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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: "Geklautes", Wiederverwendetes  (Gelesen 16588 mal)

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Offline Bastian

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #25 am: 19. Dezember 2005, 19:19:00 »
Ach, willkommen Uwe!

Offline Dorian

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #26 am: 19. Dezember 2005, 19:25:32 »
Quote (selected)
Da fällt mir nach einem Blick in den anderen Plagiats-Strang unter "Werkbesprechung" doch glatt noch Heinz Rudolf Kunze ein.
Der hat mal Randy Newmans "Lover's Prayer" Wort für Wort übersetzt und sogar ins gleiche Versmaß gezwängt, eigene Musik dazu geschrieben, das Ganze "Männergebet" genannt und mit der Autorenangabe Kunze/Kunze versehen!

Na das ist schon dreist, wobei der ... Plagiatkönig ist für mich ein anderer Kunze.

Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #27 am: 20. Dezember 2005, 01:30:04 »
Nagut. Kreisler hat auch geklaut. Aber er hat auch viel bewusst zitiert, und viel Kreislersch' verarbeitet.
Die grosse Tragik ist - mE - dass er heute vor allem für ein einziges Lied aus seinem reichhaltigen und genialen Oevre bekannt ist - ein Lied, mit dem er immer wieder verbunden wird - und just dieses ist nicht von ihm.

Was Deine in kurzen Worten geschilderte private Geschichte angeht (dass Du sowas überhaupt so kurz und prägnant schildern kannst, ist schon toll) möchte ich sagen, dass es mir scheint, Du hast Glück mit Deiner Famile, und Deine Familie mit Dir - denn mit so einer schwierigen Situation so umzugehen, dass es KEINE Trennung gibt, ist eine echte Leistung und zeugt von tiefer Herzensweisheit auf (fast) allen Seiten.

Und ich hab schon befürchtet, dass Du das mit dem Dylan nicht so negativ gemeint hast - der wahre Dylan-hasser (also meines Wissens weltweit nur ich ::)) erwähnt ihn einfach nciht - wer ihn erwähnt, mag ihn meist. 8-) :D
Und sogar ich habe eine Ausnahme: Storming of the Hurricane (auch nach einer wahren Geschichte) hat definitv Kraft. Er jeiert es nur so fürchterlich. ;) ;D
« Letzte Änderung: 20. Dezember 2005, 01:31:27 von whoknows »

Offline Bastian

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #28 am: 20. Dezember 2005, 08:11:38 »
Nagut. Kreisler hat auch gestohlen. Aber er hat auch vieles bewusst kopiert, und vieles Kreisleresk verarbeitet.
Das Traurige ist - v.A. - dass er heute meines Erachtens für ein einziges Lied aus seinem vielfältigen und abstrusen Werk bekannt ist - ein Lied, mit dem er immer wieder verbunden wird - und just dieses ist von Lehrer.
 
Und ich hab schon befürchtet, dass Du das mit dem Dylan nicht so böse gemeint hast - der wahre Dylan-kenner (also meines Wissens weltweit nur ich und whoknows) erwähnt ihn einfach nicht - wer ihn erwähnt, mag ihn meist.  
Und sogar ich habe eine Ausnahme: "Quinn the Eskimo" (vielleicht auch nach einer wahren Geschichte) ist noch schlimmer. Er jeiert beinahe so fürchterlich, wie Neil Young bei "Like A Hurricane".

[smiley=old_kiss.gif] Na, wer ist hier Plagiatkönig? 8-)
« Letzte Änderung: 20. Dezember 2005, 08:27:59 von Bastian »

Offline Dorian

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #29 am: 20. Dezember 2005, 11:42:45 »
Quote (selected)

Und sogar ich habe eine Ausnahme: Storming of the Hurricane (auch nach einer wahren Geschichte) hat definitv Kraft. Er jeiert es nur so fürchterlich. ;) ;D
Du meinst "(Story of the) Hurricane", die Geschichte des Boxers Rubin Carter. Ganz nett, nur ein bisschen lang geraten.  Überhaupt ist "Desire"meine Lieblings-LP. "Nashville Skyline"mag ich auch, ein bei den Dylanologen verhasstes Album, genau wie "Slow Train".

@Basti: Die Herkunft von "Quinn the Eskimo" ist unklar. Es gibt jedenfalls einen Film in dem Anthony Quinn einen Eskimo spielt. Immerhin hat der Song Manfred Mann zweimal! einen Hit beschert. Wie überhaupt viele Songs super sind, wenn Dylan sie nicht selber singt.

Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #30 am: 20. Dezember 2005, 12:01:06 »
Den letzten Satz könnte ich unterschreiben. :)

Uwe

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #31 am: 20. Dezember 2005, 12:17:17 »
Da deutet sich Konsens an, wo ein neuer Thread über tropische Wirbelstürme drohte.

Quote (selected)
wer ihn erwähnt, mag ihn meist.
Das gilt aber nicht für Kunze!!!

Und @whoknows wegen der "privaten" Geschichte:
Vielleicht reicht es ja schon, sich der Gefahr bewusst zu sein, um ihr wirkungsvoll zu begegnen.
Danke für die netten Worte!

Offline Alexander

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #32 am: 20. Dezember 2005, 14:58:36 »
Etwas verspätet auch von mir HERZLICH WILLKOMMEN an Uwe.
Wie mancher weiß, kenne ich mich bei Konstantin Wecker recht gut aus (und lasse über sein Gesamtwerk alles in allem nichts kommen). Er hat da einen Satz, der ihn bei Geklautem bequem rechtfertigt: "Von wem soll man es denn lernen, wenn nicht von den Vorbildern?" Musikalisch und textlich schlagen seine Vorbilder durch. Ein paar deutliche Beispiele:
Texte:
"Leben ist Brücken schlagen über Ströme die vergehn." (Wecker-Lied "Stürmische Zeiten, mein Schatz", Textzitat nach Gottfried Benn)
"Ich hab Angst ... um die seitlich Umgeknickten." (Lied "Ich habe Angst", Textzitat nach Hanns Dieter Hüsch)
 "... im totgesagten Park am Flußufer steh´n" (Lied "Schlendern", Textzitat nach Stefan George)
Musik:
Die ganze LP "Das macht mir Mut" ist inspiriert und zitiert deutlich Carl Orffs "Carmina burana".
"Das Auge naß" aus dem Musical "Ludwig2" "würdigt" eindeutig Schuberts "An die Musik".
Wecker "inhaliert" das Fremdmaterial in seine eigene Kunst so kongenial, dass das Ergebnis den Originalen auf neue Art gerecht wird.
„Die Kunst ist eben keine hübsche Zuwaage – sie ist die Nabelschnur, die uns mit dem Göttlichen verbindet, sie garantiert unser Mensch-Sein.“ (Nikolaus Harnoncourt)

Offline Guntram

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #33 am: 21. Dezember 2005, 08:30:27 »
Wenn Künstler schon klauen dann sollen sie es doch offen zugeben, warum denn nicht. Was vergibt sich Heinz Rudolf Kunze wenn er sagt: Das habe ich von dort und dort ... das hat mich inspiriert ... das habe ich als Vorbild genommen ... etc. Es gibt rein theoretisch nur keine unendlich viele Möglichkeiten (vielleicht rechnets mal einer aus  ;D  )die Noten in zu kombinieren und immer was absolut Neues zu schreiben. Ist doch nicht schlimm wenn man sich an großen Vorbildern orientiert, damit ehrt man letztendlich den "Beklauten".

Übel wirds nur wenn ein Künstler behauptet es ist von ihm und erst ein Gericht muß klären wieviel % der Noten übereinstimmen und ob es ein Plagiat ist oder nicht. Siehe Ralph Siegel  ;D ist zwar ein Scheißbeispiel, aber vor fast jeder GrandPrix-Teilnahme hatte der doch Plagiatsprozesse laufen  :)
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Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #34 am: 21. Dezember 2005, 11:01:21 »
Ich denke, es gibt einen klaren Unterschied zwischen Zitieren, sich inspirieren und klauen. Vielleicht sind da und dort die Grenzen fliessend - aber meistens kriegt man genau mit, in welcher Absicht bestimmte Noten, Texte oder Motive in das fragliche Werk eingeflossen sind.

Offline Guntram

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #35 am: 21. Dezember 2005, 12:32:34 »
Egal wo die Grenzen sind. Wenn GK wie z. B. im Musikkritiker oder Bach in Boogie Woogie alte Meister verwendet ist das ein Genuß auch wenn ich nur ein paar Sachen davon überhaupt erkenne. ;)
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Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #36 am: 21. Dezember 2005, 15:10:31 »
Ja klar, aber da sind es ja auch ganz deutlich Zitate.
Wenn aber Disney immer als Urheber von Bambi genannt wird, ist das eine Frechheit.

Offline Guntram

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #37 am: 22. Dezember 2005, 13:10:52 »
Fällt mit gerade spontan ein:

"Please, Shoot Your Husband" ist unumstritten von GK, ist ja von 1947

Bronner singt "Bitte, erschieß deinen Gatten" auf einer alten Platte sind Bronner und Kreisler angegeben. Vermutlich hat GB den Text übersetzt. Auf neueren CDs ist Bronner als Komponist und Autor angegeben.  ;D
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Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #38 am: 22. Dezember 2005, 14:16:50 »
Ja, das ist typisch Bronner. Die Nummer IST von Kreisler, im Original englisch. Bronner hat es - nach Absprache, wie er sagte - übersetzt.

Offline Guntram

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #39 am: 22. Dezember 2005, 14:34:27 »
Er wird es den Preiser-Leuten nicht gesagt haben.  ;) ;D
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Offline Burkhard Ihme

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #40 am: 27. Juni 2007, 10:52:19 »
Quote (selected)
Wie mancher weiß, kenne ich mich bei Konstantin Wecker recht gut aus (und lasse über sein Gesamtwerk alles in allem nichts kommen). Er hat da einen Satz, der ihn bei Geklautem bequem rechtfertigt: "Von wem soll man es denn lernen, wenn nicht von den Vorbildern?" Musikalisch und textlich schlagen seine Vorbilder durch. Ein paar deutliche Beispiele:
Texte:
"Leben ist Brücken schlagen über Ströme die vergehn." (Wecker-Lied "Stürmische Zeiten, mein Schatz", Textzitat nach Gottfried Benn)
"Ich hab Angst ... um die seitlich Umgeknickten." (Lied "Ich habe Angst", Textzitat nach Hanns Dieter Hüsch)
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Musik:
Die ganze LP "Das macht mir Mut" ist inspiriert und zitiert deutlich Carl Orffs "Carmina burana".
"Das Auge naß" aus dem Musical "Ludwig2" "würdigt" eindeutig Schuberts "An die Musik".
Wecker "inhaliert" das Fremdmaterial in seine eigene Kunst so kongenial, dass das Ergebnis den Originalen auf neue Art gerecht wird.
Ist nicht auch die berühmte Titelmusik für "Kir Royal" in Wahrheit von Franz von Soupé?

Offline Burkhard Ihme

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #41 am: 27. Juni 2007, 11:08:57 »
Quote (selected)
Nagut. Kreisler hat auch gestohlen. Aber er hat auch vieles bewusst kopiert, und vieles Kreisleresk verarbeitet.
Das Traurige ist - v.A. - dass er heute meines Erachtens für ein einziges Lied aus seinem vielfältigen und abstrusen Werk bekannt ist - ein Lied, mit dem er immer wieder verbunden wird - und just dieses ist von Lehrer. )
Da streiten wir ja schon in einem anderen (dem Lehrer-) Thread.
Lehrer ist deutlich jünger als Kreisler, hat 1953 eine LP herausgebracht, auf der das Lied nicht enthalten ist, die, auf der es drauf ist, erschien 1959 ("Taubenvergiften" 1956)
Kreisler verließ Anfang 1955 die USA und Lehrer trat nie (?) in New York auf.
Die Indizien sind also ebenso dünn, wie die Behauptung, Groucho Marx könnte bei Grünbaum/Farkas geklaut haben.

Allerdings ist "Die Hand" (bei Lehrer 1953, bei Kreisler 1956 veröffentlicht) eine wörtliche Übersetzung von "I Hold Your Hand in Mine".

Ich "entdecke" übrigens grad Dylan für mich (da mein Englisch zu schlecht ist, um Sprachebenen zu erkennen, hab ich mich nie sonderlich mit ihm befaßt). Zumindest hab ich die Autobiographie gelesen. Dort nennt der Meister auch "Die Dreigroschenoper" als großes Vorbild (immerhin vier Seiten lang - Phil Ochs wird im ganzen Buch nicht nicht einmal erwähnt). Vielleicht ist ja "When the Ships Comes in" seine Bearbeitung der "Seeräuberjenny" ...

« Letzte Änderung: 27. Juni 2007, 11:47:19 von Stroganoff »

Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #42 am: 28. Juni 2007, 21:49:08 »
Und auch ein schönes Beispiel für "geklaute Kunst" - die Dreigroschenoper meine ich. Obwohl das ja noch dazu sozusagen "offiziell geklaut" ist, verbindet es kein Mensch mehr mit dem Ursprung.....

Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #43 am: 28. Juni 2007, 21:51:42 »
Suppé - aber sonst hast du glaube ich Recht. Ausserdem: gut geklaut ist auch gut. solange ein "eigenes Kreatives" dabei ist, oft genug merkt man die Inspiration gar nicht, und trotzdem ist sie von woanders - wo will man denn die Grenzen ziehen? Übrigens sind ja noch dazu Zitate nicht geklaut, sondern zitiert. 8-)

Offline Burkhard Ihme

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #44 am: 29. Juni 2007, 00:39:01 »
Bei Texten kann man wohl eher von Klauen ausgehen, aber bei Musik ist das meist ein unglücklicher Zufall. Wecker stand z.B. bei Kir Royal unter Zeitdruck, nachdem Dietl alle seine Vorschläge abgelehnt hatte und pfiff ihm eine Melodie vor, die ihm grad durch den Kopf ging.

Oder glaubt wirklich jemand ernsthaft, George Harrison habe bewußt "My Sweet Lord" bei "You're so Fine" abgekupfert? Der hatte sicher einfach den netten Akkordwechsel E-moll - A-Dur gefunden und darauf herumimprovisiert.

Man sollte übrigens mal versuchen, Tom Lehrer zu befragen, wann er "Poisoning Pigeons" geschrieben hat. Würde eventuell einiges klären.
« Letzte Änderung: 29. Juni 2007, 00:41:08 von Burkhard_Ihme »

Offline Franz08

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #45 am: 29. Juni 2007, 09:43:30 »
Quote (selected)
[...] Man sollte übrigens mal versuchen, Tom Lehrer zu befragen, wann er "Poisoning Pigeons" geschrieben hat. Würde eventuell einiges klären.
Aber warum denn?
Alle Seiten leben doch vom "Streit" recht gut und so bleibt jede/r im Gespräch  8-)
Match as much as you can!

Offline whoknows

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #46 am: 29. Juni 2007, 11:43:20 »
Quote (selected)
Bei Texten kann man wohl eher von Klauen ausgehen, aber bei Musik ist das meist ein unglücklicher Zufall

Das halte ich für etwas blauäugig - auch aus eigener Erfahrung. Nicht nur dass man sich natürlich beim Komponieren, wenn man wo ansteht,  erst mal andere Sachen anhört, und dann ganz bewusst eine Phrase übernimmt und halt einen Ton daran ändert,oder es einfach in Moll setzt oder so  (zum Teil extrem dreist: ein Wiener Tonstudiobesitzer hat ein Vermögen verdient mit der Werbesignation von "You are the Sony of my life" - die nichts anderes als "Samba pa' ti" von Santana  mit einem anderen Ton ist), inzwischen werden in der Popmusik zum Beispiel ganze Basslinien übernommen. Klar kann es auch passieren, dass man eine Musik irgendwie im Ohr hat, und nicht merkt, dass es die schon gab - aber wenn ich mir heute Pop im Radio anhöre, ist so etwas eher die Ausnahme - den Unterschied hört man nämlich schon, ob etwas bewusst ist oder nicht - jedenfalls meistens. Und heute höre ich IRRE viel, wo man genau mitkriegt, von welchem Lied die Basslinie, das Schlagzeug oder die Bläser geklaut wurden.

Nicht nur das allerdings, ich bin ziemlich verblüfft, wie viele neue Bands sich nicht entblöden, einfach irgendeinen Hit aus den 60ern eins zu eins neu aufzunehmen - nicht mal Rythmus oder so verändern - und es wird sofort wieder zum Hit gestyled. Die machen nicht mal was Neues, und die Radiomoderatoren sagen dann: Wir spielen jetzt "A Lovely Day" von der Gruppe Blabla - kein Hinweis auf den Ursprung. Nach dem Motto: das blöde Publikum erinnert sich eh nicht....

Bei dem vorliegenden "Streit" Lehrer vs Kreisler kann ich allerdings nur wiederholen: beide Künstler haben so dermassen viel unbestritten Eigenes und richtig Gutes geschrieben, dass es mir jedenfalls wirklich wurscht ist, ob und wer jetzt was geklaut hat.
« Letzte Änderung: 29. Juni 2007, 11:48:27 von whoknows »

Offline Burkhard Ihme

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #47 am: 29. Juni 2007, 22:20:37 »
Grad im NDR gesehen: Maria Helwig hat 1966 einen hochdeutschen Jodler gesungen, den später der Fredl Fesl wortwörtlich übernommen hat.
Ich bin sicher nicht der einzige, der geglaubt hat, Fesl habe das selber "übersetzt" (ob die Kredits auf der Platte korrekt sind, weiß ich nicht - wahrscheinlich weiß er gar nicht, wo es herkommt. So wie Tucholskys "Auf Wiederseh'n Marie" ins Volksliedgut eingegangen ist.). Übersetzer war offenbar der Mann von Maria Helwig.
« Letzte Änderung: 09. Juli 2007, 20:00:03 von Burkhard_Ihme »

Offline Anke

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #48 am: 25. August 2007, 20:22:39 »
Gestern gab's im Radio einen Beitrag über Tobi Reiser (mir bis dahin unbekannt und vermutlich auch kein echter Verlust :o ),
da ging es um eine seines wohl bekanntesten Stücke, den Zigeunermarsch.

http://www.br-online.de/land-und-leute/sendungen/landundleute/

„Maxl Glan aus Maxglan
Nachdenken über einen „Zigeuner-Faschingsmarsch“
Von Ulrich Enzensberger

Er gehört zu den beliebtesten Melodien der österreichisch-bayerischen Volksmusik - der „Maxglaner Faschingsmarsch“, der „Maxglaner“ oder „Max Glaner Zigeunermarsch“, oder auch der „Maxlglaner“. Entdeckt hat ihn der berühmte Schöpfer des „Salzburger Adventsingens“, Tobi Reiser. Er hat ihn 1971 unter dem Namen „Maxglaner Zigeuner-Faschingsmarsch“ bekannt gemacht.

Bei der Eröffnung der Fußball-WM 2006, beim Einzug der Nationen, wurde eineinhalb Milliarden Zuschauern der „Max-Glaner-Marsch“ als bayrisches Brauchtum, als Marschplattler, präsentiert. Zünftigen Musikern war peinlich bewusst, dass die für den alpenländischen Raum ungewöhnliche Weise in Moll nicht aus Bayern, sondern aus dem Salzburger Vorort Maxglan stammt.

Wer aber weiß, dass dort 1940 ein Konzentrationslager errichtet wurde? Von „Zigeunern“ und für „Zigeuner“? Leni Riefenstahl rekrutierte aus dem „Zigeunerlager Maxglan“ Komparsen, so auch den dreizehnjährigen Josef Reinhardt und den zwölfjährigen Engelbert Schöpf, dem gestattet wurde, sich auf eigene Kosten bei einem Salzburger Trödler eine gebrauchte Ziehharmonika zu kaufen. - 1943 wurde das Lager aufgelöst. Die Sinti und Roma wurden in Marsch gesetzt, in das KZ Lackenbach und nach Auschwitz-Birkenau, Abschnitt B IIe ...


Es wird von manchen Leuten angenommen, dass er sein Zigeunerlied über den Zaun dieses KZ gehört und aufgenommen habe.
Darin sehe ich eigentlich gar kein Problem, denn das hat er ja schließlich in der Namensgebung zum Ausdruck gebracht.

Schlimmer finde ich dabei, dass er offenbar während der ganzen Nazizeit ein Mitläufer und gewissermaßen auch Mittäter war, der gegen alles Fremde gewettert hat. Und später wurde er dann ausgerechnet mit dem Zigeunerlied so berühmt, dass es sogar für den bayerisch-österr. Raum auf der WM gespielt wurde ...  >:(

http://www.drehpunktkultur.at/txt07-3/0197.html

Offline Burkhard Ihme

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Re: "Geklautes", Wiederverwendetes
« Antwort #49 am: 25. August 2007, 22:13:29 »
Versteh ich das richtig? Reiser soll das Lied über den Zaun gehört haben? Ein Lied, dessen Existent nur im Rückschluß postuliert wird? Das halte ich wirklich für gewagt.

 

Bei der Schnellantwort kannst du Bulletin Board Code und Smileys wie im normalen Beitrag benutzen.

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Wie heißt Georg Kreisler mit Vornamen?:
Schreibe das folgende Wort: Bluntschli:

"Musik als Waffe"

Begonnen von Bastian

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Letzter Beitrag 21. Mai 2013, 11:22:30
von Weichler