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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Wertungen  (Gelesen 4029 mal)

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Offline Sandra

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Wertungen
« am: 30. Dezember 2004, 12:34:04 »
Ich mache jetzt auch mal einen neuen Thread auf. Und zwar mit der Frage:
Wer bewertet "Wichtigkeiten" und warum?

Für Herrn Müller ist es von allergrösster und höchster Bedeutung, dass seine Tochter Krebs hat.

Für Herrn Maier, dass seine Firma pleite geht.

Für Herrn Kampmann, dass es Korruption in NRW gibt.
(das ist nicht abfällig gemeint, bitte, es IST von grosser Bedeutung!!)

Für Herrn Wongkatsuparp ist es von grösster Bedeutung, dass seine Insel zerstört ist.

Für Indonesien....
Afrika....
Irak....
Indien....

Für Deutschland - Hartz 4 und alles so drumherum

Für Frau Schmitz hat die höchste Bedeutung, dass sie unter ständigen starken Kopfschmerzen leidet.
(Und auch das HAT höchste Bedeutung, denn es beeinträchtigt ALLES.)

Wer sind wir, dass wir von aussen die Bedeutungen der anderen werten oder in Frage stellen?
Kann man das?
Darf man das?
Bringt es was?

Soll man, KANN man Tote aufrechnen?
Unter Stalin waren es soundsoviele, aber unter Hitler waren es viel mehr/weniger.

Warum berührt es uns mehr, wenn jemand alles verliert, als dass jemand nie was hatte?

Fragen über Fragen.

Offline Choirgirl

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Re: Wertungen
« Antwort #1 am: 30. Dezember 2004, 13:32:31 »
So was ähnliches hab ich mich auch mal in Bezug auf Beten gefragt: Warum soll ich beten und wofür? - Kann ich erwarten, dass Gott mir hilft eine Klassenarbeit nicht zu verhauen, wenn im Haus nebenan ein Mann seine Tochter missbraucht? - So gesehen wohl kaum.

Ich finde, man muss/sollte auf dem Teppich bleiben und die oft schlechteren Situationen anderer mitberücksichtigen. Z. B. kotzt mich dieser ständige Schönheits- oder auch Schlankheitswahn sehr an. Es gibt so viele Menschen, die nichts zu essen haben und hier bei uns gibt es zig Hungernde (Magersüchtige) trotz Überfluss an Nahrungsmitteln. Damit will ich aber nicht sagen, dass Leute in Deutschland und anderen reichen Ländern nicht das Recht haben unglücklich oder unzufrieden zu sein, aber manche Dinge gehen mir in diesem Zusammenhang einfach auf den Keks. Insbesondere Fernsehsendungen, die (unnötige!) Schönheitsoperationen verherrlichen und in denen die Experten so tun als würen sie den entsprechenden Frauen (es sind ja immer Frauen) das Leben retten.

So, dass fällt mir zu Wertungen ein. In diesem Fettabsaugungs-, Brustvergrößerungs-, Lippenaufspritzungstrend sehe ich einen großen Werteverfall.

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu sehr vom Thema abgewichen?  ::)
Computer says no.

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #2 am: 30. Dezember 2004, 17:48:01 »
Ich finde, Du hast völlig Recht. Es war mir eine Wohltat, als Dove auf einem Werbeplakat einmal "ganz normale" (wenn auch irgendwie geschönte) Frauen gezeigt hat - nicht immer diese Modepüppchen, die allen einreden, wie man angeblich auszusehen hat. Die amerikanische Filmindustrie ist ganz ähnlich. Die Nasen alle gleich, der Abstand zwischen Mund und Nase immer gleich, immer möglichst dünn (man bedenke, dass man am Schirm immer gleich 20% dicker aussieht als man tatsächlich ist!) - und das macht letztlich Frauen UND Männer gleichermassen unglücklich: die einen sehen sie nicht so aus, wie sie "sollen" und die anderen kriegen niemanden, der so aussieht, wie ihnen als "normal" vorgegaukelt wird.

Es geht ja noch weiter: laut unserer Medien gehen wir alle niemals auf's Klo, arbeiten wir auch kaum - in allen Serien stehen alle immer nur nett rum und plaudern - alles ist immer sauber, wir sind immer perfekt frisiert und sehen auch beim Aufstehen grandios geschminkt aus.
Kein Wunder, dass sie damals der sogenannte "osten" wunders was gedacht hat, wie's in der Kapitalistischen Welt aussieht...
Was uns als Realität verkauft wird, ist so perfide nachgebaut, dass man aufmerksam sein muss, um es zu merken - und langsam glauben wir, egal wie "klug" wir sonst sind, auch noch DAS sei so erstrebenswert....

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #3 am: 30. Dezember 2004, 18:11:44 »
Das Problem beim Bewerten von Wichtigkeiten ist unser latente Glaube daran, dass es zu jedem Ding eine objektive Sicht gäbe, an der man die eigene Ansicht ausrichten könne. Quasi als Ur- ansicht, von der man in die eine oder andere Richtung abweicht. Wenn man sich fragt, ob die Beatles oder die Stones wichtiger gewesen sind, dann gibt es Kriterien die einen darauf bringen, dass- äh... selbstverständlich die Beatles wichtiger waren. Diese Kriterien sind ein Bestandteil dieser objektiven Sicht, die aber in keinem Buch geschrieben steht und in keiner Kartei wiederzufinden ist. Es hat also mit zeitlicher Distanz, gesellschaftlichen Konventionen und persönlichem Nutzen zu tun, aus denen sich Bewertungsmuster herauskristallisieren. Also mit Rückblick auf die Dinge (was war wichtig), mit Moral (was ist für uns wichtig) und Zweckgebundenheit (was benötige ich für dieses oder jenes).

Was ist wichtiger: Grundlagenforschung oder ein Schnürsenkel? Für einen Menschen, der sich im Wald ein Regendach basteln will, kann ein blödes Stückchen Schnur wichtiger sein als beispielsweise das Wissen um Amöben. Wenn er später trotzdem krank wird, wird er froh sein, wenn jemand sich mit Amöben auskennt...

Das ist ein sehr interessantes Thema, zu dem mir vieles einfällt, das ich gerade nicht vernünftig kanalisieren kann. Evolution, zum Beispiel, hat viel mit Wichtigkeiten zu tun. Mit Selektion von Eigenschaften, die im einen Falle von Nutzen sein können, im anderen Falle ohne Vorteil.
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2004, 18:12:38 von Bastian »

Offline Andrea

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Re: Wertungen
« Antwort #4 am: 02. Januar 2005, 22:58:32 »
Zitat:
Bringt es was?
Diesen Satz verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Was meinst du mit "was bringen"? Dir? Mir? Wem?
Ob man es darf? Soll? Hm. Darüber denke ich seit Stunden nach.
Ich ertappe mich immer wieder dabei, jemanden als leer zu empfinden, dem am Wichtigsten ist, wie schnell sein Auto fährt. Aber genau der empfindet mich als "Spinnerte", weil ich meine Musik machen und damit Erfolg haben will... Oder er begreift nicht, warum ich mir darüber Gedanken mache, wie's meinen Freunden gefühlsmäßig geht. Mir ist das aber verdammt wichtig.
Es ist auch so: Man wertet kleine Dinge im Alltag, regt sich über alles Mögliche auf... Und wenn dann so eine Katastrophe passiert, doder wenn man selbst jemanden verliert, dann sind diese Dinge, über die man sich vorher aufgeregt hat, winzigkleine Probleme. Aber sie sind immer noch da. Nur: Sie sind nicht mehr so wichtig wie sie es noch vor fünf Minuten waren.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Killerpraline

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Re: Wertungen
« Antwort #5 am: 16. Januar 2005, 14:47:43 »
Ein sehr interessantes Thema die mich ich mir immer stelle wenn ich in der Früh in der Bahn bei einigen Informatikern sitze die über irgendein Computergebrabbel reden und das als total wichtig empfinden. Ich persönlich finde es aber total unnötig.

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #6 am: 16. Januar 2005, 20:07:27 »
Andererseits: Wenn man bedenkt, wie sich die Welt verändert hat: vor 20 Jahren hatte der Wiener flughafen einen RIESIGEN Raum, das war der Computerraum. Heute kannst du theoretisch einen ganzen Flughafen mit einem Laptop organisieren.

Ich will auch nciht wissen, WIE sie es erfinden - also höre ich dem computergebrabbel (auch hier im Forum ;D) nicht wirklich zu. Aber ich bin sehr froh, WENN es jemand kann - und dann für mich tut. 8)

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #7 am: 17. Januar 2005, 12:08:29 »
Weiter geht's mit Wertungen: Wissenschaftler verwehren sich jetzt gegen den Begriff "Rasse" weil er genetisch nicht nachzuweisen ist. Auch Hunde haben nur eine Art von Genom, obwohl dann Pudel oder doggen rauskommen, und die alle ziemlcih unterschiedlich sind - auch im Gebaren.
Sie sagen: Es ist ein Zusammenspiel von Genom und durch Vorfahren ererbte Fertigkeiten, die mit der Umwelt zu tun haben.

Aber nicht nur SIEHT trotzdem jeder: Es gibt Unterschiede - wobei die Charakterunterschiede offenbar wissenschaftlich nciht zu belegen sind, weil es eben so viele Ausahmen gibt.

Wie kriegt man es hin, Unterschiede WAHRZUNEHMEN - denn heute würde nur ein Trottel sagen, Männer und Frauen, Pudel und Doggen, Asiaten und Russen - alle gleich - aber sie nicht zu WERTEN?
Wertungen geschehen ja relativ automatisch, weil wir die Dinge immer in Bezug zu uns setzen.

Nebenbei noch:
Der rassenbegriff (der BEGRIFF!) bzw. den Begriff auch auf Menschen anzuwenden, das ist übrigens angeblich noch garnicht so alt. hat mich erstaunt. Angeblich von Jefferson erfunden - zur Zeit der Sklaven-Importe - um zu begründen, dass man Schwarze als Sklaven halten kann - trotz Christentum.
Ich frage mich aber: Was war dann vorher, als die Spanier die Incas hingemetzelt haben?
« Letzte Änderung: 17. Januar 2005, 12:10:02 von sandra »

Offline Maexl

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Re: Wertungen
« Antwort #8 am: 17. Januar 2005, 13:39:06 »
tat doch nix zur sache... darwin kam später.
wozu brauchst du denn da ne begründung?
waren eben einfach keine menschen, oder keine christen oder was weiss ich.

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #9 am: 17. Januar 2005, 14:58:53 »
Quote (selected)
Weiter geht's mit Wertungen: Wissenschaftler verwehren sich jetzt gegen den Begriff "Rasse" weil er genetisch nicht nachzuweisen ist. Auch Hunde haben nur eine Art von Genom, obwohl dann Pudel oder doggen rauskommen, und die alle ziemlcih unterschiedlich sind - auch im Gebaren

Es ist im Endeffekt wurscht. Denn der Rassebegriff ist begriffsgeschichtlich eh ein phänotypischer, also ein nach äußeren Merkmalen klassifizierender Begriff. Er trifft- wie viele menschliche Begriffe- die Realitäten nicht gaaanz präzise, ist aber klar definiert ::). Er fasst die Angehörigen einer Subspezies einer Art zusammen, die sich getrennt von den anderen Subspezies entwickelt haben und daher gemeinsame Merkmale ausgebildet haben, die speziell für sie charakteristisch sind und sie von anderen unterscheiden. Sie können durch räumliche Trennung (Gebirge, Flüsse...) entstanden sein, oder durch zeitliche Verschiebungen (unterschiedliche Entwicklungszyklen) oder eben durch Zucht (Chihuahuahua, Mastiff, Daisy, wasweißich...).

Und was alle Rassen einer Art angeht: Sie sind untereinander kreuzbar und bringen fruchtbare Nachkommen zur Welt. Wenn sie genetisch so verschieden sind, dass das nicht möglich ist (z.B. unterschiedliche Anzahl der Chromosomen- keine vernünftige Aufteilung der C. in der Tochtergeneration möglich...), oder sie über die Generationen hinweg z.B. ein anderes Balzverhalten entwickelt haben, oder andere Paarungszeiten, und deswegen nicht wieder zusammenkommen, dann handelt es sich um zwei verschiedene Arten/Gattungen. Dazwischen gibt es, weil in der Welt nur selten etwas abgeschlossen ist, Übergänge, wie beispielsweise Pferd- Esel. Da gibt es zwar Mulis, die aber unter sich nicht fortpflanzungsfähig sind.

Soweit ich weiß, hat Darwin den Begriff "Rasse" beim Menschen nicht anwenden wollen, weil die Unterschiede (Hautfarbe, Augenfarbe...) wegen des regen Austauschs (Völkerwanderungen...) eher kontinuierlich sind und derart weit gefächert, dass es fast unmöglich ist, unsere Art noch feiner zu gliedern.

Aber ich sehe keine Wertung im Rassebegriff, selbst wenn wir ihn mit einer bestimmten Berechtigung (s.o.) auf Menschen anwenden. Erst, wenn unterschiedlichen Rassen ein Vorrang zugedichtet wird, dann wird es regelrecht kriminell. Gleichzeitig widerspricht dieser Gedanke aber den realen Gegebenheiten: Wir sind alle da. Egal ob wir Asiaten, Europäer oder Afrikaner sind. Und jede Gruppe hat sich über Jahrzentausende herausgebildet, also hat jede von ihnen ihre persönliche Entwicklungsgeschichte und ihre bewiesene Fähigkeit lange zu bestehen. Also gibt es keine Grundlage für Hierarchien zwischen den unterschiedlichen Abstammungen.
« Letzte Änderung: 17. Januar 2005, 16:28:41 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #10 am: 17. Januar 2005, 15:03:48 »
Quote (selected)
Männer und Frauen, Pudel und Doggen...

Oh! Männer und Frauen sind nach der oben genannten Begründung keine verschiedenen Rassen.  :D Es würden sich auch keine Rassen herausbilden, wenn man sie über Jahrtausende voneinander trennt.  ;D

Offline Guntram

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Re: Wertungen
« Antwort #11 am: 17. Januar 2005, 15:15:51 »
Gestern war ein Bericht im Fernsehen über die Welthundeausstellung - da wurde zuerst bewertet welches der schönste Hund seiner Rasse ist und aus denen dann der schönste Hund der Welt.

Besonders bei den Pudeln, da kätte ich in den Fernseher kotzen können.

Aber ich habe es nicht geschaft ab- oder umzuschalten :P es war faszinierend wie wichtig es ist einen Afghanen richtig zu kämmen wie wichtig das den Besitzer alles war. Meine Wertung Tierquälerei pur. :-X
« Letzte Änderung: 17. Januar 2005, 15:16:49 von guntram »
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #12 am: 17. Januar 2005, 15:47:38 »
Quote (selected)
Wie kriegt man es hin, Unterschiede WAHRZUNEHMEN ... aber sie nicht zu WERTEN?

Wir Menschen gehen auf die Schnelle sehr stark nach den äusseren Merkmalen, weil sie offensichtlich sind. Da kann ein Chinese sich in seiner Physiologie von einem Europäer unterscheiden, und wir merken es nicht auf Anhieb, weil wir es nicht sehen. Ich denke, dass auch hier das Wissen um biologische Zusammenhänge gesellschaftliche Effekte hat. Vielleicht würde es helfen, wenn mehr Menschen verstehen würden, dass das Genom eines jeden Menschen sich von dem Genom jedes anderen unterscheidet. Und dass die äusseren Merkmale nur einige wenige sind, sie wir halt auf Anhieb erkennen.

Wenn man z.B. einen linkshändigen Zulu, der an Sichelzellenanämie leidet, und eine Vorliebe für lange Spaziergänge hat, vergleicht mit einem rechtshändigen albinistischen Philatelisten aus Gütersloh... worin unterscheiden die sich? Und wenn der Zulu 1,50 m groß ist und der Typ aus Gütersloh 1,92 m...? Welchen Stellenwert hat da noch die geographische Herkunft?

Man kann im Genom (vermute ich) nur schwer erkennen, dass der eine ein Gütersloher ist und der andere ein Zulu, die Hautfarbe ist eine Sammlung von Klecksen in unserem Genom. Auch die Hobbies stehen als solche nirgendwo geschrieben. Aber z.B. die Krankheiten, die die beiden haben, lassen sich durch simple Verfahren feststellen... Und selbst wenn keiner von beiden krank wäre, gäbe es genügend andere Merkmale, in denen sie sich unterscheiden, ohne dass man sie überhaupt werten kann. Also, ich meine im Sinne von: besser/schlechter, oder höher/niedriger. Und zwei Individuen innerhalb einer Rasse können sich bisweilen genetisch in mehr Punkten unterscheiden, als zwei Individuen zweier unterschiedlicher Rassen. Oder anders gesagt: ein Asiate und ein Afrikaner können untereinander bisweilen mehr spezielle genetische Gemeinsamkeiten haben, als der einzelne von ihnen mit einem Angehörigen seiner eigenen Rasse. Von gesellschaftlichen Eigenheiten und Vorlieben mal ganz abgesehen, denn diese ethnischen Unterschiede prägen unser Verhalten erheblich, fast maßgeblich. Also ist der Begriff der "Rasse" völlig ungeeignet um Menschen zu werten. Wieso sollte man es auch?

Wenn wir verstehen, dass jeder einzelne von uns sich von allen anderen unterscheidet, wir also allesamt verschieden sind und nicht "gleich"... Dann treten auch die gesellschaftlich eigentlich belanglosen Unterschiede, wie die Haut- oder Augenfarbe in den Hintergrund, in den sie gehören. Denn weder die Augenfarbe noch die Hautfarbe sagen etwas aus über die Fähigkeiten, Eigenheiten und Passionen des Gefärbten aus. Sie sind nur zwei genetische Variationen von vielen, in denen sich Menschen unterscheiden, und nicht einmal solche, die eine Aussage über den Menschen an sich erlauben. Ein solches Merkmal gibt es schlicht nicht.

Und im Grunde teilen wir allesamt den größten Teil unserer genetischen Anlagen. Wenn man sich in 999, 99 Promille gleicht, welchen Stellenwert hat dann der letzte Unterschied...? Wenn man sich das vor Augen hält, und die ganze Diversität innerhalb unserer Gattung "Mensch", dann glaube ich, ist es möglich, die Unterschiede als solche zu sehen, und sie nicht zu werten. Denn eine Wertung fragt immer nach einer Skala oder einem Maßstab. Und den gibt es nicht, wenn jeder verschieden ist von allen anderen.
« Letzte Änderung: 17. Januar 2005, 18:12:04 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #13 am: 17. Januar 2005, 17:22:34 »
Quote (selected)
Oh! Männer und Frauen sind nach der oben genannten Begründung keine verschiedenen Rassen.


jaja, das behaupten sie alle, aber ich bin nicht überzeugt. ;) ;D

Wenn man die Menschen jetzt so indoktrinieren könnte, wie Du sagst, dass sie WAHRNEHMEN, dass wir alle lauter Einzelne sind, und nicht Grüppchen bilden würde - dann wäre das allerdings für jegliche herrschende Gesellschaftsform das todesurteil. Keine Massenhysterien, keine Mainstreams, keine "zwei verschiedene Parteien sind schon die demokratischste Demokratie der Welt" - jeder würde nur noch für sich selbst denken, handeln - er würde sich keine Gruppen mehr suchen, denen er zugehören kann - das um und auf des menschen bisher.
(ich überspitze satirisch, ist hoffentlich klar)
Wenn wir begreifen würden, dass wir alle Einzelne sind, könnten wir weder Geschäfte machen mit den anderen Menschen, noch Revolutionen anzetteln oder unterdrücken....

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #14 am: 17. Januar 2005, 17:43:19 »
Quote (selected)
Wenn wir begreifen würden, dass wir alle Einzelne sind, könnten wir weder Geschäfte machen mit den anderen Menschen, noch Revolutionen anzetteln oder unterdrücken....

Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Wir brauchen einander gerade wegen des Auf- sich- Gestelltseins. Darum bilden wir Gruppen. Und es ist auch vertretbar, dass sich Gruppen abgrenzen von anderen, die Frage ist: Darf man AUSgrenzen? Aber das ist eine moralische Frage. Jeder von uns ist besonders, und als solcher ein Unikat. Und die kleinen Unterschiede sind ja nicht das Entscheidende. Sie sind ja so vielseitig, wie es Leben auf der Welt gibt, sie sind individuell. Und weil es nicht zwei Menschen gibt, die exakt gleich sind, gibt es keinen wirklich verständlichen Grund für Überheblichkeiten oder Unterdrückungen. Weil eben jeder verschieden ist. Aber eben nur in einem minimalen Bereich. Es ist die ungeheuere Menge der Gemeinsamkeiten, die ja bei all den kleinen Unterschieden bleibt.

Da ist jemand fälschlicherweise ohne Beine auf die Welt gekommen, nun gut- bauen wir dem kleinen Mädel einen kleinen Rollstuhl. Dann hat sie es leichter, und kann mal eine großer Richterin werden, die vielleicht besser ist als ein anderer, der z.B. Beine hat. Weil es darauf nicht ankommt. Oder sie wird eine tolle Köchin, oder Tierärztin, vielleicht sogar Pilotin. Es sind ja nicht die fehlenden Beine, die sie als Ganzes ausmachen, sondern es ist sie. Sie selbst ist jemand, und auch wenn sie nicht Pilotin wird, sondern Nichtsnutz oder etwas ähnliches- ihre Mutter wird sie trotzdem über alles lieben. Weil es nicht der Unterschied ist, sondern weil sie besonders ist. Und ( 8)jetzt kommt der Clou!) nicht wegen der Beine, sondern weil sie sie ist.
« Letzte Änderung: 17. Januar 2005, 18:16:42 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #15 am: 17. Januar 2005, 17:52:36 »
Quote (selected)
das um und auf des menschen bisher.

Hihi!
« Letzte Änderung: 17. Januar 2005, 20:51:08 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #16 am: 18. Januar 2005, 02:26:57 »
 ???
Ich bin schon einen meter zur Seite gegangen - aber ich steh immer noch auf der leitung.

Offline Andrea

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Re: Wertungen
« Antwort #17 am: 18. Januar 2005, 02:32:49 »
Das letzte Statement von Basti versteh ich auch nicht.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #18 am: 18. Januar 2005, 11:34:36 »
Anyway.
Ich bin nicht ganz Deiner Meinung, Basti.
Ich halte das für zu wohlmeinend.
Ich glaube eher, dass Gruppen von Menschen gerade DESHALB gebildet werden, um AUSzugrenzen.
Nicht grundlos heisst fast jeder "Stammesname" - also zB "Inuit" (die Eskimos) oder Sioux, oder Ogallah oder Rom (die Roma) übersetzt: "Mensch" - das heisst, sie selber bezeichnen sich als Menschen, um die anderen als "un-Menschen" zu bezeichnen.
Eine alte Geschichte: Die Menschen neigen dazu, nur das was sie kennen zu akzeptieren, alles andere wird versächlicht, um leichter damit umgehen zu können.
Und sie  definieren sich  auch meist lieber durch: das Andere als NEGATIV bezeichnen, als  "sich selbst positiv"
Die Menschen stellen sich nicht in einen Kontext zu ihren Mitlebewesen, sondern in eine Gegenüberstellung.
Und was ist das, wenn nicht AUSgrenzung?

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #19 am: 18. Januar 2005, 14:45:36 »
Quote (selected)
das um und auf des menschen bisher.

Das hab ich eben auch nicht verstanden, es stand in deinem Text, Sandra :D.

In einem gewissen Sinne ist eine Abgrenzung immer auch eine Ausgrenzung, das ist klar. Zumindest für eine bestimmte Dauer. Ich sehe es aber nicht als zwingend an, dass einer, der sich selbst als "Mensch" bezeichnet, anderen dieses dadurch unbedingt abspricht. Aber man sieht an diesen Beispielen (Inuit, Sioux...), dass es sich um recht alte Bezeichnungen handelt. Aus Zeiten, in denen man noch nicht weltweiten Kontakt hatte und nicht viel mehr als die benachbarten Stämme kannte. Und diese standen, oder stehen immer noch, in schärferer Konkurrenz zum eigenen Stamm als es in komplexeren Gesellschaften der Fall ist. Sowohl was die Jagdreviere/ Fischgründe anging, als auch was den Lebensraum anging (in den Bergen lebt es sich schlechter als im Tal) Das können wir uns in dieser Wichtigkeit vielleicht gar nicht mehr vorstellen.

Seitdem hat sich viel getan, und es gibt viel mehr Kooperationen außerhalb der Familien, Stämme oder Gruppen. Und es bilden sich neue Gruppen, formelle Gruppen, Organisationen, die nicht mehr nach Stammeszugehörigkeit gehen, sondern sich in bestimmten Zielen einig sind: Zum Beispiel die Fischer in Nord-, West-, und Ostfriesland teilen gemeinsame Interessen, die sie gegenüber ihren Staaten Holland, Deutschland und Dänemark durchsetzen... usw. usw. Oder nehman wir die Hanse, die staatenübergreifend funkioniert hat.

Es wird immer Gruppen geben, weil der Mensch sich zusammenschließt, und es muss sie geben. Nur schlägt man sich nicht mehr automatisch die Köpfe ein, weil man gemerkt hat, dass auch Zusammenarbeit einen wirtschaftlichen oder evolutionären Vorteil hat. Das war eigentlich auch der Grund, warum das Tier "Mensch" lange in einer Familie lebt, und nicht wie die Schildkröten vom Schlüpfen an auf sich gestellt ist. Wir sind offenbar so.

Um auf die Wertungen und Wichtigkeiten zurückzukommen: Durch das dichtere Zusammenleben der Stämme/ Völker haben andere Ziele an Wichtigkeit gewonnen. Wertungen werden ständig verlagert, weil jeder einzelne unterschiedlichen Gruppen angehört und es dadurch zu konkurrierenden Interessen und Bewertungen kommt. Das muss aber nicht unbedingt gewaltsam abgehen, denn gewaltsame Konflikte bedrohen unser Leben auf direkte Weise. Und das eigene Leben hat im Normalfall die höchste aller Wichtigkeiten. Darum ist das gewaltlose Zusammenleben auch von sehr hoher Wichtigkeit. Also versucht man ein Arrangement mit dem Nachbar. Wenn man nicht allzu verblödet ist, versteht sich ::). Bei allem Pessimismus leben die meisten von uns nicht in einem täglichen blutigen Kampf mit Menschen, denen er das Menschsein absprechen muss. Aber die Konflikte bleiben natürlich, sie sind im Wesen eines sozial lebenden Tiers angelegt, besser gesagt: sie resultieren daraus. Im Übrigen auch bei Einzelgängern. Ein gewisses Revierverhalten und gelegentliche Zusammenarbeit findet man bei jedem. Nur die Art und Weise der Bewältigung kann man ändern. Und es ist zum Teil auch geschehen.

Quote (selected)
dass wir alle lauter Einzelne sind, und nicht Grüppchen bilden

Das eine schließt das andere nicht aus. Wir bilden Gruppen, eben weil wir alleine ziemlich alleine sind. Aber das bedeutet noch nicht automatisch, dass wir andere als "Unmenschen", oder "Untermenschen" sehen müssen. Das verhindern in der Regel die Wichtigkeiten, die aus dem Zusammenleben folgen. Ich habe nichts gegen Gruppen, sie sind Zusammenschlüse von Individuen, die sich in einer bestimmten Art und Weise ähnlich sind. Das ist alles. Aber Individuen bleiben sie dennoch, oder gerade deswegen.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2005, 14:49:44 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #20 am: 18. Januar 2005, 15:45:03 »
Kennst Du den Ausdruck nciht? Etwas ist das "um und auf" ? Das ist ein Ausdruck für "wichtig".

Quote (selected)
Aber das bedeutet noch nicht automatisch, dass wir andere als "Unmenschen", oder "Untermenschen" sehen müssen.


Ich geb Dir ja Recht - nur, ich bin halt pessimistischer. ich finde, auch wenn es nciht so sein müsste/sollte/könnte - Der Mensch ist eben des Menschen Wolf. Das ist alles, was ich damit sagen wollte.
Nicht, dass es nciht anders sein sollte und könnte - aber ich glaube eben, das der Mench letztlich einfach zu arschlochös ist, auf französisch gesagt.

Und im übrigen ging's mir ja am Anfang der diskussion auch um die Wirtschaft - wenn man Individualisiert ist - also, so RICHTIG - dann kann einen nix mehr durch Werbung ansprechen, die darauf zielt, dass man doch "dazugehören" sollte. Dann muss man für jeden einzeln den Punkt finden, warum er drei Coca cola sorten braucht - bzw würde es vielleicht soviele Sorten wie Menchen geben (schrecklicher gedanke!) so hab ich das - überspitzt - gemeint.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2005, 15:47:09 von sandra »

Offline Bastian

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Re: Wertungen
« Antwort #21 am: 18. Januar 2005, 18:27:36 »
Aha, ich verstehe. Nein, den Begriff "das um und auf des menschen (bisher)" kannte ich noch nicht. Es las sich für mich grammatikalisch einfach sehr skurril und das hat mich amüsiert.

Und das mit dem Anfang der Diskussion verstehe ich auch nicht ganz. Es geht doch um Wertungen und Wichtigkeiten... oder hab ich das missstanden? Natürlich ist es den Menschen auch wichtig dazuzugehören. Aber der einzelne gehört nicht automatisch zu allen anderen, weil er sie ga nicht alle kennt. Das ist ja die Crux. Werbung appelliert an "Wichtigkeiten", in denen sich viele einig sind, also: Wohlstand ist wichtig, großes Auto ist wichtig, draller Arsch und samtige Haut sind wichtig, Jungsein ist wichtig... Aber auch: Spenden ist wichtig, Helfen ist wertvoll, Zusammen-einen- Kaffee- trinken ist wertvoll (Dallmayr)...

Und dazu kommt die krasse Tendenz zur Individualisierung. Während wir immer mehr erfahren, was auf der Welt geschieht, das uns kümmert, desto mehr läuft parallel dazu diese "Selbstverwirklichungs"- Schiene. Da fragt man sich: "Wie kann ich nur zum Ferrarihändler oder zum Squashen gehen, wenn in Tansania ein Staudamm bricht?" Oder man kümmert sich um den toten Mosi, statt aufs Sozialamt zu gehen... . Es stellen uns heute Fragen, die wir vor 100 Jahren noch nicht kannten, weil wir nicht diese Fülle von Information hatten. Da müssen wir selektieren. Und ich glaube, dass wir, egal welche Entscheidung wir auch immer treffen, immer mindestens eine der vielen Ungerechtigkeiten links liegen lassen. Selbst wenn wir uns so guut wie möglich bemühen.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2005, 19:11:02 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Wertungen
« Antwort #22 am: 19. Januar 2005, 01:18:47 »
Äh.....ja? du hast ja Recht - aber was ist der Punkt?

Ich war noch immer da:
Quote (selected)
Wenn man die Menschen jetzt so indoktrinieren könnte, wie Du sagst, dass sie WAHRNEHMEN, dass wir alle lauter Einzelne sind, und nicht Grüppchen bilden würde - dann wäre das allerdings für jegliche herrschende Gesellschaftsform das todesurteil. Keine Massenhysterien, keine Mainstreams, keine "zwei verschiedene Parteien sind schon die demokratischste Demokratie der Welt" - jeder würde nur noch für sich selbst denken, handeln -.


Und ergo: keine Geschäftemacherei mit "Hypes" oder "das ist in". Das meinte ich.
Aber wurscht.

Offline Andrea

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Re: Wertungen
« Antwort #23 am: 19. Januar 2005, 03:54:12 »
Ich sehe in eurer beider Aspekte-Aufzählung eine Wahrheit. Erst mal sehe ich uns - wie Basti - als Indiwiduen. Das mag aber daran liegen, dass WIR, die wir uns diese Gedanken machen wahrscheinlich/hoffentlich welche sind.?
Aber ich sehe auch, dass du, Sandra, recht hast. Die Meisten rennen irgendwas hinterher, was gerade in ist... Das ist auf jeden Fall eine grüppchenbildung.
Vielleicht kommt es auch darauf an, welche Erfahrungen man im Leben gemacht hat. Je älter man wird, umso indiwidualistischer kann man werden. Vielleicht ist es das?
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

 

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