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Autor Thema: Wissenschaft...  (Gelesen 5776 mal)

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Offline Clas

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Wissenschaft...
« am: 05. April 2011, 10:39:01 »
Moin, moin,

auf den Nachdenkseiten fand ich heute diesen Link zu einem kurzen Film über Wissenschaft und das Spannungsfeld, in dem sie stattfindet.

http://www.youtube.com/watch?v=zXN6YZonFNQ

Übertragen lässt sich das auf die wissenschaftliche Kritik an jeglicher Entwicklung, mit der viel Geld verbunden ist.

Gruß Clas

"Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #1 am: 12. September 2011, 17:58:10 »
Hier ein Beitrag von Clas, der irrtümlich in den Papierkorb gewandert ist.

Kurze Vorgeschichte zur Erläuterung: Durch einen Softwarefehler war übers Wochenende das Board "Tonne" angezeigt worden. Dieses Board dient als Papierkorb, als sog. "Recycle- Bin" und ist normalerweise unsichtbar. In dieses Board können gelöschte Beiträge verschoben werden und aus ihm können sie ggf. wiederhergestellt werden. Unsichtbar ist es, damit der Müll (z.B. Spam) auch wirklich weg ist. Die Forensoftware bietet so nen Recycling- Eimer an (wahrscheinlich für den Fall, dass der Admin mal spinnt). Wenn, wie jetzt geschehen, das Forum spinnt, wird es allerdings kompliziert...

Aalso: Auch von Clasens obigen Eingangsbeitrag lag eine Doublette in diesem Recyclinghof. Er war in diesem Thread hier schlicht zweimal untereinander aufgeführt (vielleicht zweimal auf "Post Message" gedrückt), und ich hatte damals den gedoppelten Beitrag gelöscht, wodurch dieser umgehend in die "Tonne" wanderte.

Und die Tonne war nun plötzlich sichtbar.

Und Clas wunderte sich natürlich, denn es sah so aus, als ob der hiesige Thread in eine Mülltonne verschoben worden wäre. Er schrieb also eine Antwort auf die Doublette in der Tonne...

(..., die jetzt wieder unsichtbar ist- nur falls jemand sich fragt.)

Alles klar? Soviel zur Erklärung und Verwirrung. Jetzt aber der Beitrag, denn interessanter Inhalt soll nicht verloren gehen, auch wenn er auf wundersame Weise entstanden ist. (Ich hoffe, es ist so in Deinem Sinne, Clas. Sonst gib bitte Bescheid.)

Los geht's!

Zitat Clas (heute um 13:14 Uhr):

Quote (selected)
Moin Bastian,

warum Tonne? Mir scheint, das, was da angerissen ist, eigentlich durchaus diskussionswürdig. Da keiner mitmachen wollte, wirkt es etwas unvollendet, ja, und sowas gibt es kaum, gewiss...

Auf http://www.biosicherheit.de/ findest Du zum Beispiel einen Interview über die Frage, ob BTMais Schmetterlinge schädigt. Wenn man das im Detail mal durchguckt, ist das eine Mixtur aus unzulänglicher Untersuchung, unvollständig wiedergegebener Methodik und Binse; mit dem Resultat, das werde schon so schlimm nicht sein. Von Aglais io hatten sie nicht mal eine für die Auswertung ausreichende Anzahl Raupen gefunden. Wenn man Brennnesseln exponiert im Blumentopf, womöglich frisch eingetopft, auf den kahlen Acker stellt, finden sich vermutlich wenig Maispollen drauf.

Beide Arten aber bevorzugt  legen an Pflanzen ab, die im Bestand stehen, windgeschützt und niedriger als die Nachbarn sind und infolgedessen sicher auch mehr Pollen und anderen Staub fangen. Am Wegrand, Grabenbord, Böschung... Und Brennnesseln zu finden, die mehr als die dort im Ergebnis gefundenen 5 m vom Maisacker weg sind, ist auch zunehmend schwierig, falls die Nesselpflanze im Topf auf dem Foto nicht die ganze Methodik war...

Außerdem sind insbesondere Eiraupen empfindlich, und die werden sie wohl gar nicht gehabt haben...

Verbraten aber wird als Resultat: Für Schmetterlinge unbedenklich.

Wissenschaft war früher anders.

Gruß Clas
« Letzte Änderung: 12. September 2011, 20:37:14 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #2 am: 12. September 2011, 23:55:53 »
Moin Bastian,

alles ist gut. Die Tastatur auch, oder hat mein Tip geholfen?

Gruß Clas
"Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #3 am: 13. September 2011, 11:03:55 »
Hallo Clas.
Dein Tip war gut. Aber eine neue Tastatur mit "a"s, Einsen und Ypsilonen  hat doch Vorteile. Auch Codes muss man ja schließlich mit irgendwas eingeben.

Freut mich, wenn alles gut ist. Das Spameimerchen tut seinen Dienst auch wieder...

So. Thema frei!

Grüße
Bastian

Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #4 am: 15. September 2011, 18:10:24 »
Hallo Clas,

Quote (selected)
Wenn man das im Detail mal durchguckt, ist das eine Mixtur aus unzulänglicher Untersuchung, unvollständig wiedergegebener Methodik und Binse; mit dem Resultat, das werde schon so schlimm nicht sein.

Das mit der unvollständig wiedergegebenen Methodik seh ich ähnlich. Man kann ja verstehen, dass man in einem Interview kaum alle Daten (n=?) unterbringen kann. Da wäre es aber tatsächlich fein, wenn auf den Seiten des Bundesministeriums für Bildung und Forschung auch das Originalpaper verlinkt würde. So muss man suchen...

Hast Du da nen Link? Über Google-Scholar fand ich noch dieses Poster, das wohl im Zusammenhang steht:

"Potential effects of pollen from stacked Bt maize on non-target Lepidoptera in agrarian systems"
Mechthild Schuppener, Alan J. Slusarenko & Stefan Rauschen
http://precedings.nature.com/documents/4491/version/1

hier als PDF direkt: http://precedings.nature.com/documents/4491/version/1/files/npre20104491-1.pdf

Aber hier steht ja was:
Quote (selected)
Aufnahme und Toxizität der Bt-Proteine

Es konnte jeweils eine eigene Zucht mit Schmetterlingen des Kleinen Fuchses und des Tagpfauenauges aufgebaut werden.

Mit Larven beider Arten aus der Zucht wurden Fraßversuche durchgeführt. Tiere, die das dritte Larvenstadium erreicht hatten, wurden einmalig mit je einer Brennnesselblattscheibe (1 cm2) gefüttert, auf die ein Tropfen einer definierten Pollensuspension aufgetragen war. Mit Larven des Kleinen Fuchses wurden Pollenmengen von 200, 250, 300, 400, 500, 1000 und 2000 Pollen pro Quadratzentimeter getestet, mit Larven des Tagpfauenauges zehn, 200 400 Pollen pro Quadratzentimeter.

Die Tiere wurden im Klimaschrank bei einer konstanten Temperatur von 25°C und einem Tag-Nacht-Rhythmus von 16 zu acht Stunden gehalten und mit unbehandeltem Futter weitergefüttert. Bei tausend Pollenkörnern pro Quadratzentimeter war die Sterblichkeit der Larven bei Fütterung mit Bt-Mais-Pollen deutlich größer als bei den Vergleichsgruppen. Bei 300 Pollen waren zwischen den verschiedenen Maisvarianten keine Unterschiede mehr auszumachen.

Quelle: http://www.biosicherheit.de/projekte/1040.auswirkungen-mais-proteinen-schmetterlinge.html

Auch da wäre es schön, das "... deutlich größer..." in Zahlen vorgesetzt zu bekommen. Bei der Pollenzahl haben sie es ja auch geschafft, da hätte man ruhig auch die Mortalität in %, oder so, angeben können.

So wie ich das verstehe, ist der eigentliche Knackpunkt die Pollenanzahl/cm2, bei der auf Seite des Bt-Mais signifikant mehr Larven sterben als ich der Kontrollmaisgruppe, oder? Und die liegt anscheinend irgendwo bei 300 Pollen/cm2- das haben sie ja recht gut dokumentiert. Und diese Konzentration haben sie im Feldversuch so gut wie nicht gefunden: Auf den Brennesselblättern blieb nur etwa ein Fünftel der Pollenmenge liegen, die an den open-Air-Agarplatten (im Schnitt 150 Pollen/cm2) klebengeblieben war, also nach diesen Zahlen etwa ein Zehntel dessen, was als Untergrenze notwendig wäre, um überhaupt einem Tierchen zu schaden.

Hm, klingt für mich schon plausibel, dass man daraus schonmal den vorsichtigen Schluss zieht, dass es mit der befürchteten großen Gefährdung der beiden "Non- Target"- Schmetterlingsarten nicht so weit her ist. Auch wenn die Daten für das Tagpfauenauge eigentlich nicht ausreichen.

Ich denke auch, dass man freistehende einzelne Nesseln nicht ganz zum Maß der Dinge machen sollte- wo gibt es die schon... Aber irgendwie muss man ja messen, und ich denke nicht, dass man sich da um echte Größenordnungen vertut. Selbst wenn auf ein Blatt einer etwas versteckteren Brennnessel mal das Doppelte oder Dreifache dessen draufgeweht würde, was an einem Blatt einer freistehenden oder randständigen Nessel bappt, bliebe das demnach noch immer weit unter der Grenze ab der Kollateralkadäverchen überhaupt erst zu erwarten sind.

Eiraupen? Schönes Wort. Ich kenn mich mit Sechsbeinern bzw Warzenläufern nicht gut aus: Sind Eiraupen die frisch Geschlüpften?

Grüße
Bastian
« Letzte Änderung: 15. September 2011, 20:11:31 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #5 am: 15. September 2011, 23:11:26 »
Moin Bastian,

einen qcm einmalig verfüttert, entspricht natürlich überhaupt nicht dem, was in der Landschaft passiert. Da fressen die deutlich mehr, und an solchem Standort dann ständig kontaminiertes. Und die Annahme, dass Aeolisches Sediment sich je nach Wind und Windschutz sehr, um Größenordnungen, unterschiedlich intensiv ablagert, ist eigentlich auch Binse oder jedenfalls nicht verwegen. Guck Dir Schneewehen an, oder dies Frühjahr die Dünenbildung. Guck Dir Ablagerungen von Weiden-oder Pappelwolle an. Guck Dir die Körnungsprofile von Waldböden am Ackerrand an. Es gibt da deutliche Anteile von Schluff, also der Staubfraktion im Humushorizont. Die rühren von der Sedimentation der peritraktoralen Staubwolkche her. Die Falterinnen legen bevorzugt an mikroklimatisch geschützten Stellen ab. Die Relation zum Klebeagar sagt da gar nix Relevantes, geht am Kern vorbei. Möglicherweise sind an mikroklimatisch den Falterinnen zusagenden Standorten auch am Klebeagar um Größenordnungen mehr Pollen. Dieses Jahr ist es nun zu spät, aber nächsten Sommer will ich mal drauf achten. Bilder von deutlich sichtbar durch Kiefernpollen ergilbten Brennnesselblättern an solchen Stellen im Bestand habe ich in Erinnerung.

Deutlich größer? Was heißt das? Eine Mortalität von gesunden Raupen gibt es eigentlich gar nicht. Beide Arten züchte ich mehrmals jährlich durch. Die fressen deutlich mehr als einen qcm. (Wie kriegst Du die Hochzahl hin?)

L3 erreichen die an den ackernahen Standorten gar nicht, wenn sie schon als L1 (Eiraupen) eine gegenüber den Einzelpflanzen im Topf wahrscheinlich vielfache Pollendichte auf dem Blatt finden, unter dem sie geschlüpft sind.

Morgen mehr.

Nee, heute noch einen Link, der illustriert, was ich meine mit der Bestandesstruktur:http://www.lepiforum.de/cgi-bin/2_forum.pl?noframes;read=48374 . Aber jetzt wirklich bis morgen.

Gruß Clas
« Letzte Änderung: 16. September 2011, 00:04:32 von CFL »
"Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #6 am: 16. September 2011, 08:43:50 »
Guten Morgen!

Bin heut und morgen viel auf Achse, deshalb nur kurz zur Hochzahl:
Für die Hochzahl gibt's in der Leiste nen Knopf "sup". Der lupft das, was man [Befehl]da rein[/Befehl] schreibt in die Höhe:
a2
Es gibt auch nen "sub"- Knopf:
H2O

bisbald
Bastian

Offline Clas

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #7 am: 19. September 2011, 16:17:11 »
Moin Bastian

danke erstmal für den Hinweis auf Sup und Sub... genau umgekehrt, als man denken sollte, geht man vom Schriftbild aus.

Was das Thema selber angeht: aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen weiß ich, dass Aachener Untersuchungen von Monsanto mit Mitteln versehen werden. Monsanto ist der Rechteinhaber für den Bt-Mais. Dies ist umso danebener, als diese Zuwendung nicht kommuniziert wird. Und da greift dann die Antizipation des Ergebnisses, als einzig plausible Annahme, was dem Untersuchungsdesign zugrunde liegen könnte...

Sowas wie das hier: http://www.cbgnetwork.org/4018.html .

Auf dieser Biosicherheit.de genannten Seite tauchen ernsthafte Argumente gegen  gentechnisch veränderte Organismen fast nur in Fragen der Interviewer auf; der Interviewte stellt das dann richtig und betont die Alternativlosigkeit, die Marktorientierung, die es schon richten werde und die Erfolge, die anderwärts damit eingefahren werden. Das sind PR-Texte, und es geht um viel Geld, nicht um Fakten, sondern um Wirkung. Das finde ich gruselig, und es gehört kritisiert und womöglich abgestellt.

Gruß Clas
"Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #8 am: 19. September 2011, 23:04:09 »
Hallo Clas,

ich komme im Moment leider nur selten- und dann nur kurz- dazu, etwas zu schreiben. Drum noch ein Nachtrag zu Deinem Beitrag #5: Tendenziell verstehe ich den Punkt mit den Ablagerungen (Schneewehen, Staub, usw.). Die Tagpfauenäuginnen legen Ihre Eier bevorzugt an ruhigen, geschützten Stellen im inneren des Nesselmeeres ab (Schöne Bilder, übrigens! Ich hoffe, Du hattest lange Hosen an.). Und dort vermutest Du auch eine höhere Pollendichte, da wo kaum ein Hauch mehr weht, die Pollen sich sammeln. Tendenziell deswegen, weil mir solche Verwehungs- und Ablagerungsphänomene bis dato eher auf dem Boden begegnet sind, als auf Blättern. Aber gut, es mag einen gewissen Effekt haben. Und der mag auch in bestimmten Fällen dazu führen, dass ein Tier es nicht packt.

Aber meinst Du, dass das Beispiel für die Entwicklung der hiesigen Populationen so relevant ist? Ich hab da meine Zweifel. Immerhin muss ein Pfauenaugennest für solche Kollateralschäden:
- überhaupt in der Nähe eines Bt- Maisfeldes liegen
- und zwar in ziemlicher Nähe
- und in Windrichtung
- und die Pollen dürfen nicht z.B. vom Regen weggewaschen werden, sondern müssen die gesamte Fraßzeit über liegenbleiben, damit die Konzentration in Richtung lethal geht.

Nur wenn all das gegeben ist, kann überhaupt etwas passieren.

Also ich kenne einige große Brennesselmeere, -aggregate, wieauchimmer, in deren Nähe ich nicht einmal ein Maisfeld gesehen habe. Ja genau, es war letztens im Neandertal, wo ich in die Nesseln gelaufen bin, weil ich einem Büffel was Nettes Pflücken wollte. Und ich hatte keine langen Hosen an. Oder da am Rhein, wo ich im Dunkeln Holz für unser Lagerfeuer gesucht hab. Da hatte ich auch keine langen Hosen an... ich meine: dort gab es Nesseln ohne Ende, also potentielle Kinderstuben für Füchse und Augen, wie ich denke.

Muss man sich wirklich um den obigen Spezialfall sorgen?

Bei all den Gentechnikdiskussionen ist mir nicht klar, welches Wunschbild den Menschen vorschwebt (ist eigentlich keine Replik auf Deinen letzten Beitrag, Clas, sondern eher eine Gedankensammlung zum Thema). Also welches Bild schwebt gentechnikängstlichen Menschen alternativ vor?

In diesem Bt-Fall: Gar der Urmais? Ohne Pesti- und Herbizide? Und dazu ein Bauer, der nicht bloß Selbstversorger ist (Jeden Tag Polenta!), sondern wie selbstverständlich von seinem voluminösen Ertrag leben kann, ohne dass er seine Pflanzen vor den aus seiner Sicht schädlichen Organismen schützen muss? Einer, der niemals bei irgendeinem Händler Saatgut kaufen muss (s. Monsanto), weil er- neben dem erträglichen Ertrag aus dem Verkauf- wie selbstverständlich noch ein paar Säcke für's nächste Jahr zurücklegen kann, um dann neu auszusäen?

Die Realität sieht anders aus.

Will man demnach den Status Quo zementieren?

Den Urmais kann man getrost vergessen. Was wir heute als knubbeldicken Mais kennen, ist das Resultat jahrtausendelanger Genmanipulation, vulgo: Züchtung. Wie auch immer der Urmais genau ausgesehen haben mag, er war wohl eher ein Zahnstocher, wie der Roggen, oder ähnliches Getreide.
Diese Kulturpflanze wächst in Europa nur in menschlicher Obhut. Dazu muss u.a. gegen Pilze und Insekten gespritzt werden. Und gespritzt wird unter anderem das Bakterien- Toxin, dessen Vorstufe der Bt-Mais selbst bildet, wodurch praktisch nur stirbt, wer ihn beispielsweise zünselt. Nur: den heute gespritzten Giften fallen- nicht besonders selektiv- sämtliche Falter, aber auch andere Insekten, zum Opfer, die mit den Giften in Berührung kommen.
Aber die Bauern müssen spritzen, um überhaupt einen Gewinn erzielen und leben zu können. Mais lebt nicht ohne bäuerliche Fürsorge (oder hat mal jemand eine einzelne Maispflanze im Wald stehen sehen?). Und sie geben tonnenweise Geld für alle diese Herbi- Fungi- und Pestizide aus, die zu allem Überfluss als Aerosol verteilt, oder im Boden angereichert, ungerichtet weitermeucheln. Und, als wäre die Idylle nicht schon genug zerfleddert: auch die heutigen Bauern müssen ihr Saatgut einkaufen, weil es sich schlicht nicht lohnt einen Teil der Ernte für die Aussaat zurückzuhalten. Und- (ja, jetzt mach ich mal Schluss, aber der muss noch rein): auch Ökobauern spritzen Das Bt- Toxin.

Das ist- grob umrissen und ohne Anspruch auf Vollständigkeit- die Realität, bzw. ein Ausschnitt.

Nunja: Wohin soll die Reise gehen? Und- nicht zu unterschätzen: wo stehen wir jetzt?

Ich kann die Bedenken bezüglich der Restrisiken durch Pollenflug verstehen. Ich bin sogar geneigt sie mitzutragen. Aber: Wie sieht die Alternative aus? Ich denke, der Status Quo ist dringend verbesserungswürdig.

Quote (selected)
Was das Thema selber angeht: aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen weiß ich, dass Aachener Untersuchungen von Monsanto mit Mitteln versehen werden. 

Ist das so? Hast Du da einen Beleg?

Grüße
Bastian
« Letzte Änderung: 19. September 2011, 23:25:50 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #9 am: 20. September 2011, 00:48:48 »
Moin Bastian,

Quote (selected)
Hallo Clas,

ich komme im Moment leider nur selten- und dann nur kurz- dazu, etwas zu schreiben. Drum noch ein Nachtrag zu Deinem Beitrag #5: Tendenziell verstehe ich den Punkt mit den Ablagerungen (Schneewehen, Staub, usw.). Die Tagpfauenäuginnen legen Ihre Eier bevorzugt an ruhigen, geschützten Stellen im inneren des Nesselmeeres ab (Schöne Bilder, übrigens! Ich hoffe, Du hattest lange Hosen an.). Und dort vermutest Du auch eine höhere Pollendichte, da wo kaum ein Hauch mehr weht, die Pollen sich sammeln. Tendenziell deswegen, weil mir solche Verwehungs- und Ablagerungsphänomene bis dato eher auf dem Boden begegnet sind, als auf Blättern. Aber gut, es mag einen gewissen Effekt haben. Und der mag auch in bestimmten Fällen dazu führen, dass ein Tier es nicht packt.

Es muss kein Meer sein, und es müssen nicht die Brennnesseln selber die schutz bietenden Strukturen schaffen. Mikrorelief wie Gräben oder Böschungen gefällt auch. Und dass dort die Staubablagerung stärker ist, als an einzeln neben der Pollenfalle stehenden Nesselpflanzen im Topf, liegt auf der Hand.

Quote (selected)
Aber meinst Du, dass das Beispiel für die Entwicklung der hiesigen Populationen so relevant ist?

Aktuell sicher nicht, Bt-Mais darf hier ja noch nicht angebaut werden. Sollte das aber der kommende Standard werden, halte ich das schon für relevanzverdächtig, und, wichtiger in diesem Zusammenhang: Diesen Verdacht durch die "Studie" für nicht ausgeräumt.

Quote (selected)
Ich hab da meine Zweifel. Immerhin muss ein Pfauenaugennest für solche Kollateralschäden:
- überhaupt in der Nähe eines Bt- Maisfeldes liegen
- und zwar in ziemlicher Nähe
Guck Dir mal Raine von Maisäckern an. Da gibt es reichlich besonnte Brennnesseln, direkt neben dem Maisfeld. Angenommen, die dort abgelegten Eier würden nix, dann hängt es an der Maisdichte. Landkreis Oldenburg, zum Beispiel: Rund 64000 ha LN, 15000 Grünland, bleiben gut 48000 Ackerland und davon 40000ha Mais dieses Jahr... Wenn das alles Bt-Mais wäre, wäre das Problem nicht marginal.

Quote (selected)
- und in Windrichtung
- und die Pollen dürfen nicht z.B. vom Regen weggewaschen werden, sondern müssen die gesamte Fraßzeit über liegenbleiben, damit die Konzentration in Richtung lethal geht.


Da müssten wir Messungen oder Zählungen aus relevanten Beständen und Strukturen haben. Die sind da nicht erhoben worden.

Quote (selected)
Nur wenn all das gegeben ist, kann überhaupt etwas passieren.

Wenn es denn stimmt, was die da ermittelt haben...

Quote (selected)
Also ich kenne einige große Brennesselmeere, -aggregate, wieauchimmer, in deren Nähe ich nicht einmal ein Maisfeld gesehen habe. Ja genau, es war letztens im Neandertal, wo ich in die Nesseln gelaufen bin, weil ich einem Büffel was Nettes Pflücken wollte. Und ich hatte keine langen Hosen an. Oder da am Rhein, wo ich im Dunkeln Holz für unser Lagerfeuer gesucht hab. Da hatte ich auch keine langen Hosen an... ich meine: dort gab es Nesseln ohne Ende, also potentielle Kinderstuben für Füchse und Augen, wie ich denke.


Wenn sie sonnig stehen, luftfeucht, geschützt und werden im Frühsommer einmal gemäht, sind die geeignet. Wenn das im Wald ist, eher nicht. Wenn die schon zu alt sind, ziehen sie nachtreibende, einmal gemähte vor...

Quote (selected)
Muss man sich wirklich um den obigen Spezialfall sorgen?

Für den Fall einer allgemeinen Zulassung sicher. In Kanada ist Genraps in herbizidfest zugelassen und inzwischen über 90 % des angebauten Rapses... Das auf Mais umgedacht und dann die derzeitige Entwicklung der Faulgasanlagen in Betracht gezogen: Da muss man nicht ängstlich veranlagt sein, um Bedenken zu haben.

Quote (selected)
Bei all den Gentechnikdiskussionen ist mir nicht klar, welches Wunschbild den Menschen vorschwebt (ist eigentlich keine Replik auf Deinen letzten Beitrag, Clas, sondern eher eine Gedankensammlung zum Thema). Also welches Bild schwebt gentechnikängstlichen Menschen alternativ vor?

Mir schwebt eine bäuerliche Landwirtschaft vor, betrieben von Bauern, die Lebensmittel erzeugen und sich freuen, Bauer zu sein und darin den Sinn ihres Lebens sehen. Ohne Pestizide. Kein Pflanzengift. Vielleicht Idylle. Natürlich kann man Saatgut kaufen, aber nicht bei Händlern, die den Nachbau verbieten und das spontane Auftreten ihres patentierten Gens im Raps auf dem Acker eines Bauern, der den Raps weder anbauen wollte noch je angebaut hat, mit gigantischen Forderungen und Streitereien über Jahre hin verfolgen... http://www.youtube.com/watch?v=lR1Mc9dbLqo , zum Beispiel.


Quote (selected)
Den Urmais kann man getrost vergessen. Was wir heute als knubbeldicken Mais kennen, ist das Resultat jahrtausendelanger Genmanipulation, vulgo: Züchtung.


Züchtung ist nicht Genmanipulation.

Quote (selected)
Wie auch immer der Urmais genau ausgesehen haben mag, er war wohl eher ein Zahnstocher, wie der Roggen, oder ähnliches Getreide.

Den kennt wohl keiner.

Quote (selected)
Diese Kulturpflanze wächst in Europa nur in menschlicher Obhut. Dazu muss u.a. gegen Pilze und Insekten gespritzt werden.

Muss nicht, wird aber. Muss vielleicht, wenn der Energiewirt, der ihn anbaut, nichts anderes mehr sät...

Quote (selected)
Und gespritzt wird unter anderem das Bakterien- Toxin, dessen Vorstufe der Bt-Mais selbst bildet, wodurch praktisch nur stirbt, wer ihn beispielsweise zünselt.

Der bildet das nicht selbst, dem ist das Bakteriengen implantiert worden. So kann er es überhaupt bilden. Und es stirbt nicht nur, wer zünselt oder bohrt. Der Mais sondert Guttationswasser ab, das ebenfalls Gift enthält und von vielen verschiedenen Insekten getrunken wird. Der Pollen wird auch von Insekten, wie etwa der Honigbiene als Eiweißnahrung gesammelt. Nicht nur, dass Mais lysinfrei ist, ist er in diesem Fall auch giftig.

Quote (selected)
Nur: den heute gespritzten Giften fallen- nicht besonders selektiv- sämtliche Falter, aber auch andere Insekten, zum Opfer, die mit den Giften in Berührung kommen.

Ich bin durchaus dafür, diese Gifte aus just diesem Grund, und einigen anderen, zu verbieten.

Quote (selected)
Aber die Bauern müssen spritzen, um überhaupt einen Gewinn erzielen und leben zu können. Mais lebt nicht ohne bäuerliche Fürsorge (oder hat mal jemand eine einzelne Maispflanze im Wald stehen sehen?). Und sie geben tonnenweise Geld für alle diese Herbi- Fungi- und Pestizide aus, die zu allem Überfluss als Aerosol verteilt, oder im Boden angereichert, ungerichtet weitermeucheln. Und, als wäre die Idylle nicht schon genug zerfleddert: auch die heutigen Bauern müssen ihr Saatgut einkaufen, weil es sich schlicht nicht lohnt einen Teil der Ernte für die Aussaat zurückzuhalten. Und- (ja, jetzt mach ich mal Schluss, aber der muss noch rein): auch Ökobauern spritzen Das Bt- Toxin.

Bt-Toxin, aus Bt extrahiert, ist verhältnismäßig wenig persistent. Da sehe ich schon einen Unterschied zu einer Pflanze, die die ganze Zeit nachschafft. Und dass man spritzen müsse, ist schlicht nicht wahr. Es geht ohne.

Quote (selected)
Das ist- grob umrissen und ohne Anspruch auf Vollständigkeit- die Realität, bzw. ein Ausschnitt.

Nunja: Wohin soll die Reise gehen? Und- nicht zu unterschätzen: wo stehen wir jetzt?

Ich kann die Bedenken bezüglich der Restrisiken durch Pollenflug verstehen. Ich bin sogar geneigt sie mitzutragen. Aber: Wie sieht die Alternative aus? Ich denke, der Status Quo ist dringend verbesserungswürdig.

Quote (selected)
Was das Thema selber angeht: aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen weiß ich, dass Aachener Untersuchungen von Monsanto mit Mitteln versehen werden. 

Quote (selected)
Ist das so? Hast Du da einen Beleg?
Ich habe einen Freund, der einen kennt, der da in Aachen arbeitet und forscht, und der hatte selber da Mittel hergekriegt... Ich werte das als Beleg, im Rahmen meiner persönlichen Beweiswürdigung.

Zu den Alternativen: Anna Ma.

Gruß Clas
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Offline Clas

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Re: Wissenschaft... Landwirtschaft... Mais
« Antwort #10 am: 20. September 2011, 08:52:58 »
Moin Bastian,

Mais ist eigentlich keine Pflanze, die für Monokultur geeignet ist: Er fördert die Bodendegratation, Erosion und wird daher auch als Rache der Indios bezeichnet... In gärtnerischer Mischkultur,  oder im Überstand über Buschbohnen ist er nicht schlecht, als Zuckermais und meinethalben auch für Polenta und Kukuruzfladen.

Als Silomais auf riesigen Feldern ist er katastrophal tolerant gegen Überdüngung. Ich habe mal Literatur zu Sludge und Slurry und Aufwandmengen gesucht; dabei eine "Arbeit" gefunden, die 3000(!) m3 Rindergülle pro ha und Jahr als problemlos darstellte, wenn man nur den Mais auf kleine Dämme stellt und nicht die die ganze Gabe auf einmal gibt. Am Boden sei nix nachteiliges festzustellen gewesen, und der Ertrag gut... Der "Bauer", der da in der Poebene diese Felder und diese Ställe hatte, wird wahrscheinlich auch gemeint haben, er müsse so handeln. Der "Wissenschaftler", der das paper schrieb, hatte vielleicht Angst vor der diese "Landwirtschaft" betreibenden "Firma"...

Gentechpflanzen verlangen übrigens nicht weniger, sondern unterm Strich eher mehr chemischen Pflanzenschutz. Glyphosatfeste Sorten werden unter knackigem Glyphosateinsatz angebaut. Mitunter sind sie dann empfindlicher gegen Pilze, weil das Zeug ja doch irgenwie schwächt, dann muss dagegen gespritzt werden, oder sie brauchen Insektizidschutz... Es wird nicht kostengünstiger für den Bauern, aber es bleibt mehr Kostenanteil bei der Chemiefirma hängen.

Nicht unvernünftig scheint mir http://www.meine-landwirtschaft.de/ , dort findest Du vielleicht auch Antworten auf die Frage, was der Gentechskeptiker denn statt dessen will....

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #11 am: 28. September 2011, 17:07:26 »
Hallo Clas,

ich denke, es ist wirklich die Frage, was man als Bezugssystem nimmt: den Status Quo, oder eine Idee von dem, wie es sein könnte, wie man es sich wünscht, was man sich persönlich als Ideal ausmalt, usw...

Quote (selected)
Mir schwebt eine bäuerliche Landwirtschaft vor, betrieben von Bauern, die Lebensmittel erzeugen und sich freuen, Bauer zu sein und darin den Sinn ihres Lebens sehen. Ohne Pestizide. Kein Pflanzengift. 

Das fänd ich auch schön. Nur warum ist es nicht so, bzw. warum ist das nicht die Regel?
Ein Bauer/Landwirt muss sich schon gut ausrechnen, wieviel Ausschuss er ertragen kann, wieviel gezünselten und anschließend verschimmelten Mais er in die Tonne kloppen kann. Ist die Frage, ob er sich noch so freut, wenn er ein Drittel oder gar die Hälfte nicht verkaufen kann. Schließlich haben auch Bauern Larven, die großgezogen werden wollen und sich womöglich zur Verpuppung sowas Blödes wie ein iPad wünschen. Aber sie wünschen es sich nunmal, was will man machen?

Und was macht er, wenn die z.B. Silage völlig verpilzt ist? Verfüttert er diesen Mais an seine Tiere und riskiert er, dass sie wiederum krank werden? Das Fleisch kann er dann auch nicht mehr verkaufen.

Mykotoxine sind auch für den Menschen gefährlich.

Quote (selected)
Bt-Toxin, aus Bt extrahiert, ist verhältnismäßig wenig persistent. 
Ja, drum muss man damit dann mehrmals drüber...
Auch andere Verfahren haben ihre Kehrseiten. Das Unterpflügen von Zünselware beschleunigt z.B. die Bodenerosion. Irgendwann ist dann der Humus futsch.

Ist alles nicht so einfach.
Zur wünschenswerten Insektizidreduktion noch eines auf die Schnelle, weil ich gleich wieder fort muss. Schau Dir mal die Tabelle auf Seite 8 (S. 672 im Original) des PDFs an:
http://www.efid2010.be/annurev.resource.OGM%20economics.pdf

Aus der Tabelle:
Argentinien: 0% Reduktion (na gut) 9% mehr Ertrag
Philippinen: 5% Reduktion 34% mehr Ertrag
Südafrika: 10% Reduktion 11% mehr Ertrag
Spanien: 63% Reduktion 6% mehr Ertrag
USA: 8% Reduktion 5% mehr Ertrag

Durch Bt- Mais.
Bei Bt- Baumwolle (selbe Tabelle) wird es noch um Längen deutlicher.


Quote (selected)
Guck Dir mal Raine von Maisäckern an. Da gibt es reichlich besonnte Brennnesseln, direkt neben dem Maisfeld. 
Sicher, als N- Indikatorpflanze liebt die Brennnessel stickstoffreiche Böden. Ohne das Maisfeld und die damit verbundene Düngung gäb es dort vermutlich gar nicht so viele Brennesseln, die als Falterkita dienen könnten.
Hm...

Sorry, muss praecox Schluss machen, bin aber bald wieder da.
Grüße
Bastian
« Letzte Änderung: 29. September 2011, 14:03:28 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #12 am: 01. Oktober 2011, 12:26:46 »
Quote (selected)
Quote (selected)
Den Urmais kann man getrost vergessen. Was wir heute als knubbeldicken Mais kennen, ist das Resultat jahrtausendelanger Genmanipulation, vulgo: Züchtung.

Züchtung ist nicht Genmanipulation.

Ich geb' zu, es ist ein grober Klotz. Aber ich tu mich schwer, einen wirklich qualitativen Unterschied zu erkennen, zwischen ändern lassen und verändern. Im einen Fall überlässt man es dem Zufall (der Mutter Natur, dem großen Zampano...), wünschenswerte Eigenschaften zu produzieren- und selektiert in jeder Generation. Im anderen Fall versucht man, die gewünschten Eigenschaften selbst herbeizuführen.

Über Jahrtausende hat der Mensch durch Auslese, Kombination, usw. den Genpool derjenigen Organismen verändert, von denen er sich einen Nutzen verspricht. In jüngerer Zeit hilft man der "natürlichen" Mutationsrate durch thermische Verfahren und Bestrahlung auf die Sprünge und sucht sich dann die gewünschten Mutanten zur weiteren Zucht aus. Viele unserer heutigen Nutzpflanzen haben einen mehrfachen Chromosomensatz und sind mit ihren frühen Vorgängern kaum mehr vergleichbar. Oder sie sind Hybridzüchtungen, wie viele unserer Kohlsorten. Auch Gifte haben wir ganz oder teilweise herausgekreuzt, wie z.B. das Solanin bei den Kartoffeln. All diese Veränderungen des Erbgutes werden heute als gegeben hingenommen und sind den meisten Menschen im Alltag gar nicht bewusst.

Mal angenommen, in weiteren einhundert Jahren Züchtung gäb es die solaninfreie Kartoffel: Niemand würde sich beschweren, weil er das Gift vermisst. Würde aber bereits in 2013 eine Gentech- Firma vermelden, dass sie eine solche Knolle anbieten kann, bräche die große Angst aus.

Ich finde das seltsam
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2011, 13:55:24 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #13 am: 05. Oktober 2011, 11:30:51 »
Moin Bastian,

meine Sorge ist nicht die Solaninerhaltung, meine Sorge besteht darin, dass die Kartoffel mit diesem Gen alsdann patentiertes Eigentum ist, und niemand darf sie, ohne Gebühr zu zahlen, nachbauen.

Hauptgegenstand meiner Skepsis sind aber nicht Pflanzen ohne angestammtes  Gift, sondern solche mit neu hinzukommenden Inhaltsstoffen und solche mit Resistenzen gegenüber bestimmten Giften.

Die Statistik sehe ich wohl; allein: was misst sie? Aufwandmengen in Gramm/ha? Oder in Euro oder in Landeswährung? Das sehe ich da nicht stehen. Jedenfalls nur Insektizide.

Aufwandmengen gehen mit zunehmend giftigen/wirksamen Wirkstoffen eh massiv zurück, bei Glufosinat(Handelsnamen Liberty und Basta!) bis auf 7,5 g Wirkstoff/ha. Das ist nun ein Herbizid, und dazu passend hat Bayer resistente Mais- und Reissorten im Angebot. Ein Konzept, dass auf Äckern jegliches Wildkraut, das nicht irgendwie dieses Genes teilhaftig wurde, eleminiert. Ein totalitäres Konzept, und schon das sollte doch reichen, dagegen zu sein...

Round-up-Ready-Raps ist das gleiche Konzept, basierend auf Glyphosat, und ist die Antwort auf die Frage nach dem totalen Raps... Mir ist das zuwider.

Es ist ja schön, wenn die Energiewirtslarven mit Ip*ds ausgestattet werden, aber dennoch ist ja schon das Konzept des Landbesitzes und ausschließlichen Nutzungsanspruches eigentlich ein Unding. Der Rest der Lebewelt hat ebenfalls Ansprüche, die teilweise existenzieller sind. Unvergiftet durch die Welt zu flattern, beispielsweise. Bunte Blüten auf den Feldern zu treiben. Einen uralten Genpool auch ohne unmittelbaren Nutzen für die Aufzucht von Energiewirtslarven der Welt zu erhalten...

Natürlich gehen auch auf natürlichem Wege Gene verloren, aber die derzeitige Herangehensweise zielt darauf ab. Und betriebswirtschaftliche TINAs mag ich gar nicht. Keiner muss seinen Gewinn in Landeswährung maximieren. Du spielst doch vermutlich auch nicht nur Klavier, wenn es Dir einer zahlt und nur dort, wo es am meisten gibt, oder um Dich fit for competion zu machen...

So, ich glaube das ist nun das Rekonstrukt dessen, was ich eben schon mal schrieb, und dann hat's der Fux verjuxt oder Fox verjoxt.

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Wirtschaft...
« Antwort #14 am: 07. Oktober 2011, 21:31:32 »
Hallo Clas,

die patentrechtlichen Probleme bei Gentechnisch veränderten Organismen (GvO) sind wohl eher wirtschaftstypischer Art und nur politisch in den Griff zu bekommen. Aber so unüblich sind sie nicht. Ich dürfte ja auch keinen Smart nachbasteln und ihn anschließend (z.B. unter dem viel schöneren Namen "Bart") auf den Markt schieben.

Um das mit der solaninfreien Kartoffel mal weiterzuspinnen:
Quote (selected)
meine Sorge besteht darin, dass die Kartoffel mit diesem Gen alsdann patentiertes Eigentum ist, und niemand darf sie, ohne Gebühr zu zahlen, nachbauen.

Er muss sie ja nicht an- bzw. nachbauen. Es gibt genügend solaninhaltige Alternativen.
Wenn er sich von ihr einen größeren Nutzen verspricht, der die Investition für die Lizenz übersteigt, kann er darüber nachdenken.
Aber müssen muss er nicht.

Was die Prozente in der Statistik angeht, müsste man mal die einzelnen Papers genauer lesen. Ein Schaubild drüber sind jedenfalls kg pro Hektar aufgetragen, da scheint es mir plausibel, dass die das hier genau so gehalten haben. Ob es dann Volumenprozent oder %Trockenmasse sind, fänd ich jetzt nicht soo erheblich.

Ja, die Verrapsung...
Für Bienen mag sie ja sogar ganz angenehm sein, aber sie macht Zugfahrten zunehmend langwelig. (Du siehst: Ich fahre keinen "Bart".)
War der totale Raps nicht die Antwort auf die Frage nach den "nachwachsenden Rohstoffen"? "Raus aus dem Erdöl! Rein in Raps und Rübsen!"? Dass auch das Projekt "Biodiesel" seine Kehrseiten hat, war gerade denjenigen nicht klar, die sich gleichzeitig reflexartig gegen alles stemmen, auf dem "Gen-" steht.

Im Ernst, ich finde das schizoid:
Wie kann man davon ausgehen, dass bei gleichbleibender Mobilität eine überhaupt bedeutsame Anzahl Menschen durch die Gegend gurken kann, ohne dass dafür großflächig Zeugs angebaut werden müsste? Und zwar im großen Stil. Ein paar Biohöfe mit ihren kleinen Parzellen mögen ja ausreichen, um Mutti in ihrer gesponserten Fritteuse durch den Prenzelberg zur Kita zu kutschieren. Aber das reicht ja nicht; grünes Denken soll ja nicht bloß Lifestyle sein, wir wollten ja nichts geringeres als "die Energiewende".

Wie kann man da unterschlagen, dass "nachwachsende Rohstoffe" vor allem eines tun müssen: nachwachsen

?

(Mal ganz von der Problematik abgesehen, dass die Marktpreise für Nahrung durch die Brennstoff- Verquickung steigen...)

Ja, und da- denke ich- wird es nicht ausbleiben, dass wir zum teilweisen Ersatz der Erdölindustrie eine Industrie tolerieren müssen, die sich auf den Anbau von Grünzeug spezialisiert. Aber eben: Industrie. Mit all den Konsequenzen, wie Konkurrenz, Preisdruck, Gewinnmargen, die auf Kante genäht sind, usw. Und wenn ich in andere Staaten schaue- beispielsweise USA- dann wird Gentechnik da eine Rolle spielen.

Wenn wir es mit der Mobilität denn so wollen...

So richtig wollen kann ich das nicht. Ich fahre kein Auto, sondern Zug. Aber auch das hat seinen Preis. Und Kernenergie darf ich auch nicht wollen, das sagen diese selben Leute, die da gegen Gentechnik sind. Also bilde ich mir ein, dass ein großes Windrad mich und den gesamten Zug von hott nach hü befördert. Und ich stelle mir vor, dass unter diesem Windrad ein Pärchen Rohrdommeln brütet. Angstfrei, versteht sich, denn so will es meine Vorstellung. Es soll keine Rohrdommel aufs Brüten oder Dommeln verzichten müssen, nur weil ich gerade mal wieder Windradzug fahre...

... Ich schweife ab...

Dabei wollte ich doch noch etwas zu Bt- Anbau und Artenvielfalt schreiben. Da gibt es doch diese Metastudie, in der 42 Studien zusammengefasst worden sind. (mooment...)

... da: http://www.biotechnologie.de/BIO/Navigation/DE/Hintergrund/themendossiers,did=63874.html

Ich zitiere mal großzügig:
Quote (selected)
Wie die Wissenschaftler im Fachmagazin Science (2007, Vol. 316, S.1475-1477)  berichten, fiel der Vergleich zwischen gv-Pflanzen und konventionell, aber gespritzten Pflanzen zugunsten der Gentechnik aus: Hier zeigte sich im Durchschnitt eine höhere Artenvielfalt bei Feldern, auf denen Bt-Baumwolle und Bt-Mais angepflanzt wurde. Der Effekt war dabei bei Baumwollfeldern statistisch signifikanter als bei Maisfeldern. Werden hingegen gv-Felder mit solchen verglichen, die keine chemischen Pflanzenschutzmittel nutzen, wurden sowohl keine statistisch relevanten Unterschiede in der Artenvielfalt (z.B. bei der Maissorte MON810) als auch etwas bessere Werte für die unbehandelten, konventionell gezüchteten Pflanzen identifziert. Insbesondere Insekten wie Käfer, Schnabelkerfen, Ameisen und Bienen kommen bei gv-Pflanzen offenbar teilweise seltener vor. „Ob dies tatsächlich an den gv-Pflanzen liegt oder eine Folge von weniger vorhandenen Beutetieren in solchen Feldern darstellt, ist noch unklar“, schreiben die Forscher.

In Punkto Artenvielfalt also:
unbehandeltes Zeug > Gentechnisches Zeug > konventioneller Anbau von Zeug

Wenn einem- den Ertrag mal ganz rausgenommen- die Artenvielfalt auf einem Feld am Herzen liegt, müsste man demnach die Gentechnik dem konventionellen Anbau vorziehen.

(Ohne unterschlagen zu wollen, dass von den Dreien das von Dir favorisierte unbehandelte Zeug für alle anderen Organismen am angenehmsten ist. Und andere Falter haben es aufgrund der Sippenhaft mit dem Zünsler in beiden Vergleichsgruppen schwer, das sehe ich.)

Grüße
Bastian

Nachtrag: Seit Wochen hab ich das Video im Hinterkopf und will's posten...
Die Kommentare der Kinder sind einfach nur klasse:

"Ziiiieh!"
« Letzte Änderung: 07. Oktober 2011, 23:02:55 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #15 am: 07. Oktober 2011, 23:13:59 »
Moin Bastian,

ja, ja, nee, nee... Dass Bt-Mais den Ackerwildkräutern nichts tut, was nicht anderer Mais auch täte, will ich glauben; glyphosatresistenter Mais oder Soja oder Raps aber führt zu eindeutig weniger Artenvielfalt bei den Pflanzen. Gluphosinatrestistenter auch, und auch gegen andere Wirkstoffe resistente Pflanzen gibt es.

Interessanterweise scheint die Resistenz auch bei einigen Wildkräutern aufzutreten, in einem Maß, dass in den USA anscheinend schon Anbauflächen aufgegeben werden mussten.

Ob es nun die Bts sind, die die geringere Artenzahl und Abundanz bei Insekten im Genacker sind, oder die ungünstigere Ernährungslage, mochten die nicht entscheiden. Soso. Wenn doch aber die Ernährungslage nach dem Parameter Wildkräuter in der Mitte gelegen haben soll: Wieso ist dann die schlechtere Ernährungslage überhaupt vorhanden, dass man sie verdächtigen kann? Ein dauerhaft vorhandenener insektizider Wirkstoff scheint mir da plausibler...

Und was die Alternativen betrifft: Der Sortenschutz erlischt ja, nach einer Frist. Dann könnte man frei nachbauen und vermehren. Das Problem ist: Die Sortenzulassung erlischt auch und muss neu beantragt werden und das Verfahren kostet Geld... Wenn der Schutz weg ist, stirbt die Zulassung ihr nach, und dann darf man aus diesem Grunde nicht, und muss auf zugelassene und geschützte Sorten zurückgreifen.

Dass die Energiewende auf den Äckern und in der Landschaft eine ökologische Katastrophe darstellt, beklage ich seit Jahren, und dass das der Naturschutz jetzt, wo sein Gegenstand weitgehend dahin ist, allmählich bemerkt, das da ein scharfer Interessenskonflikt ist oder sein sollte: Mir ist das schon länger klar. Und ich halte nichts von großflächigem Energiepflanzenanbau.

Nun muss ich erstmal ins Bett.

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #16 am: 13. Oktober 2011, 23:18:14 »
am Rande:
Quote (selected)
Ich fahre kein Auto, sondern Zug. Aber auch das hat seinen Preis...

... und der soll, so las ich heute, ab Dezember mal wieder steigen. Grund: höhere Personalkosten und Energiepreise. Und die Preise für Strom werden stärker steigen als bisher. Ich frage mich langsam, ob die Bahn, als größter Stromverbraucher im Ländle, nach der Vollendung des Atomausstiegs mich überhaupt noch als Kunden haben will und wird. Vielleicht fährt ja der dann amtierende eon- Chef mit der S-Bahn vor dem Kanzleramt vor ...

Quote (selected)
Dass die Energiewende auf den Äckern und in der Landschaft eine ökologische Katastrophe darstellt, beklage ich seit Jahren, und dass das der Naturschutz jetzt, wo sein Gegenstand weitgehend dahin ist, allmählich bemerkt, das da ein scharfer Interessenskonflikt ist oder sein sollte

Ich sehe das ähnlich. Und den Interessenkonflikt (man könnte auch Konzeptlosigkeit sagen) ist nicht nur im Umweltschutz offensichtlich. Aber für Renate und Jürgen ist der Fall klar:
 
- "Für konsequenten Klima- und Umweltschutz"
- "Für mehr Einsatz gegen Hunger und Armut"
- "Für Atomausstieg, Abschaltung von 8 Atomkraftwerken,
100% Umstieg auf Erneuerbare Energie und Energieeinsparungen."
- "Für starke Verbraucherrechte, gegen Gentechnik auf Tellern
und Äckern."

Auszug aus Quelle: http://www.gruene.de/einzelansicht/artikel/das-wahlprogramm-in-stichworten.html

Wie sehr sich die einzelnen Forderungen untereinander beißen, wird allerdings nicht thematisiert.

Jetzt muss ich ins Bett.
(Mist, schade um den Rant, den ich mir jetzt verkneife...)

Grüße
Bastian

Offline Bastian

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"Gottesteilchen"
« Antwort #17 am: 04. Juli 2012, 12:46:45 »
"Gottesteilchen"

"Gottesteilchen"
"Gottesteilchen" ...

...ähem...

*klickklick*

Hasta la pasta! 8-)
Bastian

Offline Clas

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #18 am: 04. Juli 2012, 13:52:30 »
Moin Bastian,

wenn denn das denn eine korrekte Bezeichnung ist oder sein sollte:

Warum will die Ursache der Masse, deren Einzelteilchen nun wahrscheinlich gefunden ist, das Higgsfeld also, dass kleine Jungs beschnitten werden?

Wieso Gott?

Häh?

Ist das irgendwie ein Insiderwitz? Da man bis dahin die experimentelle Bestätigung des Higgsbosons noch nicht hatte und also an es glauben musste?

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #19 am: 04. Juli 2012, 20:27:31 »
Hallo Clas,

Quote (selected)
Warum will die Ursache der Masse, deren Einzelteilchen nun wahrscheinlich gefunden ist, das Higgsfeld also, dass kleine Jungs beschnitten werden?
Ich verstehe es auch nicht. Ich dachte eh immer, Gott bestünde aus drei Teilchen (Väterchen, Söhnchen, hl. Geistchen). Vielleicht hätte er es ja gern gehabt, dass der Mensch wenigstens aus zwei Teilchen besteht. Und weils für ne Rückrufaktion zu spät war, gab er die Devise aus...

Nein, ich glaube der blöde Begriff vom "Gottesteilchen" stammt aus einem Buchtitel. Und wenn schon Reuters heute damit aufmacht, dann müssen alle Abschreiber mindestens gleichziehen. Ist wie mit der ewigen Rede vom "Gott spielen", sobald der Mensch einen technischen Fortschritt macht. Die Grenzen zu überwinden ist sexy, und das muss auch angemessen brimborisch verkauft werden. Aber nie ohne den großen Zeigefinger aus dem Off... Das übliche halt.

Eigentlich fand ich nur das Bild recht cool.

Und die Reaktion von Peter Higgs auf die Entdeckung: "I didn't believe that this particle will be detected within my lifetime.... Well, now I can go home and drop dead!"

Offline Bastian

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Re: Wissenschaft...
« Antwort #20 am: 21. Februar 2014, 14:42:00 »
Für Zwischendurch:

Ich habe die Kartoffel für FB nochmal aufgekocht :) .
https://www.facebook.com/bastian.kopp.1/posts/691380314217748?stream_ref=10

 

Bei der Schnellantwort kannst du Bulletin Board Code und Smileys wie im normalen Beitrag benutzen.

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