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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Andere Künstler & Kunstrichtungen  (Gelesen 23286 mal)

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Offline Dagmar

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #50 am: 29. Juni 2006, 01:30:01 »
Tja, nur wenn die "Einzigartigkeit" darin liegt, wie Tausend andere auf einer Bühne vor einem Klavier einzigartig alleine zu sitzen und seine eigenen einzigartigen Texte zu singen, dann bleibt es eben bei "einer unter vielen". Jeder, der selber schreibt und selber komponiert, glaubt an seine "Einzigartigkeit". Und das stimmt ja auch irgendwie. Es sind ja auch einzig - artige künstlerische Ausdrucksformen. Es ist nur so: Wenn hunderte genau denselben Ansatz haben: Eigenes und sicher durchaus Einzigartiges von sich zu geben in quasi ähnlicher Pose, dann verliert es das bisschen Einzigartigkeit, das durchaus da ist und verschwimmt zu einer großen Masse an Leuten, die alleine vor einem Klavier sitzen und was von sich geben. Das mag vielleicht ungerecht sein vom Rezipienten, aber es wird wahrscheinlich so ausgehen.

Quote (selected)
In der Wirtschaft heißt es dann natürlich auch, sich als Unternehmen "am Markt" orientieren zu müssen......Ich denke, das tun auch die Künstlerinnen und Künstler schon immer

DAS glaube ich nullkommanull. Ich glaube, da irrst Du sehr! Viele Künstler - und das sind tatsächlich überwiegend Männer - orientieren sich nullkommanull am Markt, sondern ausschliesslich an ihrer Idee von Einzigartigkeit, und sei es dann das 27. Generika. Das allerdings ist dem Agieren in der Wirtschaft vollständig vergleichbar. Sich am Markt zu orientieren hiesse, zu recherchieren, was der Rezipient NEUES haben will und was man gleichzeitig authentisch vertreten könnte. Ich glaube, dass viele Künstler da eine Menge von der Wirtschaft lernen könnten. In der Wirtschaft gilt seit vielen Jahren eine Erkenntnis als erwiesen: Im Team bist Du stärker und als Gesamtprodukt einzigartiger und damit erfolgreicher.

Ich glaube, Männer begreifen das einfach schwerer oder gar nicht, weil ihre Sozialisation von klein auf mehr an "einzig - artigen" Werten wie "an der Spitze eine peer group stehen", "Anführer einer Gang sein", eben mehr am Modell "einsamer Wolf" orientiert ist. Das zeigen ja auch tausend Studien, die diesbezüglich gemacht wurden.

Von der "Einzigartigkeit" hast Du wenig, wenn neben Dir noch tausend ebensolche Einzelkämpfer stehen, die ebenfalls glauben, sie seien einzigartig, gleichzeitig aber der Rezipient müde gähnt im Angesicht sovieler Einzelner, die im Kern dasselbe bieten.

Da haben Kunst und Wirtschaft recht viel gemein, das stimmt: Du brauchst unbedingt eine Strategie. Und die muss eng am Markt orientiert sein. Du musst authentisch agieren können und gleichzeitig die subtilen Erwartungen der Rezipienten bedienen können. Du musst die Wirkfaktoren gut kennen (z.B. Team schlägt IMMER Einzelleistung) und Du musst erfahren sein darin, wo Du Dir das organisierst, was Du nicht kannst und was Partner besser können. Dazu gehört die realistische Einschätzung, dass Du nicht ALLES können kannst, und es evtl auch noch andere gibt, die was besser können: Verkaufe, Marketing, Organisation, usw.

Und genau das können (leider) viele Männer in der Wirtschaft besser als ihre Kollegen in der Kunst  :(
« Letzte Änderung: 29. Juni 2006, 01:33:07 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Bastian

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #51 am: 29. Juni 2006, 02:34:58 »
Sorry, Whoknows, Dagmar, es wird deutlich:
Ihr seid die einzigen Frauen, die ich kenne, die einen solchen

vorurteilsbehafteten,

pseudo- feministischen,

weil nur "maskulophoben",

unemanzipierten,

mehr-als-gestrigen,

unreflektierten,

unerfahrenen,

aber erneut selbstherrlichen Nonsens schreiben. Ich lese daraus folgendes:

"Allzu" viele Männer
- komponieren ihre Lieder selbst,
- schreiben ihre Texte selbst,
- spielen selbst ein Instrument,
- interpretieren ihre eigenen Texte,
- treten auch noch alleine auf!...

...und sind deswegen "einer von vielen". Ist ja vollkommen logisch. Was sollen die schon vom Leben erwarten, wo es doch auch andere Männer gibt, die das tun?

Wie gut dass es da auf der anderen Seite Frauen gibt, die:

-sich total anders schminken als die anderen Frauen, (Tim Fischer ist ja gerade deswegen ein besonderer Mann),
- die Stücke anderer Komponisten singen, bzw
- "ihre eigenen" Stücke durch andere schreiben lassen,
- einen anderen Tüll verwenden
- die kein Instrument spielen können,
- sich ergo begleiten lassen müssen (so wird man übrigens schnell teamfähig),
- und nichts wirklich komponieren können,
- weil sie kein Instrument spielen.

Wie einzigartig!

"Chansonetten" sind rar derzeit...

Wenn diese Frauen auch noch aufs Singen verzichteten, wären sie sowas von einzigartig, dass sie fast nicht mehr aufzutreten bräuchten.

Hier nur mal als Pars pro Toto:
Quote (selected)
Tja, nur wenn die "Einzigartigkeit" darin liegt, wie Tausend andere auf einer Bühne vor einem Klavier einzigartig alleine zu sitzen und seine eigenen einzigartigen Texte zu singen, dann bleibt es eben bei "einer unter vielen".
Das einzige was dich von "ihm" unterscheidet, ist die Tatsache, dass du wartend neben dem Klavier stehst, statt am Klavier zu sitzen und selbst zu spielen... ...Naja, und dass du die Lieder eines altbekannten Anderen singst, statt der eigenen Lieder... Wie so viele... Macht dich das aus deiner Sicht wirklich "einzigartiger"?

...

Soweit das, was ich euren Beiträgen entnehmen konnte...
Wisst ihr?: ich weiß nicht, welches Männerproblem eueren Gedanken zugrunde liegt, dass ihr verbissen einen Frau- Mann Unterschied sucht. Aber ich bin mir sicher, dass keiner, der von euch oben postulierten Männer, mit seiner Situation ein Problem hat (übrigens auch keine andere Frau, die ich kenne). Wieso habt dann ihr ein Problem damit? Habt ihr euch das schon mal selbst gefragt?


Mir war euer Problem bis dato wirklich völlig unbekannt, ich kann es auch nicht nachvollziehen- ich will es auch nicht, weil es mir recht ungesund erscheint.

Hier trotzdem ein  paar kleine Tips in den Äther hinaus:

Schreibt doch mal selbst!
(oder für eine andere)
Komponiert doch mal selbst!
(oder für eine andere)
Klimpert oder zupft doch mal selbst!
(oder für einen anderen)
Begleitet mal - ganz teamfähig - z.B. eine Kollegin!
(oder euch selbst)

Wieso eigentlich nicht? Es spricht nichts dagegen.

Lasst doch mal den Herrn Brecht, den Herrn Kreisler, den Herrn Wecker, den Herrn Hollaender links liegen, und singt , ganz feminin und einzigartig:



Eure eigenen Lieder!




Oder ein Angebot: Schreibt und komponiert mir doch mal ein Lied! Vice versa. Gerne mit Musik und Text. Ich werde es ganz devot, einzigartig und "unmännlich" vortragen, vorausgesetzt es gefällt mir.

Übrigens: Wie steht es um die Logik, nach der eine Frau, die sich von einem Mann begleiten lässt, teamfähig sei. Ein Mann, der eine Frau- oder einen Mann- begleitet aber nicht?

Noch übrigenser: Ich habe in einigen Bands gespielt, in denen- wie gewohnt- eine gute handvoll teamfähiger Männer zugegen waren; fähige, multitaskingfähige Frauen gleichermaßen. Also, da hab ich nie einen Unterschied bemerkt.



Aber:
Vielleicht hat das Ganze aber auch rein gar nichts mit Männern oder Frauen zu tun, sondern mit euch?
« Letzte Änderung: 29. Juni 2006, 04:50:00 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #52 am: 29. Juni 2006, 03:17:24 »
Verzeiht, wenn es ein wenig viel ist für den Moment, aber:

Ich werde mich noch ein wenig rarer machen, als eh schon. Nicht wegen Urlaub, sondern:
Weil ich recht viel zu tun habe, einiges deichseln muss, unter anderem vier parallele Begleitprogramme plus Eigenes uVm. Und weil im Kreislerbefindlichkeitenweblog- ehrlich gesagt auch nicht wirklich etwas geschieht. Es brummt nicht, so wie es früher zu brummen pflegte- es dümpelt vielmehr. Und Allzuoftgehörtes dominiert leider jeden neuen Gedanken. Obwohl z.B. Franz und Michael für mich persönlich Highlights sind, deren Beiträge ich gerne lese... ...auf die ich Schlumpf aber wiederum nur allzuwenig reagiert habe- mangels Zeit für die angemessenen Postings. Ja, so bled schaut's aus.

Also: Nehmt es mir bitte nicht übel, dass ich es so sage, aber ich mach mal Pause.
Liebe Grüße in die Runde!
der dicke, grüne Vogel
« Letzte Änderung: 29. Juni 2006, 03:42:34 von Bastian »

Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #53 am: 29. Juni 2006, 11:42:49 »
Also - Basti - ich hab da irgendwie das Gefühl, dass Du zumindest in meine Ausführungen etwas hineingelesen hast, was garnicht da stand. Vielleicht piekst Dich das an - ich weiss es nicht. (in der letzten zeit scheinst Du recht schnell von irgendwas angepiekst, was de facto garnicht da stand, fällt mir auf - was ist los mit Dir? )

 Ich habe das niemals als Frau/Mann Sache gesehen - habe sogar expressis verbis gesagt, dass die meisten Frauen auch nicht selber texten. Und dass TF auch nciht seine eigenen Texte singt. Und dass es eben nicht nur um Unterscheidbarkeit im Auftritt geht - dass aber Unterscheidbarkeit im Auftritt zumindest hilft.
Ich habe ebenso expressis verbis klar gemacht, dass gerade Kreisler zB SEHR wohl unterscheidbar ist - denn er hat einen eigenen STIL und eine eigene Art zu komponieren gehabt. Und dass es GENAU das ist, was ich bei den jetzt auftretenden Wartkes, Bielfeldts und Krämers vermisse:
Dass sie nämlich in literarischem Stil, in Inhalt und sogar in Komposition total verwechselbar sind.

Dass sie alle gut und fein und schön sind - aber wenn der Bielfedt was von Wartke singt, würde man nicht merken, dass es nicht sein eigenes ist. Wenn irgendwer Kreisler singt, ist das Lied als Kreisler kenntlich (so man seine Arbeitsweise ein bissel kennt)

Bitte nochmals zu lesen:
Quote (selected)
Bei Wartke und Bielfeldt und Krämer und dergl unterschiede ich - kennte ich die Lieder nicht - höchstens anhand der Stimmfärbung, nicht  wirklich anhand der Stile - jeder hat das eine oder andere Lied, das besonders witzig, klug, mich-berührend ist, dass für mich "ein richtig gutes Lied" ist - aber spielte ich all diese Lieder hintereinander, und hätte nur EINEN Interpreten, dann wüsste man nicht, dass das von unterschiedlichen Leuten geschrieben ist. Das wieder ist ein Element, das in der popmusik gang und gäbe ist: die Autoren sind unterschiedlich, aber man merkt es nicht, weil es NUR um die Interpreten geht.
Aber: im vorliegenden Fall geht es darum, dass die Autoren ZUGLEICH die Interpreten sind, und also mE den ANSPRUCH haben sollten, sich auch als Autoren zu unterscheiden. (Ganz davon abgesehen, dass sie sich auch als Interpreten nciht unterscheiden, sondern nur Stimmlich).

Da steht nix davon, dass sie nicht auftreten sollten, oder dass sie zu zweit sein sollten - sondern nur, dass es irgendwie kurzsichtig ist, sich nicht abheben zu wollen, dass es mir ein bissel überheblich scheint, zu glauben nur weil man Autor mit eigenem Vortrag ist, sei das an sich schon aussergewöhnlich genug.
Steht übrigens auch kein Wort  davon, dass es mehr Frauen sein sollten. Ich habe einfach konstatiert, dass jetzt seit Neuestem wieder mehr Männer Autor mit eigenem Vortrag sind. Punkt. Dass sich das offenbar wieder verstärkt.  Und dass diese Masse aber - im Gegensatz zu der ersten Welle zur Zeit von KreislerBronnerWehleusf  - sich in keiner Weise darum bemüht, nicht mit den anderen austauschbar zu sein.
Denn ein Weckertext ist kenntlich als Wecker, ein Kreislertext ist kenntlich als Kreisler. Sorry, Basti, aber die ganzen BielfeldtWartkeKrämers und  auch Kopps - so nett und unterhaltsam und witzig  sie sein mögen - sie sind weder im literarischen Stil noch im Inhalt noch musikalisch in  irgendeiner Weise voneinander unterscheidbar.
Und das ist mein Punkt.

Ich weiss echt nicht, wie Du auf Frauen/Männer Problematik kommst - das hat damit doch bitte NULL zu tun.
ich weiss nicht, was für ein Nagel Dich gerade tritt - aber versuch doch bitte, zu erfassen, was da steht, anstatt alles auf etwas zu beziehen, was DU gerade lesen willst.
Ausserdem: überlege Dir doch vielleicht, ob Du überhaupt auf den Inhalt eingehst, bevor Du hier so unflätig herumschiesst. Der Ton Deines Postings ist nicht gerade dazu angetan, dass man sich mit Deinem Wehwehchen (dass Du offenbar hast) befassen möchte.

Und dann, Dagmar: dir kann ich leider auch nciht Recht geben.
ich glaube nicht, dass man nur im Team stärker ist, so ganz prinzipiell. Es beginnt schon damit, dass Demokratie in der Kunst meistens verheerende Resultate erzielt. Man kann gerade mal was zu zweit auf die Reihe kriegen - und auch da ist es ein langwieriger Prozess. (Frag mich mal ;)) Gerade in der Kunst braucht es einen Boss, einen, der das letzte Wort hat.
Natürlich kann man - rein Bühnentechnisch gesehen - die austauschbarsten Liedeln singen, und man hat trotzdem mehr Chancen, aufzufallen, weil man die Verwechselbarkeit durch Auftritt und Outfit und vielleicht diverse running Gags auffangen kann.
Aber erstens war das nicht mein Punkt. Wenn Bodo Wartke immer mit roter Wuschelperücke auftritt, macht ihn das äusserlich leichter wiedererkennbar - aber seine Lieder bleiben trotzdem gleich. Wenn Wecker mit roter Wuschelperücke auftritt und falsetto singt, erkennt man die LIEDER als Wecker.
Und zweitens hat man als Bühnenmensch auch ein Team hinter sich (oder kann eines haben) wenn man alleine auftritt: Bühnenbildner, Regisseure, Autoren etc

Es ist ein bisschen kurzsichtig, Dagmar, wenn man glaubt, nur weil man jetzt zu zweit ist, ist man schon besser - mal ganz abgesehen davon, dass auch das nicht mein Punkt war.

Natürlich kann man sich heute leichter auf dem Markt positionieren, wenn man in einer Konstellation auftritt, die aussergewöhnlich ist. Gerade Basti und Du - Ihr hättet von Eurer Optik her das absolute Zeug zum neuen Pat und Patachon - Ihr könntet Euch ein Bühnenprogramm basteln, das in der Sekunde "funktioniert", wenn Ihr miteinander spielen würdet. Das tut ihr nicht. Basti begleitet Dich hin und wieder, und vielleicht habt Ihr auch ein Duett, das weiss ich nicht, und vielleicht singt Basti auch was eigenes.
DAS ist dann vielleicht "zwei Künstler, die halt zwei sind" - aber das ist noch keine Form wo man sagt: da ist ein Konzept dahinter - und wie gesagt: es ist leichter, zu zweit ein Konzept zu haben als alleine. Denn alleine muss das Konzept, damit es wirklcih trägt, in literarischem, musikalischen und inhaltlichem STIL liegen - nicht nur in einer roten Wuschelperücke. (oder einer blonden Langhaarperücke) Das ist billig.

Aber, zum ichweissnichtwievielten Male: DAS WAR NICHT MEIN PUNKT. Mir ging es darum, dass es immer mehr Künstler gibt, die zu meinen scheinen, NUR, weil sie eigene Texte singen und spielen können, und NUR weil diese Texte nicht ganz so schlecht sind, sind sie schon was ganz besonderes. und dass sich dieses Phänomen (eben von Künstlern, die das meinen), im Moment zu häufen scheint - und warum das niemandem auffällt.

Ich habe auch ausdrücklich NICHT Interpreten und Autoren verglichen. Ich habe ausdrücklich NICHT Frauen und Männer verglichen.
Und ich begreife ehrlich gesagt nicht, warum Du da irgendwelche feministischen Gedanken dahinter erkennen willst. Meiner Meinung nach lässt Dein Posting mehr auf DEINE Probleme schliessen, Basti, als dass sich da irgendeine Aussage verbirgt.

Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #54 am: 29. Juni 2006, 12:12:11 »
Ach, und nochwas: Dagmar hat da einen Punkt hineingebracht, der letztlich nichts mit der von mir aufgeworfenen Frage zu tun hat, der aber natürlich auch dazu beiträgt, dass es einfach mehr Männer SIND als Frauen, die als Autor mit eigenem Vortrag rauswollen. Und das ist, dass das Gesellschaftliche Klima selbstverständlich bedingt, dass sich weniger Frauen das zutrauen, das auch  bedingt, dass von vornherein weniger Frauen das anstreben.
Ich glaube nicht, dass das mit weiblicher oder männlicher "Neigung" (oder gar Fähigkeit)  zum Einzelkämperftum zu tun hat, sondern eher mit den gesellschaftlichen Prozessen, die vor dem Erwachsenwerden ablaufen.
Frauen werden nach wie vor eher so erzogen, dass sie sich als "im Team fähiger" empfinden - ganz unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, und Männer kriegen den "Lonesome Cowboy" ganz en passant als erstebenswertes Ziel in die Wiege gelegt. Diese gesellschaftlichen Prozesse tragen dazu bei, dass es weniger Universitätsprofessorinnen gibt, (in Deutschland) und weniger Chefinnen (urgh, da ist dieses Wort wieder), weniger Malerinnen und auch weniger Autorinnen mit eigenem Vortrag.
Hat aber nix mit Männern und Frauen per se zu tun, glaube ich, und weniger damit, dass es Frauen nicht wollen oder nicht können - sie kommen - eben wegen Erziehung&Umfeld - seltener auf den Gedanken.

Sie sind nicht nur weniger selbstsicher in der Formulierung so eines Ziels, sie sind auch weniger stur in der Erreichung, und sie müssten natürlich sogar noch mehr Sturheit dazu aufbringen als Männer - eben wegen des gesellschaftlichen Umfelds. Und zwar schon in der Werden-Phase - und sie formulieren wie gesagt für sich einfach derartige Ziele seltener.
Das ist aber wie gesagt, gesellschaftlich bedingt. hat also - noch einmal speziell für Dich Basti, damit Du hier nicht wieder was reininterpretieren kannst - hat also nichts mit "Männerphobien" oder überhaupt irgendwelchen tatsächlcihen oder herbeigeredeten MannFrau-Unterschieden zu tun.

Und hat vor allem nix - absolut nix - mit dem zu tun, was ich hier oben als Fragestellung aufwarf.


Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #55 am: 29. Juni 2006, 13:39:49 »
Und jetzt muss ich sicherheitshalber noch etwas verdeutlichen:
Quote (selected)
Basti und Du - Ihr hättet von Eurer Optik her das absolute Zeug zum neuen Pat und Patachon - Ihr könntet Euch ein Bühnenprogramm basteln, das in der Sekunde "funktioniert", wenn Ihr miteinander spielen würdet. Das tut ihr nicht.
Ich will in keiner Weise auch nur andeuten, Ihr solltet so etwas tun.
Ich habe es als reines, wertfreies Beispiel genommen. Weil Ihr gerade - sozusagen - zur Hand wart.

Ich KÖNNTET Euch sowas überlegen, denn ich glaube, es könnte funktionieren. Aber das ist noch nicht mal eine Aufforderung - denn jeder muss für sich wissen, in welche Richtung er/sie gehen will, und man muss sich nicht verbiegen, nur weil es Erfolg versprechen könnte. Ich werde auch nicht nur noch "Mein Mann will mich verlassen" und den Opernboogie  singen, nur weil das vielleicht mehr Geld und schnellere Polpularität verspricht, denn: Ich will das nicht machen.  Das ändert aber nichts daran, dass es mehr Geld und schnellere Polpularität bringen würde.

Aber - und damit sind wir wieder beim Punkt: natürlich will ich mein (in diesem Fall: unser) Ding machen - aber ich überlege mir trotzdem, wie ich mich/wir uns inhaltlich, literarisch, musikalisch, stilistisch UND in der Präsentation von möglichen ähnlichen Acts abheben könnten.

Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #56 am: 01. Juli 2006, 21:51:39 »
Zitat:
Viele Künstler - und das sind tatsächlich überwiegend Männer - orientieren sich nullkommanull am Markt, sondern ausschliesslich an ihrer Idee von Einzigartigkeit.
Wieso sind das überwiegend Männer?
Und: Wenn man sich nicht zu allererst an seiner eigenen Kunst und an seinen Fähigkeiten,  sondern am Markt orientieren würde, würde man die Kunst damit töten, dass man kein künstlerisches Risiko mehr eingehen würde. Das nennt man dann Kommerz. Das hat dann mit Kunst nullkommanull zu tun.

Zitat:
Das allerdings ist dem Agieren in der Wirtschaft vollständig vergleichbar. Sich am Markt zu orientieren hiesse, zu recherchieren, was der Rezipient NEUES haben will und was man gleichzeitig authentisch vertreten könnte.
Das hieße dann aber auch, Kompromisse zu machen, die man vielleicht gar nicht machen möchte.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #57 am: 02. Juli 2006, 03:12:03 »
Zitat:
Schreibt doch mal selbst!
(oder für eine andere)
Komponiert doch mal selbst!
(oder für eine andere)
Sandra macht das doch schon längst mit Roger zusammen, und Dagmar hat doch auch schon Texte geschrieben.
Übrigens kann man auch ohne Instrument komponieren: Singen! Die Stimme gilt auch als Kompositionsinstrument. Wenn jemand im Rechtsstreit ein Tape dabei hat, auf dem er/sie ein Lied singt, gilt das. Da kann dann 100mal der Musiker kommen und sagen: Ich hab's komponiert. Die Akorde allein reichen ihm nicht als Beweismittel. Das nur so zur Info.
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Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #58 am: 02. Juli 2006, 10:23:18 »
Quote (selected)
Wenn man sich nicht zu allererst an seiner eigenen Kunst und an seinen Fähigkeiten,  sondern am Markt orientieren würde, würde man die Kunst damit töten, dass man kein künstlerisches Risiko mehr eingehen würde. Das nennt man dann Kommerz. Das hat dann mit Kunst nullkommanull zu tun.
 

Das ist schon ein bissel gar Schwarz-weiss. Jeder Künstler - fast jeder - orientiert sich auch ein wenig am Markt, nur darf man nicht vergessen, dass jeder auch "seinen" Markt zuerst definiert. Aber kein Künstler, der seine Arbeit ernst nimmt,  kreiert komplett und völlig am Markt vorbei - vielleicht im Hinblick auf einen erwarteten zukünftigen Markt - aber ein Künstler arbeitet für ein Publikum. Und das ist ein Markt.

Henze, Ligeti, Neuwirth und wie die Neutöner von bis alle heissen mögen, komponieren höchst eigenwillig, (Henze geht sogar so weit, dass andere berühmte Neutöner seine Konzerte angewidert verlassen) aber sie haben ein Publikum, dass sie in irgendeiner Weise "bedienen" - auch durch Provokation. Trotzdem denken sie beim Produzieren auch an die Wirkung, die sie mit ihrer Arbeit erzielen möchten - warum täten sie es denn sonst, wenn sie keine Wirkung erzielen wollten - warum veröffentlichen sie sonst?

Es gibt ja Abstufungen. Klar, wenn man das ganz grosse Publikum erreichen möchte, wenn man möchte, dass sich Multis für seine Arbeit interessieren,  und mit seiner Kunst "reich und berühmt" werden möchte, dann produziert man bewusst in eine bestimmte Richtung - und wird vermutlich mehr Produzent als Künstler. Ein kreativer Prozess ist ja nicht notwendiger Weise sofort ein künstlerischer. Und ein Künstlerischer Prozess ist auch nicht notwendiger Weise ein kreativer im Ursprünglichen Sinn. Auch reproduzierende Künstler können Künstler sein. Das macht die ganze Definition ja so schwierig. ::)

Aber: Kunst - jede Kunst - ist in jedem Fall  von Kompromissen gezeichnet, denn Kunst hat Regeln. Die kann man sich zuerst selbst bauen, wenn man will - aber Regeln hat sie, die man befolgt, oder ganz bewusst bricht. Kennt man seine Regeln nicht, oder  bricht man (unbekannte) Regeln zufällig, dann leidet die Qualität. Das ist halt so.
In's Blaue produzieren, ohne jedes Gerüst - auch ein niedergerissenes Gerüst spürt man noch - das wird nix. Also denkt man an etwas anderes auch, und nicht nur "an das, was raus will", sondern eben auch die FORM in der es raus soll.  Und schon ist man dran am "sich am Markt orientieren" - alles eine Frage der Definition dessen, was "Markt" ist.

Übrigens ist Sandra nicht wirklich Autorin. Dramaturgisch geschult, literarisch, inszenatorisch - all das ja , eine gute Lektorin und eine gute - wie ich es nenne: Ball zurückwerferin. Aber das bisher geschriebene  ist bestenfalls "nett" - es entstehen zwar auch  Songs, die nicht von Roger geschrieben wurden, aber die haben bei Weitem nicht die Qualität seiner Texte .
Und Dagmar muss auch noch üben. ;) :-* Aber: darum geht's erstens gar nicht, und zweitens macht ja bekanntlich Übung den Meister....


Quote (selected)
Wieso sind das überwiegend Männer?

Meiner persönlichen Meinung nach liegt das in erster Linie am gesellschaftlichen Umfeld, in dem es Autorinnen erstens immer etwas schwerer haben, und zweitens Frauen seltener auf den Gedanken kommen, einen Beruf zu ergreifen, in dem sie Einzelkämpfer sein müssen. Das kollektive Unbewusste hängt - so sehe ich das - noch im Patriarchat fest.
Es gibt auch die Meinung, dass Männer eben lieber mit irgendwas rumspielen, und das dann zu ihrem Beruf machen - während Frauen handfester denken oder - wie Dagmar anführte - lieber im Team arbeiten . Wasweissich. Aber es GIBT weniger Autorinnen, Malerinnen, Dirigentinnen - weniger künstlerische EinzelkämpferINNEN. Vielleicht ändert sich das noch. Bei der Literatur habe ich den Eindruck, dass AutorINNEN stark am Aufholen sind.
Vielleicht liegt es auch daran, dass Eltern ihre Töchter seltener als Kinder zum Klavierspielen drängen. Keine Ahnung.
« Letzte Änderung: 02. Juli 2006, 10:30:08 von whoknows »

Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #59 am: 02. Juli 2006, 11:50:20 »
Zitat:
Zitat.
Übrigens ist Sandra nicht wirklich Autorin. Dramaturgisch geschult, literarisch, inszenatorisch - all das ja , eine gute Lektorin und eine gute - wie ich
es nenne: Ball zurückwerferin. Aber das bisher geschriebene  ist bestenfalls "nett" - es entstehen zwar auch  Songs, die nicht von Roger geschrieben wurden,
aber die haben bei Weitem nicht die Qualität
Das stimmt so nicht, dass Sandras Texte bestenfalls nur "nett" sind. Ich hab doch schon einige gelesen und finde, sie sind hochwertig. Man kann die Messlatte auch wirklich zu hoch ansetzen.
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Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #60 am: 02. Juli 2006, 18:07:39 »
Wenn man das label "literarisches Chanson" dranhängen möchte, muss man das aber. Sonst ist es halt ein Song. Und ich denke, die bisher zitierten: Krämer, Bielfeldt, Wecker, Kreisler, etcpp - die alle wollen (und können zT) "literarische Chansons" schreiben. Das heisst - der Rainer Bielfeldt komponiert - der textet garnicht selber.
Für Songs - das ist okay.
« Letzte Änderung: 02. Juli 2006, 18:08:06 von whoknows »

Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #61 am: 02. Juli 2006, 18:46:04 »
Das Wortfront-Projekt besteht aus Songs. Und Songs sind nicht "weniger wert" als literarische Chansons, finde ich. Es sind nur zwei verschiedene Gembres, das literarische Chanson und der Song, aber beides sind Lieder. Wenn jemand Songs schreibt, heißt das doch nicht, dass er weniger kann als der, der literarische Chansons schreibt. Wenn man literarische Chansons aneinander reiht, möchte man ein Konzept haben, einen roten Faden, der bei der Aneinanderreihung von Songs nicht unbedingt notwendig ist. Womit wir wieder beim Thema Konzept wären.
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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #62 am: 03. Juli 2006, 11:04:31 »
Nein, ich unterscheide da ein wenig anders als Du. Ein literarisches Chanson hat - wie der Name schon sagt - literarische Qualität, das heisst, es ist auch schön und qualitätsvoll nur zu lesen, auch ohne Musik. Das ist für mich der wesentliche Unterschied. So wie der Unterschied zwischen Julia-roman und  der Roman eines (Zum Beispiel) Nobelpreisträgers. (und ich persönlich wünsche mir dann auch musikalisch die komplexere Form)  Es wird der Julia- roman vermutlich mehr gelesen (und der song, gerade der Schlager, auch mehr gehört) - aber Qualität hat der Roman des "richtigen" Autors. Form, Konzept wenn Du so willst, müssen beide in irgendeiner Weise haben, und beide haben Regeln nach denen sie gebaut sein sollten. Aber die Kultur der Sprache (und vielleicht auch die Komplexität des Inhalts) unterscheiden sie. Ob man jetzt höher bewertet, dass sie "mehr Qualität" haben, oder höher bewertet, wieviele Leser sie haben, das sei dem jeweiligen Blickwinkel geschuldet.

Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #63 am: 03. Juli 2006, 12:41:25 »
Klar muss man beim Schreiben eines Liedes ein Konzept - Regeln - haben. Meine Anmerkung bezog sich lediglich auf die Aneinanderreihung von Songs oder chansons.
Jetzt bringst du den Schlager ein: Ein Schlager ist für mich kein Song. Ein Schlager ist für mich eine Schnulze, vergleichbar mit einem schlechten Bestseller. Ein Lied, wie Wortfront oder Götz Widman oder ich oder Julia Neigel oder Renate Otta oder sämtliche Liedermacher es schreiben, ist für mich qualitativ überhaupt nicht mit einem Schlager zu vergleichen. Derlei Songs stehen also in unserer Reihung nun in der Mitte zwischen dem literarischen Chanson und dem Schlager, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Und alles drei sind Lieder. Mit diesem Wort würden wir alle auf einen Haufen schmeißen und gar nicht unterscheiden können.
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Offline Guntram

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #64 am: 03. Juli 2006, 14:06:39 »
Chanson, lit. Chanson, Songs, Schlager, Liedermacher, Volksmusik, volkstümliche Musik, Kinderlieder?????


Ich glaube ihr streitet um des Kaisers Bart und gleichzeitig macht ihr eine Schublade nach der anderen auf. Ich könnte jetzt das Totschlagargument "TYPISCH DEUTSCH" in die Schubalden werfen. Werft diesen Riesenschrank doch lieber auf den Sperrmüll oder sortiert alles in Kreislers Regale.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;)

Ist doch egal was es ist, Hauptsache es gefällt.
« Letzte Änderung: 03. Juli 2006, 14:26:50 von guntram »
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sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #65 am: 03. Juli 2006, 14:22:49 »
 "Typisch deutsch" geht bei uns nicht. Whoknows ist Amerikanerin und ich bin Österreicherin. :-*
Klar sind das Schubladen, die von der Musikindustrie geschaffen wurden.
Mit: "Hauptsache, es gefällt!" hast du gewiss recht, doch ich möchte z.B. Deutschrock oder Deutschpop nicht mit Schlagern oder Volksmusik in eine Schublade geschmissen wissen, und natürlich auch das literarische Chanson nicht.
Es gibt auch Schlager, die mir gefallen oder früher gefallen haben, aber die meisten Schlager sind mir zu gehaltlos.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #66 am: 03. Juli 2006, 19:34:40 »
Schubladen sind immer ein Problem, weil solche Wertungen "Schlager, Song, Lied, Chanson" immer auch mit dem persönlichen Geschmack zu tun haben. Klar, es gibt auch sprachwissenschaftliche Abhandlungen, die mehr oder weniger genau definieren, was in welche Schublade zu passen hat - dennoch sind immer wieder die Grenzen fliessend. (An und pfirsich ein häufigeres Problem der Wissenschaft ;)) Ausserdem kommt es bei einem Lied (Musik mit Text) immer auch auf die Arrangements, die Interpretation an - man kann Schlager auch so produzieren, dass man nicht so schnell hört, dass der Text schnulzig ist, und man kann Popsongs so bringen, dass man zunächst garnicht merkt, wie literarisch der Text ist. (zB der "Liebesbrief" von Thomas D - durchaus literarisch von Qualität, trotzdem dem Pop zugeordnet. Solche Schubladen sind immer blöd - und gleichzeitig bei einem Gespräch über Genres, über Musik oder Text immer auch irgendwie vonnöten.
Meine persönliche Definition habe ich schon gesagt: Wenn ein Text auch ohne Musik schön klingt, etwas aussagt, und man ihn genausogern&gut auch lesen kann, dann fällt es für mich unter literarisch. Das mag nicht die wissenschaftlichste Definition sein - es ist einfach MEINE.

Ich habe ja auch Probleme mit Schubladen - niemand wird gern in eine gesteckt, jedem fällt es leicht, andere in eine zu stecken.
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Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #67 am: 03. Juli 2006, 19:48:28 »
Zitat:
Meine persönliche Definition habe ich schon gesagt: Wenn ein Text auch ohne Musik schön klingt, etwas aussagt, und man ihn genausogern&gut auch lesen kann, dann fällt es für mich unter literarisch.
Da simmer uns einig. Nur: Das kann dann entweder ein literarischer Song wie z.B. "Der Liebesbrief" oder "Kein Beweis" sein, oder ein literarisches Chanson wie "Das Kinderlied" sein. :-/ Bei der Unterscheidung geht's dann nicht mehr um den Gehalt des Textes, denn die sind alle sehr gehaltvoll, sondern lediglich um die musikalische Aufbereitung, die uns sagt: Das ist ein Chanson oder: Das ist ein Song.
Bua ist das schwierig auszudrücken. Host mi', Whoknows? ;-)
Ich mag solche Diskussionen. Ich lerne daraus, etwas in Nuancen auszudrücken. Hier geht's ja auch um feine Unterschiede. Wir streiten uns da nicht.
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Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #68 am: 04. Juli 2006, 10:01:44 »
Stimmt. Wir streiten uns nicht.
Aber die Definition - abseits vom Text - ob etwas jetzt ein Chanson oder ein Song ist (Liebesbrief vs Beweis, zB) liegt dann doch oft einzig und allein in der Interpretation und im Arrangement - also noch nicht mal in der Komposition. Es ist  - gerade mit den heutigen Mitteln der Musikerzeugung - ungemein schwierig, ein Lied von der reinen Komposition her zu definieren. Ich denke, in der grossen Form, der Klassik, da ist es noch einfacher - da gibt's klare Regeln, aber im sogenannten U-Bereich liegen die Grenzen fast ausschliesslich in der Präsentation begründet - oder?

Billy Joel hat eine klassische Komposition gemacht, für Klavier - ich hab's gehört, und fand: da sind gleich ein paar extrem schöne Songs drin, aber ein klassisches Stück ist es nicht. Ich fand das rein aufgrund meiner Hörgewohnheiten - ich hab auch nciht das musikalische Fachwissen, um das zu begründen.
Daher definiere ich es auch eher rein anhand des Textes, ob ich etwas für literarische Qualtität halte oder nicht, da kenn ich mich a bissel besser aus (auch nciht viel ::))
Aber ob der Beweis jetzt ein Chanson oder ein Song ist - das liegt nur in der Interpretation, denn man kann ihn locker auch als Rocksong machen, wenn man will.


Offline Andrea

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #69 am: 04. Juli 2006, 14:12:01 »
Für mich ist "Der Beweis" so wie er auf der CD ist, ein Song, genauso wie das "Sommerkind". Ichfinde alle Wortfront-Stücke literarisch sehr schön. Vielleicht würde ich "Zeit" als Chanson sehen, aber eigentlich auch nicht. Tja, die Begriffe verschwimmen ineinander. Das ist es. Wir tun uns schwer, die Stücke einzuordnen, und wir ordnen sie alle ja nach unseren Hörgewohnheiten ein. Ich könnte das, was ich da sage, ja auch nicht wissenschaftlich begründen.
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Offline Franz08

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #70 am: 04. Juli 2006, 14:18:12 »
Nur eine kleine Anmerkung zur Tatsache, dass es gerade so viele "klavierspielende & singende Männer" gibt und zu folgendem Erklärungsversuch:
Quote (selected)
[...] Vielleicht liegt es auch daran, dass Eltern ihre Töchter seltener als Kinder zum Klavierspielen drängen. Keine Ahnung.

In Österreich ist es definitiv so, dass es mehr Klavier spielende Mädchen gibt als klavierspielende Buben.
Die Zahl der Klavier studierenden Frauen im Verhältnis zu den Klavier studierenden Männern ist dann schon ausgeglichener. Die Zahl der Professorinnen eindeutig geringer als jene der Professoren. Wie fast überall "im normalen Leben" eben.
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Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #71 am: 04. Juli 2006, 16:27:40 »
Das würde meine These des gesellschaftlichen Umfelds bestätigen....

Offline Guntram

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #72 am: 05. Juli 2006, 07:11:28 »
Dabei können doch gerade Frauen zwei Dinge gleichzeitig tun.  ;) Also singen UND Klavier spielen.

Und warum gibt es außer bei Klavier (und verwandte Tasteninstrumente) und Gitarre keine anderen Musiker die singen und spielen? Z. B. Schlagzeug, Baß, Xylophon, Harfe??? ... und kommt jetzt keiner mit Trompete, :-* die singen und spielen abwechselnd.

Oder gehört das mehr unter sinnlose Mitteilungen?
« Letzte Änderung: 05. Juli 2006, 07:12:52 von guntram »
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Offline whoknows

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #73 am: 05. Juli 2006, 11:21:21 »
Gibt's. Nur bei Schlagzeug Bass etc geben die jeweiligen Menschen meist das Instrumen auf und singen nur noch - weil das Popmusik-Instrumente sind, und in der popmusik ist der Frontman gefragt. Ausserdem muss man sich beim Schlagzeugspielen zu sehr bewegen, um gleichzeitig singen zu können.

Aber auf den gleichzeitig singenden Flötisten warte ich auch immer noch. Das muss doch zu machen sein?!? ;D

Ich behaupte ja: die Klavierspielenden Sänger bleiben ja auch vorwiegend deswegen beim Klavier sitzen, weil sie sich dann nicht um Haltung und Bewegung kümmern müssen. Was man mit den Händen tut, gehört ja zum Schwersten auf einer Bühne. 8-) ;)
« Letzte Änderung: 05. Juli 2006, 11:22:37 von whoknows »

Offline Guntram

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Re: Andere Künstler & Kunstrichtungen
« Antwort #74 am: 05. Juli 2006, 11:54:20 »
Naja, wenn er/sie die Flöte in die Nase steckt, könnte es mit den gleichzeitigen singen klappen.
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Bei der Schnellantwort kannst du Bulletin Board Code und Smileys wie im normalen Beitrag benutzen.

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von Andrea