Leute, denen das nicht paßt, nur immer wieder sich gegenseitig und auch nach außen darauf aufmerksam machen.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 11. April 2005, 12:23:48
Schon interessant, wie die selben Acts so unterschiedlich aufgenommen werden. "Ich will doch nur spielen" von der Louisan empfinde ich als ein offensichtlich gespielt- naives Lied, das sehe ich wohl ähnlich wie Sandra. Nur fällt mir da auch eine Form von weiblichem Machismus auf: "Ich bin so waahnsinnig verführerisch, und du verbrennst dich an mir... dabei will ich doch nur spielen." Also dieselbe Wegwerfnummer, die man Männern so gerne vorwirft, nur eben aus der weiblichen Position. Eben femininer Machismus, dazu muss man nicht mit den Muskeln spielen, oder im Herrensakko herumhüpfen.

Die von Wir sind Helden, die Anopheles Archimedes, oder wie sie heißt, ist- wie die ganze Band- ein verspieltes Ding. Die Musik auch, aber ich sehe nicht, dass sie Schutzbedürftigkeit signalisieren. Eher Selbständigkeit in dem was sie tun und Spaß daran. Dass sie nicht als die großen Weltveränderer oder Rebellen auftreten, ist m.E. nichts besonders Neues. (Obwohl "wir müssen nur woll'n..." tatsächlich rebellisch ist, auch wenn es kaum einer versteht.) Es ist (leider) auch nix Neues, dass die veröffentlichten Frauen in Musik und Film großenteils Verfügbarkeit signalisieren. Auf allen Sendern wird gebalzt, jeder in seiner Rolle, und das schon immer: Die Männer geben die Kings vom Block, die Mädels entweder die Jenny's vom Block oder die Diva.

Was ist mit Sabrina, Samantha Fox, Kylie Minogue, Bananenaroma, und wie sie alle hießen? Waren das die "starken" Frauen? Oder Chris de Burgh, Milli Vanilli, Terence Trent d'Arby, usw die starken Männer?

Wenn ich, sagen wir, Avril Lavigne und Christina Aguilera neben Tiffany und Kylie halte, dann könnte ich auch den umgekehrten Schluss ziehen. Oder Marylin Manson neben Chris de Burgh... Dass allerdings seit einigen Jahren auf allen Kanälen gewimmert wird, und wir dieses Gewinsel für Soul halten sollen, DAS ist wirklich katastrophal. Drei major 7- Akkorde und ein Bisschen huuuhuuaah drüber- und fertig ist der Catterfeld- Naidoo- Song. Unabhängig vom Geschlecht. Da lob ich mir doch den Stevie, der- wenn man genau hinschaut-  beinahe bei jedem Lied rebelliert, aber ohne Knarre, Block oder Machogetue auskommt.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 11. April 2005, 13:01:58
ZitatMir fällt auf, dass sich im Moment die Frauenbilder in Popmusik (aber auch im Film) immer mehr in eine Richtung entwickeln, die mir Sorgen macht.
Annette Louisan,  ...
Jau. Habe ich vor ein paar Tagen zum ersten mal gesehen. Dieses kokettieren mit dem Lolita-Image stiess mir auch sehr sauer auf.

Was "Wir sind Helden" anbelangt, würde ich allerdings widersprechen. (siehe nächster Beitrag)

Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 11. April 2005, 13:11:25
ZitatDie von Wir sind Helden, die Anopheles Archimedes, oder wie sie heißt, ist- wie die ganze Band- ein verspieltes Ding. Die Musik auch, aber ich sehe nicht, dass sie Schutzbedürftigkeit signalisieren. Eher Selbständigkeit in dem was sie tun und Spaß daran.

Die "Helden" habe ich vorige Woche live gesehen. Die gaben einen Geheimgig in Essen unter dem unauffälligen Namen "Wo sind Helmet".  
Ich hatte auch Vorbehalte gegen diese Band, aber für 'nen Zehner, dachte ich mir, kann ich mir die ruhig mal anschauen, und ich bereue es nicht.
Judth ist wirklich eine klasse Frau,  sehr selbstbewusst und präsent auf der Bühne. und macht gar nicht auf Naivchen. Ihre Texte gefallen mir auch.
Ich find's auch mal gut, das es noch Bands gibt, die es ohne Casting aus eigener Kraft nach oben schaffen.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 11. April 2005, 13:47:07
Ich weiss nicht. Klar, die Texte von den "Helden" sind so husch-husch-Gesellschaftskritik - aber trotzdem machen sie doch einen auf jung und naseweis. Die Minogue mit ihren 80cm körperhöhe ist auch nciht gerade das, was ich als beängstigend für Männer bezeichnen würde. Da waren die Jones oder die Turner schon andere kaliber - klar, Sex sells  und alleallealle machen auf Sexy - aber ich kenne im Moment keine Frau im in der Mainstream-Popkultur bei der ich denke, das Männer Angst vor ihr haben könnten.
Dieses "ich nehm mir was ich will, und alle anderen kusch!" ist weg. Auch das "ich will doch nur spielen" ist gaaanz lieb, sie rutscht da irgendwie rein, und DER verfolgt sie halt, wird mir suggeriert.
Was ich meine, ist: weder die Männer noch die Frauen signalisieren WIRKLICH : "Ich weiss was ich will und das nehm ich mir egal was es kostet" oder auch nur "ich erkenne, was Sache ist". Eher so "hurra, spass haben & alles geht mir am Arsch vorbei"  sie klinken sich aus aus der gesellschaftlichen Debatte, in Wahrheit, auch wenn sie Dinge kritisieren ist es immer in der Form: Mir wurscht.
Versteht mich recht: ich mag Wir sind Helden ganz gerne - die neue CD nicht so rasend, aber okay - aber trotzdem stehen sie auch für eine richtung - kein Wunder, dass sie es geschafft haben, weil sie eben diesen zeitgeist gut repräsentieren.
Und dieser Zeitgeist besorgt mich eben zunehmend.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 11. April 2005, 14:11:38
Zitataber ich kenne im Moment keine Frau im in der Mainstream-Popkultur bei der ich denke, das Männer Angst vor ihr haben könnten.
Vor welchem Mann hattest du denn in den achtzigern Angst? Etwa Don Johnson?  ;) :-*

Kanns nicht sein, dass das ein echtes Dilemma ist? Ich versuchs mal ins Unreine zu tippen: Die Frauen von heute sind entweder totaal unabhängige Leck- mich- am- Arsch- Girlies mit enormem Brustbewusstsein, oder sie kopieren die überheblichen Manierismen der Machos, gegen die sie selbst sind... So hab ich früher zum Beispiel auch Grace Jones empfunden- muskuliert, aggressiv, offensiv- irgendwie völlig maskulinisiert. Zumindest in der Darstellung, wie sie privat ist, kann ich ja nicht beurteilen.

Und wenn heutige Frauen vielleicht nicht mehr den Kampf kämpfen, weil sie die erkämpften Freiheiten quasi "ohne Waffen" nutzen, und z.B. ein plumpes Liedchen wie "gekommen um zu bleiben" singen wollen, dann- schwupp- sind sie in den Augen vieler Leute wieder ein seichtes, leichtes Mädchen. Leider gerade in den Augen ihrer Mitfrauen!
Stimmtsoderhabichrecht?
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 11. April 2005, 16:22:24
ZitatVor welchem Mann hattest du denn in den achtzigern Angst?

Das kann man nicht vergleichen. Die Angst der Männer vor den Frauen ist eine andere - und hat eine wesentlich erotischere (und damit verkaufbare) Konnotation als andersrum.

Grace Jones hat allerdings nicht männliche Spiele gespielt, sondern sehr offensiv ihre Weiblichkeit eingesetzt.
Klar, diese Managerin-Schiene, die ebenfalls vor der Jahrhundertwende von der Werbebranche gespielt wurde, hat sehr klar Frauen diverse männliche Eigenschaften zugeordnet und vorgegeben, das sei Emanzipation.
(Und sehr oft war diese Art auch die Einzige, sich freizuspielen und im Beruf voranzukommen - ist es bis heute.)
Allerdings kannst du nicht mit gutem Gewissen behaupten, in der Emanzipation habe es zwischen den 80ern und heute einen Fortschritt gegeben, weil Frauen diese männliche Seite in sich heute wieder mehr weglassen.
Im Gegenteil, es hat einen ziemlcihen Rückschritt gegeben - zumindest in Österreich ist der deutlich zu belegen, an Arbeitnehmerinnen-Zahlen, erstarken der politischen Rechten, der konservativen Werte etc

Die Girlies und Aquileras unserer Zeit punkten sehr wohl wieder mit "Schwäche" mit  "Sex ohne Verantwortung" mit "Unterlegenheit".
Mit Hirn und starker Persönlichkeit ohne Sex kannst du so grossartige Lieder singen wie du willst, es geht in der Industrie nix weiter - siehe das Alter der Beteiligten. Auch nicht mit Sex&aggressivität, offenbar. Nämlich: als Frau.

Ich sage ja auch nicht, dass es keine Ausnahmen gibt - aber die grossen pop-Erfolge legen schon sehr nahe, dass  ein Bild "starke, eigenständige Frau" nicht mehr punktet.
Übrigens, wie ich oben sagte - auch das Klischee "starker, eigenständiger Mann" ist am Untergehen: Naidoo, Fanta 4, die diversen Stars im TV-Himmel sind alle eher weiche, oft hyperreligiöse in jedem Fall aber nicht unorthodox selbstbestimmte Typen. Als Bild, wohlgemerkt.
Obwohl es da auch die HipHop Ästhetik gibt, da ist Härte schon ein gewolltes Attribut - allerdings nicht gesellschaftspolitisch sondern eher gerade im Gegenteil: Am Arsch vorbei, nur in der Selbstbeschau lebend - und gerade hier zeigt sich überdies, was das "idealbild" der Frau wieder wird: Auswechselbare Tussi, die sich dem Mann an den Hals schmeisst.
Also wieder nix mit Emanzipation und Ernst genommen werden.

Rebellion, die noch in den 80ern ein Merkmal war, das die Popindustrie gefördert hat (und also einen Markt dafür erhoffte, baute, förderte, sah) ist heute eher einer Form desinteressierter Kritik gewichen.
Ich spreche vom Bild-Typus in der Pop-kultur, in TV&Film & Mainstream. Ich spreche von dem, was ich im Moment als "idealtypus" des zeitgeist empfinde.

Rebellion in jeder Form ist out. Sei es dass man emanzipatorische Schritte setzt, sei es, dass man sich offensiv gegen herrschende Zustände richtet, sei es auch nur dass man aktiv eine neue Mode anreisst - was immer offensiv auffällt  (eben zB Marilyn Manson) ist nicht gefragt.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dagmar am 11. April 2005, 20:39:48
Mir fallen in Sachen Pop und Mainstram schon spontan Frauen ein, die überhaupt nicht Lolita-mäßig und "huch-bin-ich-süß" sind:

Diese russische Sängerin Swetlana, die letztes Jahr den europäischen Songcontest gewonnen hat, Gracia, die dieses Jahr den deutschen Songcontest gewonnen hat und die Frontfrau von Silbermond, Stefanie heißt die, glaube ich.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Maexl am 11. April 2005, 20:50:09
aus dem letzten stern.... 3 1/2 seiten schon fast fanatistische worte

"Wenn du miz zwanzig deinen Hintern entdeckst
Und ihn fortan in jede Kamera streckst
dann passt dein tolles neues Selbstgefühl
perfekt in jedes Marketingkalkül"
(Helden) ^^
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 11. April 2005, 23:25:18
ZitatGracia, die dieses Jahr den deutschen Songcontest gewonnen hat

Ist das nicht die, die nur gewonnen hat, weil ihr Produzent heimlich ihre Platten aufkaufen hat lassen?
 ;D ;D

Öh, tut mir Leid, aber gerade Silbermond ist Marketing pur und null Frauenpower.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 12. April 2005, 01:40:33
Judith von den "Helden" hab ich mal in "Zimmer frei" gesehen. Da wirkte sie sehr selbstbewusst und überhaupt nicht tussinant auf mich. Aber die Stimmen z.B. von ihr, der Sängerin von "Juli", der Sängerin von "Silbermond" sind zumindestens auf den CDs sehr im Hintergrund abgemischt und auch sehr dünn. Das hätte man in den 80ern nicht durchgehen lassen. Auch noch nicht in den 90ern. Damals hatten die Sängerinnen kraftvolle Stimmen - sie waren eben Rockröhren. - Optisch kann ich nicht beurteilen, was da abläuft. Aber wenn die alle so aussehen wie sie klingen (Gracia klingt dagegen sogar kraftvoll, zumindestens war das zu Superstar-Zeiten so, das neue Lied hab ich noch nicht gehört).
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Katinka Koschka am 12. April 2005, 12:33:09
Mir ist die ach-so-sexsistische Anette Louisan eigentlich sehr sympathisch. Endlich mal eine Stimme, die nicht klingt als ob sie gerade Zahnschmerzen hat.
Ich kenne zwar nur drei Lieder von ihr, aber mir gefällt ihre zarte feminine Stimme und äußerlich finde ich sie auch irgendwie niedlich. Nicht so ordinär wie die Aguilera oder so Barby-haft wie Kylie und co.
Was soll sie auch tun mit 1.53m und einem kullerrunden Kindergesicht? Sich orthopädisch strecken lassen und sich 'nen Igel schneiden??  ;)
Und was Wir sind Helden betrifft, die ist doch eigentlich viel zu legér angezogen um als Tusschen dazustehen. Und hinter der zarten Stimme steckt doch einiger Trotz, den ich z.B. bei der *pardon* Heulsuse von Silbermond SEHR vermisse, die klingt auch nur wie künstlich depressiv ::)

Viel bedenklicher als das weich feminine "männeranbiedernde" finde ich diese neue Weinerlichkeit, die ja oben auch schon erwähnt sehr treffend erwähnt wurde:

ZitatDass allerdings seit einigen Jahren auf allen Kanälen gewimmert wird, und wir dieses Gewinsel für Soul halten sollen, DAS ist wirklich katastrophal. Drei major 7- Akkorde und ein Bisschen huuuhuuaah drüber- und fertig ist der Catterfeld- Naidoo- Song. Unabhängig vom Geschlecht.

Janz grünau! ;D
Gestalten wie R. Kelly und Whitney Juuhuuuhuhouston haben es ihnen vorgewinselt und nun wird nachgejault.
WENN ich musikalisches "Heulen" hören möchte, bevorzuge ich doch eher Supertramp mit ihrer seltsam bittersüß fröhlichen Melancholie oder den guten alten Peter Gabriel, der schon durch seine leicht angeschlagen klingende Stimme viel mehr Seele hat als diese ganzen auf Hochglanz polierten Popsänger(innen)

Und ich bin ganz froh, daß ich nie Naidoos Coverversion von "Don't give up" zu hören gekricht hab, denn Naidoo ist und bleibt ein Hochglanz-Bravling und keine aus der entsprechenden Szene von Naido kommende deutsche Sängerin hat soviel Magie in der Stimme wie Kate Bush ::)
Übrigens...irgendwie erinnert mich Anette Louisan ein klein wenig an Kate...winzig, sehr attraktiv, aber keine 0-8-15 Musik...Kate ist natürlich noch radikaler, wenn ich an ihr ziemlich wildes und schräges Werk "The Dreaming" denke.... ;D
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 12. April 2005, 15:08:36
Also, ich kann mir nciht helfen. Ich habe den Eindruck, Ihr sprecht hier ausschliesslich von Industrie-Massenware. Von der Plattenindustrie gemacht. Mit klarem Kalkül auf die Verkaufbarkeit. Keine Spur von freier, kreativer Gestaltung- nix is mit "Musik machen" - hier werden nur Musikalische Bausteine verwendet, um ein Produkt zu haben. Und die haben alle ganz klare Strategie dahinter - sogar (inzwischen) Wir sind Helden - obwohl die anders angefangen haben - ETWAS anders.
Ich finde, praktisch keiner von denen hat etwas zu sagen. Zu allerletzt Silbermond. Christina Stürmer in blasslila.
Und die Louisan ist auch eine Industrieware. Weder Texte noch Musik sind von ihr, sie ist einfach gecastet worden.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 12. April 2005, 16:39:58
Zitat:
Mir ist die ach-so-sexsistische Anette Louisan eigentlich sehr sympathisch. Endlich mal eine Stimme, die nicht klingt als ob sie gerade Zahnschmerzen hat.
Genau Anette Louisans Stimme gefällt mir ÜBERHAUPT nicht. Sie kommt mir zu nasal. Die Frau passt nicht zu den texten, finde ich. Dafür ist sie viel zu jung. Ehrlich gesagt, als Roger mir die CD von ihr gab, hab ich - auch wenn's überheblich klingt - gedacht: Warum hat der Texter / die Texterin (ich weiß nicht, wie er/sie heißt) die Texte nicht mir geschenkt? "Ich will doch nur spielen" würde ich nicht singen wollen. Aber da sind ein paar andere Texte drauf, die ichh als sehr tief gehend empfinde. Aber eben die Frau passt nicht dazu.
Peter Gabriel? Der hat doch schon seine eigenen Songs gemacht, denke ich. Cate Bush? Weiß ich nicht.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 12. April 2005, 17:31:15
Hallo, meine Damen. Grad gestern hab ich durch Zufall die Louisan, die von Juli und die von Silbermond beim Silberfischchen Reinhold Beckmann sitzen sehen. Und unser ehemaliger Bundespräsident Richard von Weizsäcker war auch dort. Silberhaarig. Hab aber nur einen kleinen Teil davon gesehen, weils mich nicht interessiert hat.

Ja, es ist alles POP! Wen wunderts, dass da nicht die große Rebellion ausbricht...? Aber wann war das denn je anders? Wenn man selbständige Künstler finden will, muss man wahrscheinlich woanders suchen. Entweder in der Vergangenheit oder eben nicht im Pop. Hab mal auf die Seite von Grace Jones geguckt und einen Satz gefunden. "MEN ARE TERRIFIED OF ME. I CAN EASILY STEP INTO STEP INTO THE MAN'S SHOE, AND THAT PUTS THE MAN IN A POSITION WHERE HE HAS TO BECOME THE FEMALE. THAT'S WHAT SETS OFF THE TENSION. BUT MY IMAGE IS SUPPOSED TO FRIGHTEN MEN - SO ONLY THE GOOD ONES COME THROUGH "

Sonst finde ich nix über das, was sie geMACHT hat... Nur lauter Fotos von Grace. So hab ich sie auch in Erinnerung: Fotos, Fotos, Fotos. Und ein Hit, "Slave to the Rhythm". Und böse/ kalt gucken. Mehr ist mir nicht im Gedächtnis geblieben. Bis auf das eine Foto von ihr in Ketten, wo's die Klage von Alice Schwarzer gegen den Stern gegeben hat.

Sonst macht sie auf mich seither schlicht einen agressiven Eindruck. Ich finde das thematisch sehr eng. Und Angst hab ich vor ihr auch nicht. Was mach ich da nur falsch?  :)
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 12. April 2005, 21:05:45
Was ich nebenbei noch interessant finde, ist, dass man die anderen Bandmitglieder nie kennt. Die Sängerin von Silbermond, sie Sängerin von Juli, Judith Holofernes und Wir sind Helden...  ... Avril Lavigne + Band. All diese Acts sagen von sich, dass sie als Bands entdeckt worden sind, aber verkauft werden sie als Gesicht plus Band.

Als ich noch aktiv gerockt hab, kannte ich z.B. den Bassisten von the Who, den Drummer von Led Zeppelin und den Gitarristen von Jane's Addiction mit Namen. Natürlich nicht persönlich, aber ich wusste wer sie waren. Und, vor Allem: sie waren wer! Ich hab mit anderen Leuten über das sture Gewummer von John Entwistle gesprochen, über die genialen Schlagzeugfills am Anfang von "Good Times Bad Times" von John Paul Jones, über die irren Soli von Dave Navarro. Die haben mich alle interessiert.

Wieso kenne ich den Bassisten von "Him" nicht, oder den Gitarristen von den Helden? Liegt das nur daran, dass ich mich für die heutigen Acts nicht so interessiere, oder kann es sein, dass sie allesamt musikalisch/instrumental langweilig und somit entbehrlich geworden sind. Es gibt ja auch keine Soli mehr. Weil sie nicht ins Sendemaximalformat von drei Minuten passen, oder auch weil sie einfach keiner mehr spielen will/kann.

Musik ist reine Gebrauchsware geworden, nichts mehr mit dem man sich auseinandersetzt. Und wenn man die aktuellen Stücke hört, versteht man auch, wieso man sich nicht mit ihnen beschäftigen will. Sie geben es größtenteils nicht her. Reine Stimmungsmusik, ob man fröhlich ist, oder traurig, ob man ein bisschen bös ist, oder... ja, was denn eigentlich noch? Wo sind die Themen? Ich sehe nur diese drei emotionalen Grundfarben, die nach bekanntem Schema bedient werden. Und zwar blank, in Reinform. Ich sehe keine Mischfarben mehr. Geschweige denn Themen. Und "Fuck the System" ist ein belächelnswertes zum albernen Zitat verkommenes Relikt, das noch auf dem Schulranzen steht, den man vom großen Cousin geerbt hat.

Ich höre auch, wo ich geh und steh, nur noch "Gut produziert..." nicht mehr "Geiler Song!". Sogar die Aufmerksamkeit der Konsumenten richtet sich mittlerweile auf die Maschine statt auf die Idee. Und Madonna wird bewundert für ihre "guten Produktionen", statt dass man sie für ihre berechnende Wellenreiterei kritisiert. Sie setzt keine Trends, sie schiebt ihre belanglosen Liedchen vor die Welle und reitet dann vorne quasi als Galionsfigur auf der Welle herum.

Ansonsten wird gecasted, notfalls gleich eine ganze Band, denn die können dann sagen "Wir haben als Band angefangen." und das wirkt credibler. Sie werden auch Rockbands casten. Weil der Pop nun selbst den seichtesten Gemütern zu seicht geworden ist. Von nun an wird Härte simuliert. Denn es gibt noch genügend Konsumenten, die bei lauten Gitarrenteppichen sagen werden: "Gut produziert"...
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bassmeister am 12. April 2005, 22:38:34
war doch in der Klassik auch so. Bis etwa Haydn oder Beethoven war das Stück interessant, hat aufgerüttelt, was bewegt. Dann später kam die "Wunderkind"-Welle: Interessant war Virtuosität ("Produktion"), Höher...schneller...weiter...Paganini.
Irgendwann verkommt ein System und wird dekadent. Und dann kommt etwas Neues.

Was ich frappierend fand: Der Produzent unserer Band hat von einem Auftritt von Jeanette Biedermann erzählt, sie hatte ein Headset im Ohr, durch das ihr Manager ihr jeden Schritt, jede Bewegung ("jetzt den Po rausstrecken"!) jeden Blick ("schau verführerischer"!) vorgeschrieben hat. - brrr, gruselig.

http://www.probertencyclopaedia.com/CZJB.HTM

Hier kann man das Headset sogar sehen.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Katinka Koschka am 13. April 2005, 09:10:16
Zitat. Sie werden auch Rockbands casten

Vorstufe: Nu Pagadi, zwei Tussen, zwei Typen, alle nicht talentlos aber langweilig und posig ::)

Ich höre übrigens normalerweise am liebsten Musik die ihr selbst bei den öffentlich rechtlichen extrem selten zu hören kricht, nämlich Progressive Rock mit einer durchschnittlichen Liedlänge von 7 Minuten (aber ich glaub, das wißt ihr schon von der Diskussion über den Wissenskanon)
Anett Louisan ist Anfang 20 und klingt wie 16. Ich finde es recht reizend, diesen Gegensatz, ist wohl dieser Lolita-Effekt.
Daß sie die Texte bis auf eine Ausnahme nicht selbst geschrieben hat weiß ich. Aber sie hat sich mit den Texten intensiv beschäftig und mal gesagt, wenn die Texte ihr nicht zugesagt hätte, hätte sie sie nicht gesungen.
Vielleicht war sie ja gecasted, gut, aber dann war es sicher ein seriöseres Casting als Superstar, Popstar und ähnliche Kreuzungen aus Zirkus, Big Brother und Musikhochschulauswahl ::)
Die Musik ist ja auch schon ganz anders. Kein wummernder Rhythmuscomputer, kein Pseudosoulgewimmer, keine SuperÄhkschn.
Eher wirklich Chanson im alten Sinne. Nachdenklich, zurückhaltend und schon eher zum Zuhören.
Vielleicht gar kein so schlechter Trend. Zurück zum Lied. Ist vielleicht nur die brave Vorstufe, aber wer weiß...die Beatles haben auch mit leicht mitsingbaren Liedchen angefangen und landeten irgendwann da, wo die Progressive-Leute in den 70ern weitermachten... :)
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 13. April 2005, 09:57:07
Also, die komplette Louisan hab ich mir gestern mal 'reingetan bei 'ner Bekannten. Die Texte wären teilweise noch OK. Wenn die bloß jemand anders singen würde. Aber dieses Kinderstimmchen kommt bei mir vom Nervfaktor gleich hinter Schnappi.

Allerdings hab' ich mir heute 'ne Mandoline gekauft.....
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 13. April 2005, 10:18:57
 :D Ja, die Mandoline ist hibsch. Kannst ja beim nächsten K-Treffen "Slave to the Rhythm" auf der Mandoline geben. Du Mandolierst, Maexl singt und Dagmar und ich zerreißen im Takt Telephonrechnungen.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 13. April 2005, 10:45:06
Aber mal ganz ehrlich, wieso sprechen wir bitte von diesen Frauen, wenn es um kraftvolle Frauen im Pop geht? Sind doch bestenfalls einäugige... allerallerbestenfalls. Also ich finde keinen dieser Acts wirklich provokant oder speziell eigenständig. Im Gegenteil. Viel zuviel der Ehre, für meinen Begriff.

Worum es mir geht: Ich sehe das selbe wie Sandra. Aber, wenn ich überlege, waren die provokanteren Gruppen immer in der Minderheit. Ich halte das nicht für etwas Neues. Auch in den achtzigern und neunzigern war die große Masse der Sängerinnen und Sängern gefällig bis zur Belanglosigkeit. Frauen wippten mit den Brüsten, Männer wippten stehend am Keyboard oder hüpften mit den Frauen synchron zwischen irgendwelchen Stellwänden rum.

Hier ein Songtext von der Aguilera, der doch ziemlich gegen die Männer und an die Frauen gerichtet ist. Und im Video dazu setzt sie ihre Weiblichkeit auch ein. Also es gibt sie schon, nur nehmen wir es im Pop vielleicht nicht mehr so wahr, weil wir nicht so drin sind. Auf der anderen Seite provoziert ein solcher Text leider auch nicht mehr, weil man ihn so oder anders schon oft gehört hat...

Can't hold us down (http://www.lyrics007.com/Christina%20Aguilera%20Lyrics/Can't%20Hold%20Us%20Down%20-(featuring%20Lil'%20Kim)%20Lyrics.html)
"So what am i not supposed to say what i'm saying
Are you offended with the message i'm bringin'
Call me whatever 'cause your words don't mean a thing
Cuz you ain't even a man enough to handle what i sing
If you look back in history it's a common double standard of society
The guy gets all the glory, the more he can score
While the girl can do the same and yet you call her a whore
I don't understand why its OK,
The guy can get away with it while any girl gets named
All my ladies come together and make a change

Start a new beginning for us,everybody sing:
Nobody can hold us down"
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 13. April 2005, 13:30:01
ZitatDie Frau passt nicht zu den texten, finde ich. Dafür ist sie viel zu jung.
Andrea, das ist ja der Trick dabei: wenn sie ernstzunehmend klingen würde, hätten ihre Texte mehr Gewicht. Und dann würde es schon viel mehr polarisieren. Dito bei dem zitierten Text von der Aquilera.
(im Übrigen ist das ja eh nur noch eine Platitüde, was sie da singt, jeder quatscht es nach, aber wenn es um konkrete Situationen geht, checkt es trotzdem keiner.) Wenn jemand wie die Grace Jones (never heard la vie en rose von ihr, Basti? Das war auch ein riesen Hit. Und in Filmen hat sie auch mitgespielt - ihre "Kunst" war ja genau dieses Frauenbild auf die Spitze zu treiben, sie ist weniger Musikerin, sie ist mehr Kunstobjekt, immer schon gewesen.) wenn also jemand wie die Jones den von Dir zitierten Text singen würde, dann wäre es sicherlich kein Hit geworden - weil es dann einfach die Message zu deutlich rübergebracht hat. Im Fall der Aquilera ist es aber keine Message, sondern eine Art Vorzeige-blabla, damit man sich, wenn es denn sein muss, rechtfertigen kann dafür, dass man sie gut findet - es nimmt einfach eine grössere Zielgruppe mit.
Wenn einer sagt: sie hopst nur rum und zeigt Titten, dann kann man darauf sagen, aber nein, sie hat auch gesellschaftspolitisch relevante Texte. Auch wenn es Platitüden sind. Und das Gros der Leute hört eh nciht auf den Text - die haben aber auch nciht das Gefühl, dass sie sich rechtfertigen müssen.

Das mit dem Produzieren sehe ich etwas differenzierter. ja, es stimmt, dass man kaum noch sagt: geile Gitarre, weil die Gitarre ja meistens im Computer eingespielt wurde. Der Produzent ist inzwischen der Musiker.
Da gibt es eine Begriffsverwirrung. Denn die Produzenten für Bühnenshows sind meistens die Geldgeber. Aber die Produzenten bei den Aufnahmen von CDs, das sind die, die entscheiden, welche Instrumente was spielen, und wie laut sie sein müssen, und wie alles gemischt ist - das ist klar ein musikalischer Job.
Wenn ich also von einer Nummer sage, sie ist gut produziert, dann ist mir klar, dass es keine Musiker waren, die da gespielt haben, sondern dass ein Produzent  (ein Musiker vor dem Computer) im Studio gesagt hat: hier muss noch ein Saxophon hin, und zwar in den vordergrund, nein, nehmen wir nicht diesen Bass, sondern diesen, nehmen wir hier keine Congas sondern eine Bassdrum etc.

Und ich glaube, dass deshalb auch oft die Musiker von diesen Bands uninteressant sind - die sind austauschbar - und werden auch oft genug ausgetauscht, die Frontmen und women sind die "Band".
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 13. April 2005, 17:01:22
Zitat(never heard la vie en rose von ihr, Basti?
Mais oui! Maintenant, wo du's sagst... stimmt! Ein Cover.  Und mir fiel noch ein: "Pull up to my Bumper", oder so. Das war doch auch von ihr.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 13. April 2005, 17:05:09
Und "I've seen that face before". Da hat sie Astor Piazzolas "Libertango" zu einem Reggae verwurstet.  "La vie en rose" von ihr finde ich aber toll.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Katinka Koschka am 14. April 2005, 08:27:10
Naja, in La vie en Rose zeigt Grace, daß sie richtig singen kann und auch feminin sein kann. Ich finde sie nicht wirklich schlecht, aber wirklich reizen tut sie mich nicht :-/

Nunja...wenn ich an eine richtige Powerfrau denke, dann fällt mir zum Beispiel Skin von Skunk Anansie ein. sie ist auch schwarz, kahlköpfig, lesbisch aber ihre Stimme kann auch wie ein Engel klingen. Sie ist so flexibel, sie hat alles drauf vom zartesten Flüstern bis zum wildesten Brüller. Und ich glaub, textlich hat sie auch einiges drauf. Die meisten Leute kennen leider nur "Hedonism", das ist eigentlich ihr zahmstes. Wenn Ballade, dann bevorzuge ich bei ihr "Brazen Weep"
Leider kenne auch ich nicht allzuviel von ihr, aber WAS ich kenne, hat selbst bei sanften Tönen wahnsinnig viel Dampf drauf
Dann wäre noch die gute alte Inga Rumpf. Die hat eine Stimme wie ein Kerl und nach über 30 Jahren immer noch echt Dampf drauf.

Naja, und wie oben schon erwähnt Kate Bush.
Die schreibt ihre Sachen übrigens auch selbst, tanzt, spielt Klavier und allerlei andere Instrumente und hat keine Angst davor, auch mal schräge Sachen zu schreiben. (Man vergleiche mal den Gegensatz: das allseitsbekannte geradezu chinesisch tirilierende "Wuthering Heights" auf der einen Seite und das urig-exotisch stampfende und zwischen Alt und Megasopran hin und her tanzende  "The Dreaming" auf der anderen :o ;D )

Sicher, dagegen ist Anett Louisan wirklich nur ein kleines Sternchen, aber ich werd das Gefühl nicht los, daß sie mehr drauf hat... :-/
Apropos Gefühl, "Das Gefühl" ist mein Lieblingslied, wegen dieser melancholischen Stimmung. Und witzigerweise ist das für mich immer eine Art "Antwort" auf "Die Reklamation" von Wir sind Helden.
Judith "schimpft": "Ich will mein Leben zurück" und Anette stoßseufzt: "Das Leben ist kein Warenhaus, es nimmt nichts zurück" ;)

Welche Frau ich auch noch richtig gut finde:
Ann Wilson, die Sängerin von der Gruppe Heart. Sie ist alles andere als jugendwahngeeignet, da sie ziemlich dick ist, aber in diesem Leib steckt eine Stimme, da krich ich immer wieder so 'ne Ohren... :o
Wenn ich nur an den Klassiker "Barracuda" denke, mit welcher Leichtigkeit sie da in den höchsten Tönen schmettert, ohne unrockig zu klingen ;D
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dagmar am 14. April 2005, 10:36:21
Ich bin Bastis Meinung. Wir haben ja hier von Pop und Mainstream gesprochen. Ich glaube auch: Das gab es immer schon. Und Mainstream wie das Wort ja schon sagt ist eben das, was die Masse futtert und was für die Masse vermarktet werden kann. Das war früher doch nicht anders. Das sind Moden, die in allen Bereichen denselben Diktaten folgen. Ist mit Klamotten auch nicht anders als mit Musik.

Interessant finde ich allerdings schon die Frage, warum es heutzutage gerade DIESES spezielle Frauenbild ist, das mainstreamig geworden ist.

Und hier noch was Interessantes zu Deiner Frage, Basti ("vor welchen Männern haben wir denn Angst"):

Der risikofreudige Draufgänger kommt bei Frauen meist nicht an Draufgänger haben bei Frauen schlechte Chancen
London (dpa) - Um Frauen für sich zu gewinnen, sollten Männer nicht den risikofreudigen Draufgänger markieren. Rasantes Autofahren oder waghalsige Sportarten wie Free Climbing und Bungee-Jumping kommen laut einer US-Studie beim weiblichen Geschlecht weit weniger gut an, als viele Männer denken.

Frauen bevorzugen vielmehr den vorsichtigen Typ, wie William Farthing von der Universität von Maine in Orono feststellte. Seine Erkenntnisse beruhen auf der Befragung von insgesamt 100 jungen Frauen und Männern, wie das britische Wissenschaftsmagazin «New Scientist» (Nr. 2495, S. 16) berichtet.

Da Draufgänger anscheinend schlechtere Chancen bei der Partnersuche haben, wunderte sich Farthing, warum risikofreudige Männer nicht im Laufe der Evolution ausgestorben sind. Seine These: Draufgängertum schrecke zwar die Frauen eher ab, beeindrucke aber die männliche Konkurrenz. Das Verhalten könnte also für ein höheres Ansehen unter den eigenen Artgenossen sorgen und damit wieder die Attraktivität für das weibliche Geschlecht steigern. Farthings Studie ist im Fachjournal «Evolution and Human Behavior» (Bd. 26, S. 171) erschienen.

13.04.2005, 22:54
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 14. April 2005, 11:09:33
Na, das war ja meine Frage, Dagmar, warum es jetzt gerade DIESES spezielle Frauenbild ist - darauf wollte ich ja hinaus.

Und Männer tun selten was, um Frauen zu beeindrucken - sie tun was sie tun, um Nebenbuhler abzuschrecken. Sie pfeifen ja auch nicht Frauen hinterher, wegen der Frauen. Das ht man kaum, dass Frauen nachgepfiffen wird von ALLEIN-spazierenden Männern...
Sie sperren ihre Frauen ja auch wegen anderer Männer ein - sie tun alles, was sie tun, wegen anderer Männer, nicht wegen der Frauen...
Wegen der Frauen schaffen sie bestimmte Bilder, wie Frauen zu sein haben. Wie eben das jetzt aktuelle.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 14. April 2005, 13:07:31
ZitatSicher, dagegen ist Anett Louisan wirklich nur ein kleines Sternchen, aber ich werd das Gefühl nicht los, daß sie mehr drauf hat... :-/
Möglicherweise tu ich ihr tatsächlich Unrecht. Meine Hauszeitung meint jedenfalls, sie könnte singen:  http://tinyurl.com/69qj3
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 14. April 2005, 13:13:37
ZitatDann wäre noch die gute alte Inga Rumpf. Die hat eine Stimme wie ein Kerl und nach über 30 Jahren immer noch echt Dampf drauf.
Ohne Zweifel mit die beste deutsche Rockröhre schlechthin. Wie auch die viel zu früh verstorbene Tamara Danz.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dagmar am 14. April 2005, 13:15:20
DAS finde ich eine interessante (und übrigens wahre) These: Das aktuelle mainstreamige Frauenbild wurde von Männern geschaffen - Produzenten, Caster, Fernsehfritzen, was weiß ich.

Wenn man daran weiter denkt, dann stellt sich sofort die Frage, was denn an Frauen so bedrohlich geworden ist, dass Männer sie verniedlichen und klein und süß und ungefährlich machen müssen?
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 14. April 2005, 14:32:17
ZitatDAS finde ich eine interessante (und übrigens wahre) These: Das aktuelle mainstreamige Frauenbild wurde von Männern geschaffen - Produzenten, Caster, Fernsehfritzen, was weiß ich.
Dann stellt sich die Frage, warum sich Frauen im Gegensatz zu früher nicht mehr (oder zuwenig) dagegen wehren.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 14. April 2005, 14:52:43
Ja, wehr Dich mal effektiv gegen Medien, Brötchengeber, Männermacht. Ihr Jungs könnt Euch nicht vorstellen, wie das ist - Ihr merkt es ja nicht. (und die meisten Frauen auch nicht, leider).

Wehrt Euch doch, Männer, gegen eine Kraft, die seit Jahrhunderten gegen Euch zusammenhält.

Wehren wir uns doch alle mal gegen den Gedanken, dass wer Geld hat, auch stärker (und also klüger?) ist.
Oder dagegen, dass man Kleidung tragen muss.
Oder dagegen, dass man Waffen produzieren muss.
Oder dagegen, dass Männer mehr verdienen als Frauen.

Wir folgen alle geprägten Mustern. Und dass es Vorgegebene sind, kriegen die meisten nicht mal mit. Selbst wenn: man kann sich nicht so leicht gegen etwas wehren, was als "allgemeiner Konsens" gilt.

Und nur, weil Arbeiter jetzt Krankenversicherung haben, heisst noch lange nicht, dass sie keine Gewerkschaften bräuchten. Trotzdem treten immer mehr aus. Weil gesagt wird, die Rechte hätten sie ja eh schon alle - und sie glauben's.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bassmeister am 14. April 2005, 15:20:29
ZitatSelbst wenn: man kann sich nicht so leicht gegen etwas wehren, was als "allgemeiner Konsens" gilt.

Das ist der springende Punkt! Wer macht denn den "allgemeinen Konsens"? Wer bestimmt in einer Schulklasse, wer der "Leithammel" ist? Das ist geheimnisvoll. Die Medien sind nur bedingt schuldig, denn sie sind Sprachrohr und Multiplikator dieses allgemeinen Konsens. Wenn das dem "Fußvolk" nicht gefallen würde, was die da sülzen, dann würde es keiner gucken.
Also noch mal die Frage: Wo kommt so was her?

Zitat
Und nur, weil Arbeiter jetzt Krankenversicherung haben, heisst noch lange nicht, dass sie keine Gewerkschaften bräuchten. Trotzdem treten immer mehr aus. Weil gesagt wird, die Rechte hätten sie ja eh schon alle - und sie glauben's.
Das liegt - glaube ich - eher daran, daß auch die Gewerkschaften vorgeprägten Mustern folgen (müssen). Es gibt ja sogar eine "Streikordnung"! Selbst der Arbeits-"Kampf" verläuft in deutsch-bürokratisch geordneten Bahnen. Können die wirklich viel ausrichten für ihre Arbeiter?
In einem anderen Thread hatten wirs mal, daß das ganze System der Erwerbsarbeit des Überdenkens wert ist.

Zitat
...daß man Kleidung tragen muß...

Ohne wäre es ganz schön kalt. Daß es aber die Hose von XYZ sein muß oder daß das falsche T-Shirt schlimmer ist als Sitzenbleiben in der Schule, das ist bedenklich.

Um zum Thema zurückzukehren - warum lassen sich denn so VIELE Frauen nur zu bereitwillig darauf ein, diesem Bild zu entsprechen, wenn es ihnen doch so zuwider ist? Aus sozialem Antrieb heraus? Weil sie einen Mann abbekommen will und sei es auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner? Wir leben doch in einer relativ freien Gesellschaft, in der keiner einem wirklich vorschreibt, was er oder sie zu tun hat. Wenn es so vielen Frauen stinkt, warum tun sie dann nicht, was ihnen gefällt? Ich hab das auch mein Leben lang getan, auch wenn ich dabei oft als "dumm", "weltfremd" und ähnliches belächelt wurde. (Leider pass ich mich auch immer mehr an. Ist das eine Trägheit, oder die Einsicht, daß es nicht nutzt und daß der am besten angepaßte überlebt?)

In Islam-Staaten stelle ich mir Frau-sein noch viel schwieriger vor. Außerdem beobachte ich, daß die emanzipiertesten Frauen nicht unbedingt die glücklichsten sind.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 14. April 2005, 17:58:09
ZitatWenn man daran weiter denkt, dann stellt sich sofort die Frage, was denn an Frauen so bedrohlich geworden ist, dass Männer sie verniedlichen und klein und süß und ungefährlich machen müssen?
Dazu schreibt ein unbekannter und als solcher verkannter Feminist aus dem Rheinland: An Frauen ist eben nix bedrohlich! Das ist ja gerade das Schlimme!

Ich versuchs noch einmal mit einem bewusst ins Unreine geschriebenen Posting, vielleicht wirds auch wieder einmal eine Polemik, ich weiß es noch nicht genau:

Frauen dieser Welt!
(wow, fängt ja gut an)
Ich nehme wieder die arme, hier schon viel zu oft angebrachte Louisan als Beispiel. IHR findet sie niedlich, IHR findet sie süß, IHR empfindet das Lied "das Spiel" als reine Lolita- Koketterie. (Ja, es wird eine Polemik :-/) Bis jetzt bin ich der einzige, der diesem Song sogar "weiblichen Machismus" zugesteht. Vielleicht findet ihr das weit hergeholt, aber ebenso vielleicht ist da auch was dran. Wenn man es sieht, versteht sich. Und wenn man es diesem Song aktiv zugesteht, denn es ist ja nicht gerade offensichtlich. Vielleicht sehen es Frauen auch nicht so deutlich (vielleicht ein Anhaltspunkt für Machismus? Oder vielleicht sogar ganz Hilfreich für die andere mögliche "stärkere" Interpretation? ). Dieses Lied kann man nämlich durchaus als kraftvoll, selbstbewusst und geradezu fies ansehen. Fies für Männer. Wenn ihr wollt: bedrooohlich. Stattdessen übernehmt ihr das- mit Sicherheit kalkuliert vermarktete- vordergründige Bild von ihr (das ihr aber selbst kritisiert) und bellt es an. Das Bild einer nun mal so gewachsenen kleinen Frau mit einer kleinen Stimme, die ein rundes Gesicht hat und große Augen- Äußerlichkeiten.

Ihr könntet- rein theoretisch- genau so gut schreiben: "Sie hat was drauf, mit dem ich zwar nix anfangen kann, aber sie stellt was dar. Sich, oder ein Bild, oder was auch immer... Eine Frau, die tut was sie will oder halt das, was sie kann. Oder das was sie nicht kann, aber sie tut's" Ich verstehe schon, dass man das nicht schreibt, wenn man musikalisch nicht überzeugt ist, aber möglich wär's.

Und dazu kommt etwas, das ich sehr seltsam finde. 80% der CDs von Louisan, Aguilera, Juni, Juli und Silbermond werden von Frauen gekauft. Ich selbst kenne Frauen, die diese CDs haben, oder? ;) Ich habe sie nicht, weil ich die Musik uninteressant finde. (Glaube ich zumindest, denn ich hab die CDs ja nicht.) Man sieht es doch schon am Namen: "Silbermond" oder "Juli"... Männer hören doch viel lieber Bands, die "Knockenborks" oder "Flarz" heißen. Nun gut, dies nur nebenbei. Wo war ich stehengeblieben?... Was das kaufen der CDs angeht, stimmt also offenbar die Loyalität der kaufenden mit den singenden Frauen. Wie immer beim Shopping.

Auf der anderen Seite passiert immer wieder folgendes: Wieso nahm man z.B. an, dass bei dieser Casting Show die Boygroup "Overground" gegenüber den- Nomen es Omen!- "Preluders" das Rennen machen würde? Weil die vierzehnjährigen Mädels eher die knusprigen, geduschten Boys anhimmeln, statt ihre... äh, ... frisch gestriegelten Jungstuten zu unterstützen. Stattdessen beißen sie ihren Schwestern tendenziell eher die Mähnen ab. Bei der ganzen Sache ist es übrigens völlig wurscht gewesen, dass den Jungs BEIDE Bands wurscht waren, den Ausschlag gaben die Mädels, die zwar zur Hälfte die Girlieband toll fanden aber zu zwei Dritteln die Boys wollten. Was soll ich als Mann tun, wenn sich Frauen unter zwanzig derart von Frauen über zwanzig unterscheiden?

Und eine Frau wie Aguilera hat mehr weibliche Fans als männliche. Britney ebenso. Sicher, weil sie nichts anderes als Role- Model vorgesetz bekommen. Das sehe ich genau so, und finde es zum kotzen. Aber, ich würde wetten, wenn wir die Mädchen fragen: "Welche von beiden ist die stärkere Frau?", würden die meisten sagen "die Aggi".  Und wenn wir dann noch Pink dazunähmen, wäre der Fall klar: Pink ist sogar noch kräftiger als die Aggi. Und ein bißchen ist doch auch was dran. (Wie gesagt: ...innerhalb des Pop- Rahmens) Da sind schon unterschiede in den Auftritten dieser drei Frauen, auch wenn wir, die wir nicht mehr vierzehn sind, diese Unterschiede nicht mehr als so groß ansehen, weil wir ja Tina Turner oder Josephine Baker noch persönlich die Hand geschüttelt haben. Ja, sogar ich könnte mit Pink durchaus ein Bierchen trinken. Sie müsste mich danach vermutlich nach Hause tragen, aber... Das muss es ihr wert sein!

Klar Pink und Aggi sind es keine Prachtemanzen, aber es sind selbstbewusste Frauen, die innerhalb des Pop (!) das tun, was... sagen wir Tina Turner im Soul/pop getan hat: Sie haben Appeal und sind laut. Sie sind ebenso schlecht frisiert, und tun vermutlich das, wonach ihnen der Kopf steht. Innerhalb des Pop- Rahmens, versteht sich. Ich persönlich bin davon nicht besonders beeindruckt, da halte ich es wie Sandra, aber das war ich von "Simply the best" auch nicht.

Nun zur Bedrohung: Wenn es so ist, dass dieses Bild von Männern geschaffen wird (was ich mit Einschränkungen auch so sehe), wie kommt es dann, dass gerade dieses Bild beinahe ausschließlich auf Frauen anziehend wirkt? Ich kenne keinen Mann, von dem ich wüsste, dass er eine Platte von Britney, Aggi, Juni, Juli und Louisan im Regal hat. Mal ganz blank gefragt: Wieso sollte ich es als bedrohlich empfinden, wenn so viele Frauen sich von diesen Frauen angezogen fühlen, ihre CDs kaufen und die Künstlerinnen nachher zerfetzen? Ich hätte überhaupt nix gegen eine ordentliche Rebellion! Sogar gegen mich! Nur hab ich
1. nicht die Hoffnung, dass sie im Pop stattfinden wird,
2. nicht den Eindruck, dass ihr sie organisiert bekommt, weil ihr
3. in meinen Augen sowas von nicht nachvollziehbar handelt,
Frauen dieser Welt!
 :-/! und  :-*!

So, jetzt hab ich nur eine leise Bitte: Bitte, bitte setzt euch neben mich in diese feinen Nesseln (denn nur da kann man wirklich diskutieren), und wir überlegen uns was.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 14. April 2005, 20:04:44
ZitatDas ist der springende Punkt! Wer macht denn den "allgemeinen Konsens"?

Männer.





Und, Basti, Frauen tun das, weil ihnen von Männern seit Ewigkeiten eingeredet wurde und wird, dass es für sie wichtig ist - sonst kriegen sie keinen Mann ab. Ich rede hier von unreflektierten Frauen und Männern.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Maexl am 14. April 2005, 21:50:06
ich setze mich unglaublich gerne neben dich in die nesseln, wenn du so schön schreibst...

aber über solche "langen" Themen tippe ich mir ungern die finger wund... (wie wäre es denn mit VoIP-Konferenz?)

aber was Luisan angeht sehe ich auch ein wenig diesen "Machoismus"... wobei man vielleicht wieder zeigen kann, dass zu einem offensiven Text (malerisch) verspielte Musik passt...?

Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 14. April 2005, 22:17:31
Zitat:
Dann wäre noch die gute alte Inga Rumpf. Die hat eine Stimme wie ein Kerl
Was haben denn Kerle bei dir für eine Stimme? ;-)
Zitat:
und nach über 30 Jahren immer noch echt Dampf drauf.
Jawoll! Ich hatte vor Jahren die Ehre, sie persönlich kennenzulernen. Sie strahlt viel Wärme aus und wirkte sehr sanft auf mich. Die Begegnungen mit ihr waren beide Male sehr angenehm.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 14. April 2005, 22:28:54
Zitat:

Ohne Zweifel mit die beste deutsche Rockröhre schlechthin. Wie auch die viel zu früh verstorbene Tamara Danz.
Ulla Meinecke nicht zu vergessen. Mit ihr und Claudia K. hab ich heute eine sehr schöne Sendung gehört, und zwar hier:
http://emap.fm/demand/claudiak/20050413.ram
Nina Hagen röhrt übrigens auch immer noch gut. Es gibt keine Musikrichtung, die Nina nicht abdeckt.
Und Marla Glen (soviel zur STimme wie ein Kerl). ;D  
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 14. April 2005, 22:45:36
Zitat:
80% der CDs von Louisan, Aguilera, Juni, Juli und Silbermond werden von Frauen gekauft.
Genau. Louisan hab ich nicht gekauft ;-), aber Juli, Silbermond "Etwas" und "Wir sind Helden" schon. Ich bin eben selbst eine Deutschrockliedermacher-wasweißich-in (immer diese Kategorien). Ich hör mir die Kollegen und -innen klarerweise an, weil mich interessiert, was sie treiben. Bei "Silbermond" bin ich über den Gitarrenlärm noch nicht hinaus gekommen. ;D Die Texte von Juli und den Helden finde ich ganz nett. Mir wär aber lieber, die Mädels würden wieder wie in alten Zeiten abgemischt, damit man ihre Texte besser versteht. Mich stört dieses Im-Hintergrund-Gezärtel. Liegt's an den Mädels, den Produzenten, der Mischung? Und: Ich wüsste gern, wer bei den Bands, die ich mir gekauft habe, die Texte schreibt. Bei Anett Louisan wissen wir inzwischen, dass sie es nicht selbst tut. Aber wer tut es für sie? Bei den Helden hab ich bisher angenommen, Judith und die Musiker schreiben die Texte. Bei den anderen?
Und zu den Frauen, denen gesagt wird, sie müssten alles so und so machen, weil sie sonst keinen Mann abkriegen würden: Ich glaube manchmal selber nicht, dass es das in der heutigen Zeit noch gibt, weil ich mich mit "solchen" Frauen nicht umgebe, aber es gibt sie doch, wie uns die Medienlandschaft immer wieder vermittelt.  
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 15. April 2005, 01:37:33
Also, Das "Gefühl" von der Louisan ist meines Wissens vom Naidoo.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Katinka Koschka am 15. April 2005, 08:29:39
ZitatAlso, Das "Gefühl" von der Louisan ist meines Wissens vom Naidoo.

Na, ein Glück, daß er's nicht selber gesungen hat, dann wäre es wohl (zumindest nach meinem Geschmack) eine Schnulze geworden ;D
Kann das mir aber beinahe nicht vorstellen, daß der sowas schönes schreiben kann ;)

Was dieses "Machotum" angeht, irgendwie verstehe ich nicht, wenn Männer relativ ungestraft den Schmetterling machen sind sie gröstenteils immer noch die "Tollen Hechte", aber wehe ein Mädel will sich nicht auf einen Typ festlegen, schon steht sie als Flittchen da ::)

Übrigens, die Aguilera mag ich überhaupt nicht. Liegt aber wohl eher an ihrer Stimme, die für mich einfach zu sehr in diese Houston-Carrie-Heulanfall-Ecke paßt :-/
Pink finde ich gar nicht so übel, die hat auch viel mehr drauf, als man so im Radio von ihr hört. Ich hab sie mal im Fernsehen live akustisch gesehen, die hat eine richtige Rockstimme, wenn sie richtig loslegt.
Und das Lied "Waiting for Love" ist ein richtig geiler Rocktitel. Nur leider läufts nie im Radio (hab's beim Nachbarn mal gehört) und obendrein ist es überlang mit ca. 6 Minuten. Aber da röhrt sie los, ich konnte kaum fassen, daß es tatsächlich Pink war :o
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bassmeister am 15. April 2005, 14:19:23
Zitat
Männer.

Ich habe nur leider noch keinem Mann beim "allgemeinen-Konsens-machen" zuschauen können. Nicht mal in den noch vergleichsweise einfachen Strukturen einer Schulklasse. Liebe Dagmar, kannst Du als Profi mir was darüber erzählen, wie das vor sich geht?
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 15. April 2005, 15:31:23
Äh....
Wieviele Frauen sitzen denn so in den oberen Chefetagen von:
Werbefirmen
PR-agenturen
Regierungen
grossen Wirtschaftsfirmen
Fernsehstationen
Radiostationen
Zeitungen
Magazinen
Internetplattformen
Filmfirmen

etc.

Und wieviele Männer?

DA kannst du ihnen zugucken beim allgemeinen Konsens backen.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sue am 15. April 2005, 16:05:13
Hui, mein Lieblingsthema. Allgemein geht's mir seit einiger Zeit auch ähnlich wie Sandra. Allerdings ist es in der Kultur ja auch wie in der Politik: Strömung/Gegenströmung usw., um es jetzt mal ganz grob zu sagen. Insofern hoffe ich schon, dass das nicht mehr ewig so weitergeht und hoffentlich nicht allzuviel Einfluss auf das Frauenbild, gerade was die ganz jungen Mädels betrifft, ausübt.
Und hier noch ein paar Beispiele für die andere Seite:
Juliana Hatfield, Skin, Liz Phair und die wunderbare Ani di Franco.
Klar, die laufen gerade eher selten auf Viva. aber erfolgreich sind sie auch.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 15. April 2005, 16:51:59
Um wieder ein wenig zum Gesellschaftstrend zurückzuschweifen: Was mich immer noch interessiert ist, Sandra, siehst du wirklich einen signifikanten qualitativen Unterschied zu den Achtzigern/Neunzigern? Und wenn ja, worin besteht er genau? Das verstehe ich noch immer nicht so recht. Kannst du das mir Blödi noch mal aufzeigen? Also, quasi die Äpfel von den Birnen trennen? Und das Kraut von den Rüben. Und die Rüben von den Rümpfen...  ::)

Ich meine: wenn ich all die vielen Ballaballa- Acts (Birnen) von damals ausblende, und Tina Turner (ein Apfel) herauspicke, und im Gegenzug- sagen wir- Skin oder Pink ausblende (zwei Äpfel) und die heutigen Ballaballa- Acts hervorhebe (...) , ist es doch sehr gefiltert. Den Vergleich gewinnt die Turner in jedem Fall. Ich bin ebenfalls nicht der Meinung, dass der Prozess der Emanzipation abgeschlossen sei, bin mir nicht einmal sicher, ob er es je sein wird, auch wenn ich es mir wünsche. Weil er eben ein Prozess ist...

 Aber ich meine schon wahrzunehmen, dass es im heutigen Pop eine nicht zu unterschätzende Zahl von Frauen gibt, die eben diese Möglichkeiten ganz selbstverständlich nutzen, für die ihre... äh... Tanten noch mit der Waffe in der Hand gekämpft haben.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 15. April 2005, 19:09:17
Früher war SCHON noch wichtig, wer die Lieder schreibt und ob die Künstler selbst daran beteiligt sind bzw. waren. Mittlerweilen ist das - durch diese unsäglichen Castingshows usw. - anders geworden. Da wird nur noch das Handwerk verlangt, denn die Hits sind schon vorher verfasst. DAS ist das Problem. Okay, das ging auch schon bei Modern Talking los. Aber derlei Plastikbands haben sich vor lauter Plastik so von den anderen Bands oder Künstlern der 80er negativ abgehoben, dass man sich damals noch nicht so den Kopf darüber zerbrechen konnte bzw. musste. Und der Konsument, der nicht reflektiert, hinterfragt nicht, ob der Künstler selbst an der Entstehung eines Liedes mitgewirkt hat. Er findet das Lied gut und aus. Im Radio werden zu wenig Interviews gegeben, in welchen hinterfragt wird, WER da alles mitgemischt hat. In den Musik-Fernsehsendern steht, glaub ich, am Bildschirm Titel und Interpret. Aus. Wenn man mehr wissen will, muss man auf CDs oder im Internet nachgucken. Aber die Teenies stürzen sich zuerst mal auf den Interpreten und glauben, er/sie identifiziert sich mit dem Lied und dass er/sie es geschrieben hat.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bassmeister am 15. April 2005, 22:35:45
Aber in den Werbeagenturen und bei den Fernsehstationen werden doch Haarscheren - öööhm - Heerscharen von Menschen dafür bezahlt, den bereits vorhandenen allgemeinen Konsens zu erforschen, damit man auch ja eine möglichst große Zielgruppe abgreifen kann. Hmm, ich weiß nicht - werden hier wirklich noch (Männer-) Meinungen gemacht?
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dagmar am 16. April 2005, 01:28:41
Also Jungs, ihr wollt das glaube ich nicht wirklich wahrhaben oder nicht gerne hören. Aber es eine Tatsache: Es gibt kaum Frauen in Führungspositionen, egal wo.

Das hat mehrere Gründe, ist ganz gut erforscht und vor allem sehr differenziert zu betrachten: Zunächst mal die Beteiligung der Männer daran: Es gibt Untersuchungen über das Einstellungsverhalten männlicher Führungskräfte (die meisten Menschen, die Leute in Führungspositionen einstellen, sind immer noch Männer, das ist eine statistische Tatsache). Der Effekt wird Clon-Effekt genannt und besagt simpel ausgedrückt, dass Menschen, die Macht zu vergeben haben, diese Macht unbewußt bevorzugt denjenigen Anderen geben, die ihnen am ähnlichsten in Verhalten und Einstellungen erscheinen. Männer stellen also bevorzugt Männer ein. Oder befördern Männer statt Frauen, weil ihnen das Verhalten ihrer Artgenossen eben ähnlicher erscheint. Damit schließt sich der Kreis: Männer kommen erneut nach oben und verhalten sich ihrerseits wieder gemäß dem Clon-Effekt.

Der Anteil der Frauen an der Misere ist nicht ganz unerheblich und teils begründet durch Sozialisationsfaktoren, teils begründet durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen (nur ein Beispiel "wohin mit den Kindern?"). Frauen nehmen als Konsequenz dieser Bedingungen in großer Anzahl entweder die eine oder die andere Haltung ein: Bekannt geworden als "Cinderella-Komplex" (meint "ich armes kleines süßes Hascherl muss leider immer die Asche einsammeln". Hier hast Du Recht, Basti. In so einer Haltung liegt eine gehörige Portion Macht. Die Frauen, die sich so durchbeißen, haben allerdings gelernt, dass sie so am Besten durchkommen, weil sie den männlichen Stereotypen wohlgemerkt in Machtpositionen am ehesten entsprechen und dann so auch irgendwie weiter kommen) und als "Superfrau-Komplex". Letzteres beschreibt das Verhalten von Frauen, die versuchen durch eine möglichst exakte Kopie männlichen Verhaltens bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung traditionell sozialisierter weiblicher Identät voran zu kommen. Dabei zählt leider das Argument "aber heutzutage werden Mädchen und Jungen doch gleich aufgezogen" gar nicht. Das ist nämlich grottenfalsch. Entscheidend ist nicht so sehr das Erziehungsverhalten der Eltern, sondern viel mehr das der sogenannten peer-groups  (also Altersgenossinen und Altersgenossen) und die allgemein den Kleinen vermittelten stereotypen Bilder über Männer und Frauen in der Gesellschaft durch Medien und Institutionen.

Die Frauen mit dem Superfrau-Syndrom kommen allerdings auch nicht wirklich weiter. Erstens zerreiben sie sich in der Mehrfachbelastung, zweitens bleibt auch eine gute Kopie männlichen Verhaltens eben nur eine Kopie und (Achtung Basti  :P) drittens fühlen sich Männer durch diese Art weiblichen Verhaltens bedroht, weil einerseits dieses Verhalten von Frauen so ausschaut wie männliches Verhalten (der Clon-Effekt greift also) gleichzeitig aber die Menge derer, mit denen Macht zu teilen ist, sich schlagartig erhöht, was zu Abwehr führt (ein in der Soziologie ziemlich bekanntes Phänomen. Diese Wissenschaft hat sich ja nun umfangreich und wertneutral mit dem Thema "Macht" auseinandergesetzt).

Bis hierher Wiedergabe nachlesbarer Forschungsergebnisse. Nun kommt mein eigener Senf  ::):

Wie gesagt, diese ganzen Geschichten sind nicht neu und länger schon bekannt, es gibt tausend Bücher darüber. Es beantwortet sehr gut die Frage, warum es so wenig Frauen in Führungspositionen gibt, aber das war hier nicht das Thema. Das Thema war, warum sich verstärkt eine Tendenz zeigt, dass Hascherl im Pop nach oben kommen.

Zunächst einmal glaube ich auch, dass das vor 20 Jahren nicht anders war.

ZitatFrüher war SCHON noch wichtig, wer die Lieder schreibt und ob die Künstler selbst daran beteiligt sind bzw. waren. Mittlerweilen ist das - durch diese unsäglichen Castingshows usw. - anders geworden. Da wird nur noch das Handwerk verlangt, denn die Hits sind schon vorher verfasst. DAS ist das Problem. Okay, das ging auch schon bei Modern Talking los. Aber derlei Plastikbands haben sich vor lauter Plastik so von den anderen Bands oder Künstlern der 80er negativ abgehoben, dass man sich damals noch nicht so den Kopf darüber zerbrechen konnte bzw. musste.

Andrea, das halte ich für wirklich falsch. ABBA ist das beste Beispiel - und die wurden Kult.

Dass Frauen heute das Hascherl geben, finde ich hier nicht mehr so die Frage. Sie tun das, weil sie so von ihren Produzenten erfolgreich nach oben gepusht werden. Die Frage ist nun eher, warum "Hascherl" gefragt ist? Wir haben hier eine Reihe Künstlerinnen aufgezählt, die dem Stereotyp nicht entsprechen, aber es ging hier um Mainstream. Ich kann auch noch 3 bis 7 Jazz- und Soulsängerinnen nennen, die dem nicht entsprechen - es ging aber um Mainstream. Und im Mainstream ist das sicher eine deutlich zu beobachtende Tendenz. Die olle Nena zum Beispiel. "Liebe ist" heißt ihr neuer Song. Der ist unsäglich, der Text ist eine Katastrophe (Motto "ich bin so klein und diene Dir"), Stimme und Abmischung ebenfalls so, wie sich keiner von uns trauen würde, sowas abzuliefern (sie haucht und näselt und atmet schwer). Ich nehme in demselben Tonstudio auf, in dem Nena aufnimmt. Gequatscht wird überall, da auch, deshalb habe ich reichlich Insider-Informationen über Nena und ihre Fähigkeiten, einen Song wenigstens tonsicher zu singen  :'( .... Trotzdem wird so ein Lied im Moment auf allen Stationen genudelt fünfmal am Tag.

Ähhm, bin etwas vom Thema abgekommen, sorry. Also: Die Frage ist, warum ist Hascherl gefragt?

Meine persönliche These ist, dass dies eine Gegenbewegung ist. Männer vergeben Macht, nicht Frauen (s.o.). Die emanzipatorischen Bemühungen waren nicht erfolglos, sie waren sogar sehr erfolgreich. Vor dem Hintergrund des Clon-Effektes werden Männer, die Macht zu vergeben haben, zunehmend irritierter. Das lässt sich aber nicht mehr aufhalten, es ist ein Teil der Realität geworden. Mag sein, dass die Gleichberechtigung noch lange nicht am Ziel angekommen ist, ist ganz sicher so. Das ändert aber nichts dran, dass sich die Gesellschaft diesbezüglich stark verändert hat (man beachte nur die aktuelle Diskussion der Koalition zur Familienpolitik sowie des Kanzlers Äußerungen dazu!). Ich persönlich glaube, dass Männer, die in Entscheidungspostionen sitzen unbewußt zu einer Gegenstrategie greifen: Das Hascherl als "Erfolgsfrau" minimiert erheblich kognitive und sozialisatorische Diskrepanzen.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 16. April 2005, 02:22:23
Okay, Abba und Modern Talking sind auch nicht die passenden Beispiele, denn auch Abba wurde als Band verkauft: Agneta, Björn Benny und Frieda. Frieda hieß irgendwie annefried oder so. Bony M ist auch so ein Beispiel für solche Bands.
Ich hingegen meinte aber eher Bands, wo eine Sängerin im Vordergrund steht, eben die, die wir aufgezählt haben: Inga Rumpf, Grace Jonis... Heute hingegen heißen derlei Bands Juli und Wir sind Helden, obwohl die Sängerin im Vordergrund steht, zumindestens weiß man schneller deren Namen als die der anderen Bandmitglieder. Stimmlich stehen die Mädels ja im Hintergrund. Eigentlich müssten diese Bands nach den Namen ihrer Sängerinnen heißen, wenn nur diese im Vordergrund stehen, oder man müsste mehr über die Musiker wissen, um det janze als Band zu definieren.
   Nena hat mal mit ihrer Band bei einem Benefiz für afghanische Frauen mitgespielt, wo auch ich ein lied gesungen habe. Da hab ich sie gar nicht sooo schlecht gefunden. Allerdings hab ich mir danach einen großen Gig von ihr angehört, urgh! Die meiste Zeit hat man sie gar nicht gehört. Sie hat zu singen aufgehört und die Fans singen lassen. Dann hab ich gedacht: Ach, der Kontakt beim Benefiz war nett, ich sag ihr guten Tag. Da hat mir so ein Maxl erzählt, ich hätte nur fünf Minuten, das fand ich schon reichlich seltsam, aber als sie dann selber zu mir sagte, ich hätte nur fünf Minuten Zeit, um mit ihr zu sprechen, hab ich mich geärgert, dass ich überhaupt nach hinten gegangen bin. Wir haben ein paar Worte gewechselt, und dann bin ich gegangen. Sowas Überhebliches... Obwohl wir zusammen das gleiche Benefiz gesungen haben, hat die mich plötzlich wie einen Fan behandelt. Unmöglich! Ich hab mir meinen Ärger nicht anmerken lassen, mich ganz ruhig verhalten und mir meine Meinung gebildet. Dass Nena überheblich ist, hat vor zwanzig Jahren eine Freundin, die sie interviewt hat, gesagt. Bettina hat recht. Bei Kerner vor Kurzem hat sie so auf schüchtern gemacht. Kann sein, dass sie auch ihre Schüchternheit mit Überheblichkeit kaschiert. aber - sorry! - schüchtern hin oder her, bei anderen Leuten kümmert man sich ja auch nicht darum, warum sie überheblich wirken. Bei denen kommt das ja oft genauso unsympathisch rüber.
"Liebe Isst", wenn man den Text kaum versteht. ;D
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Maexl am 16. April 2005, 03:12:04
*heul*  ;D Ihr mögt mich nicht mehr....

werde wohl eine Petition einreichen müssen gegen die abwertende Benutzung meines Namens für feige nicht näher definierte Personen...
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 16. April 2005, 03:25:11
Danke, Dagmar!
Da hast du dir mit der Analyse richtig Mühe gegeben, und ich hab nebenbei ein wenig Hirnfutter mehr. Nr 5 braucht input... input... input...
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fbeten_2.gif&hash=4748195f767ad77fd62cd02aefef59e8e13be01d) Chapeau!

Ich sehe auch einen Zusammenhang zwischen dem Konsumverhalten von Frauen und der Unterstützung dieser Flachwichse. Eigentlich kann man den Bogen noch weiter schlagen: Von Tupperware, Homeshopping, Faltencrèmes, dudeldei- Musik, bis hin- ja, zur nächtlichen Fernsehwahrsagerei oder solchen Dingen. Irgendwie scheinen mir diese Phänomene thematisch zusammenzuhängen. In den meisten Fällen wird ein Produkt angeboten- verbunden mit einer vielleicht gutaussehenden Frau- und diese Produkte appellieren allesamt an "typisch weibliche" Gefühle: Die Sorge um Familie (Tupperware gegen Nahrungsmittelvergiftung, Wahrsagerei für die Beziehung oder die Zukunft des Sohnes, Faltencrèmes für die eigene Attraktivität und dudeldei- Musik, weil man ja auch irgendwann mal entspannen muss)

Und da werfe ich noch einmal sie Frage auf: Für wen werden diese Lieder geschrieben? Und für wen werden die Videos gedreht? Wenn sie einen von Männersicht geprägten Frauentyp perpetuieren... Ist das nicht verkehrt gedacht? Denn es sind größtenteils Frauen, die diese Musik kaufen, weil sie sich davon angezogen fühlen. Nicht die Männer. Wenn Frau Aguilera ihre Brüste schwingt, tut sie es

1. Für mich, in meiner Funktion als Mann?
2. Für ihre weiblichen Fans? Oder
3. Für sich?

zu 1. Welchen Sinn hätte es, dass sie ihre sek. Geschl.- Merkm. vor meinen Augen schüttelt, wo ich doch nachweislich gar nicht zur Zielgruppe gehöre? Soll ich als Mann animiert werden, wider Erwarten ihr Produkt zu kaufen? Und schüttelt sie die Dinger dann marketingtechnisch nicht sogar ins Leere?

zu 2. Wenn sie es für ihre weiblichen Fans tut, ist es ja nicht der Sexappeal, der die Mädels überzeugt (zumindest nicht vordergründig). Wenn sie ihre Merkmale vor deren Augen herumschleudert, ist's auch wieder nix mit sexueller Anbiederei. Denn, wie schon Elvis sagte: "50 Million Aguilera Fans can't be lesbian"... Ist es in diesem Fall wirklich sinnvoll zu sagen: "Da wird ein, von Männern geschaffenes, Frauenbild aufgedrückt"? Das klingt schon sehr nach freiwilliger Selbstentmündigung. (Wie gesagt, ich glaube ja nicht, dass es so ist. Ich denke da laufen andere Mechanismen ab, die ich sogar in Teilen für positiv halte. Aber ich will mich mal der Argumentation stellen) Wenn es also so sei, dass Louisan... usw allesamt Männerphantasien seien, dann verstehe ich nicht, wieso beinahe ausschließlich Frauen diese Phantasien träumen. Das krieg ich nicht zusammen.

zu 3. Wenn sie es für sich tut, ist es schön und gut. Wenn ich ihr dabei zuschauen kann, störts mich auch nicht unbedingt  ::). Aber dann ist es gesellschaftlich nahezu irrelevant.

Also ich denke, dass es ein Zusammenspiel tradierter Rollen ist, aber auch, in einem vielleicht ebenso großen Maße, ein intrafeminines Problem. (Kann man das so schreiben, semantisch, und als Mann? :)) Ich meine, es ist ja auch nicht verwunderlich, dass sich Millionen, Millarden von Menschen nicht in jeder Einzelheit einig sind. Für die eine ist die bärtige Kämpferin die emanzipierte Frau, für die andere ist die sexy Draufgängerin die emanziperte Frau. Die dritte ist vielleicht froh, wenn sie zwischen all den Punkrockriffs mal eine zarte, weibliche Stimme hört. Und für diese letztere ist die Annett Louisan vielleicht "mal wieder eine echte Frau". Und dann kämpfen sie allesamt untereinander...

Völlig unabhängig davon:
Ich hab mir übrigens gestern in einer Bar mal "Can't get you out of my head" von Kylie noch einmal genau angehört. Das Stück finde ich kompositorisch genial! Nein, ich spreche nicht von ihrem Kleid und dem doppelseitigen Klebeband, das sie da braucht, sondern wirklich von der Musik! Erst einmal höre ich in der Strophe keinen Grundton. Dann dieser Ton auf dem Offbeat, das ist eine gesampelte Hammond oder so, dann ein Rodes Piano oder ein Wurlitzer mit den Akkorden. Und Wortspiel: "forever and ever, and ever, and ever (endeavour?)" Und natürlich: Ich krieg dich nicht aus meinem Kopf... Das spricht für sich. Ein geniales Lied. Ja, eine Frau, die um einen Kerl balzt, aber ein geniales Lied.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bassmeister am 16. April 2005, 07:23:26
Im Film sind die Männer eigentlich nicht wirklich besser dran:

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.movie.de%2Fmov%2F584%2Fimg%2Fmain.jpg&hash=e7e96faa3a34bfb9583c62b5e4a700f573b8b3fb)
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Sandra am 16. April 2005, 09:05:48
Also, Andrea: Schon Sinatra hatte Liedschreiber, das ist nicht neu. (Bei Abba schreibt einer der Band, übrigens)

Dann: Basti, es ist ganz einfach: kurzfristig funktioniert das Weibchenschema - das hat Dagmar ja schon angesprochen. Und weil Strategien, bei denen man als Kind merkt, die funktionieren bei Pappa, das ganze Leben lang beibehalten werden (vor allem bei wenig reflektierenden Menschen) funktioniert das Kindchenschema, das Tittenschema etc bei Frauen: Die möchten das perfekt  umgesetzt sehen, bei dem sie schon als Kind gemerkt haben: das funktioniert bei Pappa.
Denn Frauen wollen genetisch die Männer halten können, als Versorger und Beschützer. Und bei den Meisten Männern funktioniert  das Tittenwackeln von der Aquilera sehr gut, die sind nämlich hormongesteuert und optisch gesteuert.
Die kaufen nicht ihre Musik, weil Männer an und für sich nicht die grossen Kaufschichten sind, sondern Frauen - aber sie hängen sich ihr Poster in den Spind.
Und Frauen kaufen das, von dem sie denken, es kommt bei Männern an. Sie schauen Soaps, von denen sie denken: so möchte ich auch leben, und sie kaufen Covergirls, von denen sie denken: so möchte ich auch sein. Und sie möchten so sein, weil es vordergründig funktioniert, weil ihnen von klein auf gezeigt wird: Das ist erstrebenswert.

Das sind Mechanismen des Unbewussten.

Übrigens hab ich kürzlich - ich glaub im Spiegel - gelesen, dass man herausgefunden hat, dass Affen sich gerne Bilder von Prominenten Affen anschauen - lieber, als nach der Banane zu greifen. Sie schauen sich an, was sie gerne wären. Weil sie glauben, erfolgreich heisst auch zufrieden und innerlich "rund".

Nena sieht man an, dass sie kapriziös und selbstherrlich ist. Das sieht man ihrem Gesicht an, finde ich. Aber ich denke auch, wenn man so umschwärmt ist wie sie, dann kriegt man automatisch Abwehmechanismen, und lässt nicht so leicht jemand an sich ran. Man kennt auch so viele Leute, dass nicht jeder interessant ist von vornherein, man hat die emotionelle Zeit nicht - insofern kann ich ihr Verhalten bei Dir gut verstehen, Andrea. Man muss abblocken, sonst wird man überschwemmt. Dass man dann manchmal bei den falschen Menschen abblockt...tja.

Ebenso sieht man der Aquilera an, dass sie ein sehr schlicht denkendes Mädel ist. Die verdient Geld, und macht, was ihre Produzenten sagen. Die rennt genauso simpel den Mechanismen des Marktes nach.
Der Markt verkauft nach simplen Strategien. Heute noch genauso wie bei Neanderthals.
(Nicht umsonst gibt es den schönen Spruch: Mädels, seid lieber schön als klug, Männer können besser gucken als denken - die meisten Männer funktionieren anders als unser geliebter Basti sehr wohl nach optischen Massstäben. Titten gucken, nachlaufen, Hirn ausschalten.)

Und ich glaube schon, dass es in den 80ern etwas anders war - nicht besser, für die Frauen, weil sie als männermordend verkauft wurden. Das hat ihnen keine Vorteile gebracht - kurzfristig. Sie haben deswegen nicht mehr mitgenascht am Kuchen. Längerfristig hat es aber schon dazu geführt, dass es jetzt ein bissel mehr gerade junge Männer gibt, die nicht mehr so das ich-Tarzan-Du-Jane-Ding spielen, und zum Beispiel nicht sofort eine andere Stimmfärbung bekommen, wenn sie mit Frauen sprechen.
Das ist tatsächlich  häufiger, als Mann das mitkriegt: Männer reden, gehen, denken, handeln anders, wenn sie mit Frauen umgehen, als bei anderen Männern. Und DAS ist meiner Meinung nach das grundlegende Problem. Klar, viele Frauen tun das Gleiche - aber das hat nciht so viel Auswirkungen auf die Gesellschaft. Denn wenn Frauen mal (nach unsäglich mehr Arbeit als bei Männern) in Führungspositionen gelandet sind, agieren sie genauso wie Männer, meistens: weil sie sich das Verhalten ihrer Mitkonkurrenten abgucken.

 Aber diese Zeit, als "starke Frauen" propagiert wurden, hat auch dazu geführt, dass es jetzt plötzlich jede Menge "Männer wohin?"-Bücher gibt, dass Männer wieder versuchen, zurückzufinden zu ihrer Dominanz, und dass Frauen wieder verstärkt als hilflos dargestellt werden.

Dafür naschen sie jetzt eher mit, rein finanziell.
Und kriegen wieder weniger eigene Verantwortung.

Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Bastian am 16. April 2005, 11:30:25
ZitatÜbrigens hab ich kürzlich - ich glaub im Spiegel - gelesen, dass man herausgefunden hat, dass Affen sich gerne Bilder von Prominenten Affen anschauen - lieber, als nach der Banane zu greifen.
Steht auch so ähnlich im "Magnaten und Primaten" vom Richard Conniff.

Ja, Männer werden durch Erfolg attraktiv, Frauen durch Unterwürfigkeit. Also bei den Affen, meine ich. Und wer die Banane hat, hat die Macht. Niemand hindert uns daran es anders zu machen. Mir fällt heute nix Geistreiches ein. Bis morgen.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dorian am 16. April 2005, 12:14:19
Zitataus dem letzten stern.... 3 1/2 seiten schon fast fanatistische worte

"Wenn du miz zwanzig deinen Hintern entdeckst
Und ihn fortan in jede Kamera streckst
dann passt dein tolles neues Selbstgefühl
perfekt in jedes Marketingkalkül"
(Helden) ^^

Hab heute gelesen das dieser Text sich speziell auf die hier bereits erwähnte Jeanette Biedermann beziehen soll.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Maexl am 16. April 2005, 12:57:43
;D

gut zu wissen.
da sie im momment nicht so in den medien ist... (sie macht immer eine Herbstoffensive) dachte ich erstmal spontan an frl. catterfeld... (man glaubt es nicht, selbst von ihren billigsten covern suchen leute noten, die sich nicht belehren lassen wollen, dass es das gleiche lied mit besserem text schon in den 70ern gab)
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 16. April 2005, 22:43:29
Zitat:
Also, Andrea: Schon Sinatra hatte Liedschreiber, das ist nicht neu.
Schon klar. Es gab immer Songwriter. All die Schlager-Herrschaften haben selten eigene Songs geschrieben. Was ich aber in dem Zusammenhang sagen wollte, ist, dass der Unterschied darin besteht, dass früher nicht so viel gecastet und geformt wurde wie jetzt und dass früher die eigenständig entstandene Musik mehr "Aufstiegschancen" hatte als das mittlerweilen der Fall ist.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 16. April 2005, 22:45:12
Zitat:
zu 1. Welchen Sinn hätte es, dass sie ihre sek. Geschl.- Merkm. vor meinen Augen schüttelt, wo ich doch nachweislich gar nicht zur Zielgruppe gehöre?
Wenn du der einzige Mann auf der Welt wärst, hätte es keinen Sinn. ;D
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 16. April 2005, 22:51:57
Zitat:
Nena sieht man an, dass sie kapriziös und selbstherrlich ist. Das sieht man ihrem Gesicht an, finde ich. Aber ich denke auch, wenn man so umschwärmt ist
wie sie, dann kriegt man automatisch Abwehmechanismen, und lässt nicht so leicht jemand an sich ran. Man kennt auch so viele Leute, dass nicht jeder interessant
ist von vornherein, man hat die emotionelle Zeit nicht - insofern kann ich ihr Verhalten bei Dir gut verstehen, Andrea. Man muss abblocken, sonst wird
man überschwemmt. Dass man dann manchmal bei den falschen Menschen abblockt...tja.

Ich kann ein solches Verhalten bei Fans verstehen, aber nicht bei Leuten, die mit einem am Abend auf der Bühne gestanden sind. Ich wollte nur höflich sein und "Guten Tag!" sagen, vonwegen: Wir kennen einander von... Sie erkannte mich auch. Sie wusste, woher. Sie wusste halt meinen Namen nicht, was ich nicht schlimm finde. Aber diesen blöden Satz - da konnte ich nur den Kopf schütteln und mir denken: Die hat sie nicht alle. - Sorry!
Ich hab schon andere Leute, die bekannt geworden sind, kennengelernt, und die haben nicht so bescheuert reagiert - auch auf Fans nicht. - Sandra, das ist echt Quatsch, dass man sowas verstehen können muss.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dagmar am 17. April 2005, 01:02:47
ZitatUnd Frauen kaufen das, von dem sie denken, es kommt bei Männern an. Sie schauen Soaps, von denen sie denken: so möchte ich auch leben, und sie kaufen Covergirls, von denen sie denken: so möchte ich auch sein. Und sie möchten so sein, weil es vordergründig funktioniert, weil ihnen von klein auf gezeigt wird: Das ist erstrebenswert.

Exakt! Basti: Frauen kaufen das nicht mehrheitlich, weil sie angeturnt von schwingenden Titten sind. Das ist ja albern. Frauen kaufen Produkte von anderen Frauen, die sie als erfolgreich erleben. Weil sie selber erfolgreich sein wollen, toll sein wollen. Das kannst Du bei jedem größeren Konzert von irgendwem erleben: Haufenweise Fans, die sich so anziehen und sich so geben wie der bewunderte Star. Das funktioniert nach dem uralten Mechanismus des Modell-Lernens nach Bandura: Wenn ich auch so bin wie dieunddie, bin ich auch ganz toll und erfolgreich und umschwärmt.

Und da schließt sich dann der Kreis!
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Andrea am 17. April 2005, 01:48:55
Deshalb werden ja auch so viele Mädels magersüchtig. Sie fühlen sich ungeliebt, wenn sie nicht so aussehen wie ihre Vorbilder, und  sie nehmen irgendwann ihr Selbstbild anders wahr als es ist. Das funktioniert übrigens auch bei Frauen, die blind sind, von denen man annehmen sollte, dass sie sich fühlend wahrnehmen.
Vorhin lief auf ARTE eine - für mich - sehr anschauliche Dokumentation über eine Schweizerin, die in Köln lebte und jetzt wieder in Zürich ist. Sie hatte einen Unfall, und ihr Gesicht musste wiederhergestellt werden. Sie hat alle Höhen und Tiefen durchlebt und so gut beschrieben, dass mir, die ich blind bin, klar geworden ist, was es ausmacht, wenn man eine Zeitlang entstellt ist, Schmerzen erleidet, viele Operationen hat, ehe man wieder (äußerlich) annähernd die Person wird, die man war. Und seelisch hinterlässt so ein Schicksalsschlag natürlich viel mehr Spuren als man anfangs für möglich hält. Die Frau ist irre stark, finde ich. Ich hab mir zwischendurch gedacht: Wär schon nicht schlecht, wenn ich mal mein Gesicht im Spiegel sehen könnte. Ich kann mich ganz gut auf andere verlassen (mich schminken lassen, mir Tipps zu Klamotten geben lassen), aber ich wüsste gern, welchen Geschmack ich hätte, wenn ich sehen könnte, und ob mir mein Gesicht gefallen würde. Früher hab ich mir über sowas nie Gedanken gemacht. Ich bin davon ausgegangen, dass mein Gesicht schon passt (sonst hätt's mir schon jemand gesagt, wenn's nicht so wär, hab ich gedacht). Aber wer würde jemand anderem schon sagen: "Dein Gesicht ist nicht schön."
Naja, und wenn ich mir schon solche Gedanken mache, wie ergeht es dann den Frauen, die sich selber immer im Spiegel sehen, die Vergleichsmöglichkeiten haben und denken: "Wau, die sieht schön aus. Ich würde auch gern so aussehen wie... Und in Wirklichkeit sehe ich schrecklich aus.", obwohl sie vielleicht gar nicht schrecklich aussehen, sondern das "nur" selbst empfinden.
Titel: Re: Frauenbild im Pop zeigt Gesellschaftstrend
Beitrag von: Dagmar am 17. April 2005, 02:14:41
Genau! DAS ist der Punkt!