Georg Kreisler Forum

Ich würde gerne ein alte Diskussion wieder aufwärmen - aus aktuellem Anlass.

Die Diskussion kam mit der Gentechnik auf, weil man behauptete, man kann in den Genen erkennen, ob jemand schwul wird oder nicht. Das rief Gegner auf den Plan, die das Schwulsein als Selbstbestimmte Entscheidung sehen wollten - und vor allem der Gefahr vorbeugen, dass man Schwulsein als "Krankheit" behandle, die man heilen könne.
Nun lese ich in der NYT, dass man herausgefunden hat, dass schwule Männer in der Pheromonproduktion anders reagieren - und auch in der Rezeption auf Pheromon-düfte. Ähnlich den Frauen nämlich.
(Bekanntlich gibt es ja auch schwule Tiere, das nur nebenbei).#
Der gesamte Artikel ist hier:http://www.nytimes.com/2005/05/10/science/10smell.html?th=&adxnnl=1&emc=th&adxnnlx=1115723264-/ydSXTGdjuRMn9nkqVO9yA

Was mich interessiert: haltet Ihr es für eher kontraproduktiv, wenn man biologistische Unterschiede bei Schwulen erkennt, und vor allem: danach sucht und sie benennt - eben wegen dem Argument: man könnte irgendwann Föten abtreiben, wenn die Genetik erkennen lässt, dass sie schwul werden könnten. Oder ist es eher zuträglich, weil man sagt: der "ist einfach so" - so wie jemand durch seine Gene blond oder rothaarig ist.

Und was ist mit denen, die erst im Laufe ihres Lebens schwul werden?

Wenn das eine selbstbestimmte Entscheidung wäre, dann könnte man die Schwulen ja auch ins Gefängnis stecken.

Meine Frage lautet vielmehr: Warum läßt man schwule Menschen nicht einfach schwul sein, lesbische lesbisch und heteroe hetero? Ist doch jedes Menschen Privatsache, wie er/sie sein Sexualleben gestaltet.
Im Laufe des Lebens schwul werden - gibt es das? Ist es nicht so, daß das drinsteckt, und man wegen der gesellschaftlichen "Anrüchigkeit" das zunächst selbst gar nicht wahrnimmt, später jedoch mehr Selbstvertrauen gewinnt und dann erst dazu stehen kann?

Noch einmal: Was ist so schlimm daran, schwul zu sein, daß man daran denkt, sogar entsprechende Föten abzutreiben???

Ja, das ist aber doch klar - ich glaube, wir alle hier haben zur Genüge klar gemacht, dass es uns erstens in der Beurteilung von Menschen wurscht ist, ob derjenige schwul ist oder grün oder Radfahrer, und zweitens dass alle Menschen die gleichen Rechte und Pflichten haben sollten. Darum gehts ja hier garnicht. Fakt ist, dass es Menschen GIBT, die Kinder abtreiben würden, wenn sie voraus wüssten, dass die schwul werden. (Es gibt auch Leute, die würden ihre Kinder abtreiben, wenn sie wüssten, dass die Links denken werden) Und fakt ist, dass es eben diese Debatte gibt: It es biologistisch determiniert, oder selbst entschieden - und ändert das etwas in der Beurteilung von Schwulsein in der Gesellschaft welches der beiden zutrifft.

Klar gibt es Menschen, die erst später - zB durch unangenehme Erfahrungen - schwul werden - oder lesbisch (ich beziehe das jetzt einfach mal mit ein), es gibt auch Menschen, die schwul werden, weil es der ton in ihrem Elternhaus begünstigt hat. Es gbit ja auch verschiedene Ausformungen von Schwulsein, mehr "männlich" im Verhalten oder mehr "weiblich", es gibt Bisexuelle,  es gibt heteros, die sich trotzdem gerne als Frau verkleiden, es gbit Transsexuelle, die im falschen Körper sind, es gibt asexuelle - bei all dem ist nicht heraussen, ob es biologistisch ist, oder eine mischung aus Erfahrungen und biologie, oder nur Erfahrungen...
Ich frage jetzt nicht, was von diesen Möglichkeiten wahrscheinlicher ist - sondern, ob es ein Verhalten in der gesellschaft beeinflusst (und wenn, dann wie) wen man herausfindet, was es ist, biologistisch oder nciht oder beides.

Ich glaube es kommt auf die politische und gesellschaftliche Grundeinstellung an, wie man damit umgeht.
Für jemanden, der "Anderssein" als Krankheit oder abzulehnende Perversion betrachtet, wären beide Möglichkeiten "ein Fressen" für seine Theorie.
Für jemanden, der die Menschen so nimmt wie sie sind, ist´s egal.

Tschuldigung, mir ist mal wieder das Messer in der Tasche aufgegangen. Bitte verbannt mich deshalb jetzt nicht aus dem Forum.

Oft ist es ja ne Mischung aus genetischer Anlage und Sozialisation. Letztere verstärkt oder schwächt ab, was sowieso in uns ist.

Kann mir allerdings nicht vorstellen, mich Männern zuzuwenden, nur weil mich die Frauen zu sehr verletzt haben.

Sandra, "biologisch", nicht "biologistisch"...

man muss sich erst bei der New York Times anmelden, um den Artikel zu lesen. Ich habs mal gemacht. Er ist zwei Seiten lang und natürlich englisch. Soll ich ihn hier posten, oder ist das zuviel?

Das sind nach meiner Auffassung Fragen, die man im eigentlichen Kern nur gesellschaftlich beantworten kann. Also- auch wenns nicht jedem passt-  philosophisch und diskursiv. Was fangen wir gesellschaftlich mit diesen Ergebnissen an? Fangen wir überhaupt etwas mit ihnen an? Wollen wir diese Erkenntnisse instrumentalisieren, oder nicht? Vielleicht hilft es Homosexuellen bei ihrem Kampf gegen die abschätzige Haltung der Kirchen usw...

Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn man da auch genetische Unterschiede, oder- wie hier- Unterschiede in der Reaktion auf Geschlechtshormone feststellen kann. Drum ist man ja schwul. Sexualität ist bestimmt einer der ältesten Triebe, sonst gäbs uns ja alle gar nicht, und sonst hätte es Evolution nur bei Bakterien gegeben (Zellteilung ohne guten oder schlechten Sex) Und als sexuelle Wesen, MUSS es ja irgendwo über die Jahre hinweg festgeschrieben sein. Sonst vergisst wohlmöglich noch einer, dass er sich gefälligst fortpflanzen soll. Also- klar muss es da einen Unterschied geben, sonst gäb es den Unterschied ja nicht. Nur blöd, dass Männer keine Kinder gebären können, und dass Frauen keine Spermien produzieren, sonst könnten sich Lesben und Schwule auch selbst fortpflanzen...

Zur "Krankheit":
Dass ich kurzsichtig bin, ist genausowenig eine Krankheit, wie die Tatsache, dass manche Menschen von Geburt an krumme Beine, oder große Ohren oder Riesenbrüste haben. So diese schrecklichen Missbildungen nicht im Laufe des Lebens erworben worden sind (siehe Pamela A.), sind sie ergo in unserem Bauplan so niedergeschrieben... würd mich nicht wundern, wenn Schwule und Lesben auch etwas Besonderes sind, was solls? Man muss ja nicht gleich jeden Abtreiben, der einem noch was zeigen kann.

Im Übrigen ist es eh wesentlich komplizierter als: genetisch vorbestimmt oder erworben. Drum ist nach meiner Auffassung eine Vorhersage vor der Geburt Mumpitz. Oder zumindest nahe an kokolores. Es geht ja um Hormone, nicht um so etwas Unverrückbares wie z.B. die Chromosomen. Und diese Hormone haben wir alle, nur in unterschiedlichen Konzentrationen. Und diese Hormone werden zu bestimmten Zeiten und Anlässen aktiv. Frauen werden ja auch nicht mit Brüsten geboren und Männer kommen nicht mit Bart und Glatze auf die Welt. So wird mach schwuler Mann erst so richtig schwul, wenn er in die Pubertät kommt. Und dann kann man, oder SOLLTE man, das Abtreiben getrost vergessen.

Ich fürchte, ich hab mich nciht klar ausgedrückt.
Ich versuch's nochmal.
Also, biologistisch meint die Weltanschauung, quasi so wie islamisch und islamistisch ein Unterschied ist.
Der Titel ist also bewusst so gewählt, dass er mehrdeutig ist. Denn es geht mir nicht um's biologische an sich, sondern um eine biologistische Weltsicht, determinismus, wenn Du so willst. Und dann eben der Zufall.

Und klar, man kann genetisch nur erkennen, dass eine grössere MÖGLICHKEIT gegeben ist, Krebs zu kriegen, oder blauäugig zu werden (kann man das auch schon erkennen?) oder eben schwul zu werden.

Aber das hindert unsere MenschgenossInnen nicht daran, schon diese Möglichkeit zu simplifizieren, und zu sagen: der wird. Leute würden abtreiben, wenn sie wissen, dass ihr kind schwarze Haare kriegt. Sowas gibt's.

Und ich wollte eigentlich wissen: nachdem wir alle wissen, dass Menschen so sind, wie sie sind - in welche Richtung, wird diese Diskussion gehen - das hängt ja nicht so sehr von uns  und unserer persönlichen Meinung ab, sondern eher davon, was machen die medien damit, was macht die breite Masse damit, was wird der allgemeine Konsens werden?

Als der papst papst wurde, war auch nciht sofort klar, wie das jetzt gehandhabt wird, als: Deutschland wird wieder Grossmacht (-mächtig) oder: Og+tt, DEN brauchen wir nicht, oder: wurscht, kein Unterschied.

Am Anfang hat man mehr Stimmen gegen ihn gehört, jetzt dreht sich das langsam, jetzt gibt es mehr positive, zumindest positivistische Meldungen, das Auto, der Song "Wir sind Papst", mehr Stimmen, dass er ja so konservativ sein "musste" weil er ja der Chef der Glaubensabteilung war - Nachfolgerin der Inquisition - aber dass das jetzt doch was GANZ anderes sei...
also, die Stimmung wird natürlcih gemacht, aber man merkt, dass sehr schnell gegengesteuert wurde, als zuviele "Volkesstimmen" zu hören waren mit Ohje.
jetzt haben aber Schwule nicht so eine starke Lobby, und nicht die Medienmacht, um da in irgendeine Richtung steuern zu können - und die Medien hängen sich an das an, was den grössten "aufreger" verspricht.

Also, ich wollte eure Einschätzung, ob ein biologistischer Zugang (eben: alles G+ttes Wille) der Schwulenbewegung, der Normalität des Schwulseins eher hilft oder eher schadet, wegen "Laune der Natur, Krankheit") . In der allgemeinen Stimmung - nicht bei Euch persönlich. Denn für euch, das weiss ich, ist es wie für mich ziemlich wurscht, ob und warum jemand schwul ist.

Übrigens:

ZitatSo diese schrecklichen Missbildungen nicht im Laufe des Lebens erworben worden sind (siehe Pamela A.)

;D ;D ;D!!!

Schwierig! Einerseits denke ich, die meisten Leute würden ein Kind, von dem vermutet wird, dass es schwul oder lesbisch (sind die in den Artikel mit einbezogen?) werden könnte, abtreiben - zumindestens hier in Mitteleuropa, wenn es ja auch schon solche gibt, die Kinder mit blonden Haaren oder braunen Augen abtreiben würden (Ich will lieber ein...). - Wäre legitim, wegen solcher Kinkerlitzchen abzutreiben, dann wär doch Schwule, lesbische Kinder abzutreiben unter gesellschaftlichen Aspekten für viele Menschen durchaus vertretbar und völlig nachvollziehbar, um dem Kind "den Ärger zu ersparen"... Andererseits gibt es ja doch viele Leute, die sich darüber aufregen, wenn jemand ein geistig behindertes Kind abtreibt.

Meine These dazu ist, dass es zunächst einmal hilfreich ist für Schwule, wenn sich eine biologische Determination herausstellt. ZUNÄCHST einmal, wohlgemerkt. Ich schätze, es würde sich sehr schnell so ein political correctness - Faktor durchsetzen: Es gehört sich nicht, über Schwule schlecht zu sprechen, außerdem weiß man ja jetzt, dass Schwulsein genetisch bedingt ist.

Und da genau liegt der Haken: Schwulsein wird damit so etwas wie schizophren sein oder das Down-Syndrom haben. Kann ja keiner was dafür, dass der oder die so geworden ist, ist ja erblich. In dieser Argumentationslinie steckt dann nur bei genauerem Hinsehen auch drin: Arme Socke, den hat's auch erwischt.

Deshalb denke ich, dass sich so eine Scheintoleranz entwickeln würde, die in Wirklichkeit gar keine ist. Schwule könnten plötzlich als Menschen mit einer angeborenen Behinderung da stehen, für die sie zwar nichts können, aber ausgegrenzt werden würden sie trotzdem massiv. Wie viele andere Menschen mit Behinderung eben auch. Das steckt ja schon in dem Satz drin: "Der kann ja nichts dafür".

Am Ende wäre deshalb die Ausgrenzung größer und damit ist eine solche biologistische Sichtweise gar nicht hilfreich.

ZitatSchwulsein genetisch bedingt ist.

Und da genau liegt der Haken: Schwulsein wird damit so etwas wie schizophren sein oder das Down-Syndrom haben.

DAzwischen liegt ja genau der Knacks: Den Schluss zu ziehen, dass etwas, das genetisch bedingt ist, eine Krankheit sein müsste. Dieser Schluss wäre der Fehler, nicht die Tatsache, dass wir Gene haben. (Ich weiß, dass wir das hier alle wissen. 8) Aber gerade drum sollten wir auch zeigen, dass wir sprachlich und vor allem logisch differenzieren.) Aus der heutigen Sicht gerade der Biologie und der Medizin ist Homosexualität eben KEINE Krankheit und keine Behinderung.

Dieser Schluss wird aber von denen quasi vor- gezogen, die irgendein anderes, ideologisches Ding abziehen wollen, und eben darum sollten wir verhindern, dass wir- sprachlich/begrifflich gesehen- den Boten der Nachricht für den Text verantwortlich machen. Oder, wie hier, für unsere Interpretation des Textes... wenn wir gesellschaftlich einen anderen diskriminieren/behindern, liegt das nicht in den physiologischen Abläufen des anderen begründet, sondern in einem Mangel an "sozialer Kompetenz". Auch so ein Scheisswort. :-/

Und ich komme deshalb nicht umhin, zu sagen, dass die Verwendung des Begriffs "biologistische Weltanschauung" Teil dieses Problems ist. Weil dieser nicht nur sprachlich grauenhafte Begriff von Leuten in die Welt gesetzt worden ist, die etwas anderes verschleiern wollen. Nämlich gesellschaftliche Verantwortung.

Mal davon abgesehen, dass dieser Begriff sich selbst widerspricht(-logie versus -Anschauung): Es gibt auch keine Physikalistische Weltanschauung, oder eine Chemikalistische, oder eine Geographistische. Sie sind Methoden, keine Anschauungen. Der Islam ("islamistisch") und die anderen Religionen befassen sich allerdings tatsächlich mit Weltanschauung. Deshalb hat die Endung "-istisch", für "übertrieben", "pervertiert" dort eher eine Bedeutung. Obwohl ich es nebenbei auch da für Floskularisation halte. Nehmen wir das Beispiel der "Geographistischen Weltanschauung", die behauptet, es gäbe Berge und Flüsse, von denen so viele herunterfallen, bzw in denen so viele ertrinken. Und Tsunamis, die für so viel Schrecken gesorgt haben... Und so schnell ist ein Klima (sic) erzeugt, in dem man das eigentliche Problem nicht mehr sieht, nämlich die gesellschaftliche Verantwortung, aus wissenschaftlichen Erkenntnissen Schlüsse zu ziehen. Die Tatsache, dass etwas biologisch determiniert ist, bedeutet nicht im Ansatz, dass man gesellschaftlich ausgrenzen muss. Das verstehen wir hier sicher alle. Das Problem liegt also auf der anderen Seite, und muss dort behandelt und ergo anders benannt werden.

Dadurch, dass du diesen Begriff verwendest, Sandra, trägst du zu dieser Verschleierung bei, statt dass du das Problem präzisierst. :-* Selbst wenn du den Begriff in dem von dir geschilderten Bewusstsein verwendest (Du hast selbst mal ähnliches über den "Gutmenschen" gesagt) Der Verlauf einer solchen Diskussion in der Öffentlichkeit wird also nach meiner Überzeugung entschieden davon abhängen, wie genau unterschieden wird zwischen einer genetischen Disposition, einer Krankheit und einer Behinderung. Und diese Unterschiede kann man nur aufzeigen, wenn man die, sie aufklärende Methode nicht zur Anschauung erklärt, sondern die Ergebnisse dieser Wissenschaft als klar voneinander verschiedene Dinge begreift.

Darum sollten wir verhindern, dass wir- sprachlich/begrifflich gesehen- den Boten der Nachricht für den Text verantwortlich machen. Oder, wie hier, für unsere Interpretation des Textes... Und jetzt komme ich ausführlich  ::) zur eigentlichen Frage: Dann kann man überhaupt erst beginnen, die Diskussion zu verstehen, sie anschließend zu beurteilen und eventuell die Sorgen auszuräumen. (Gehörlosigkeit ist keine Krankheit, Schwulsein ist keine Behinderung...)

ZitatIch fürchte, ich hab mich nciht klar ausgedrückt.

Du kannst dich ja auch nur so klar ausdrücken, wie du innerlich differenzierst.  ;) :-*

Hm. Also, klar, dass man Begriffe einfach wiederverwendet, wenn man was sagen will, ist -da hast du sicher Recht - nicht unbedingt gut. Ich selber habe mich - allerdings in anderem Zusammenhang über die Wortschöpfung "Islamist" geärgert - und stattdessen "Dschihadist" gefordert - weil es die Situation klarer macht. Andererseits wird man natürlich auch oft überrollt von neuen Bedeutungen alter Wörter. Vor noch 15 Jahren hätte jeder gedacht, eine "Ikone der rockmusik" ist ein gemaltes Bild von einem Rockmusiker, in Gold gefasst. heute ist allen klar, was dieser Begriff sagen will.
einerseits - andererseits: Klar, die Sprach trägt ziemlich viel zu unserem Verhalten bei, und daher sollte man bei der Sprache klar differenzieren. Andererseits ist aber auch umgekehrt unser Verhalten, was die Sprache prägt.

ZitatAus der Sicht der Biologie ist Homosexualität eben KEINE Krankheit und keine Behinderung.  

Na, das sagst Du JETZT. Aber es gab ja auch schon Biologen, die das Jude-Sein als Krankheit diagnostiziert haben - auch Biologen sind Opfer der jeweiligen gesellschaftlichen Stimmung. Und nur weil sie JETZT sagen, es ist keine Krankheit, heisst noch lange nicht, dass sie es auch sagen werden, wenn der allgemeine gesellschaftliche Konsens in eine andere Richtung weist.

Dennoch wollte ich - ich hab das Gefühl, nur Dagmar hat verstanden, auf was ich hinaus will - eben NICHT eine Diskussion zum Thema "Biologie oder nicht - Krankheit oder nicht" anzetteln. Daher muss ich hier auch nicht differenzieren. Ich wollte eine Einschätzung dessen, was es für Abläufe in der allgemeinen Diskussion geben wird ich wollte nicht in die allgemeine Diskussion eingreifen.
Solche Diskussionen sind ja sehr zarte Pflänzchen, wie du, Basti, ganz deutlich erkennst.

In Österreich hat es anlässlich der ersten Machtübernahme der Schwarz-blauen Regierung ein Massnahmenpaket von Seiten der EU gegeben, keine Bilateralen Gespräche zu führen, und Österreichische Politiker auf dem Gesellschaftlichen Parkett eher auszugrenzen. Alles andere, Wirtschaftliche Kooperationen, allgemeine EU -Abstimmungen etc liefen weiter wie bisher. Österreich hatte nach wie vor Stimme innerhalb der EU - aber es wurden keine BILATERALEN Gespräche geführt.
Jetzt wurde aber in der Österreichischen Diskussion darüber von Schwarz-blauer Seite das Wort "Sanktionen" geprägt. Und egal, wie sehr alle "intelligenten Menschen" vor dieser Vereinfachung gewarnt haben, und - mit Recht! - gesagt haben, es sind gar keine Sanktionen, und die Diskussion kann so nicht geführt werden, und die Einzelheiten der Fakten stimmen einfach hinten und vorne nicht , und ebenso egal, dass die "linke" versucht hat, immer nur von "Massnahmen" zu sprechen, und auf Wortgenauigkeit gehalten hat - es war wurscht. Die Diskussion drehte sich - bis heute - um die bösen,bösen Sanktionen, die "gegen uns" verhängt wurden, und die uns sooooo geschadet haben.
Weil es eine einfache Wortwahl war, die einfach die "Massen" angesprochen hat.

Diskussion laufen nicht politisch korrekt, und sie laufen nicht sprachlich differenziert. Und wenn man das ignoriert, weil man so ein "gutmensch" ist, der auf der "Wahrheit"beharrt, hat man davon nur, dass man nicht rechtzeitig überlegen kann, in welche Richtung die Diskussion gehen wird, und rechtzeitig auf ebenso plattem Terrain gegensteuern kann.

Oder, kürzer gesagt: mit dem Kopf gegen die Wand, geht der Kopf kaputt. Also tut man gut daran, vorgegebene Diktionen nicht zu bekämpfen, sondern sich eher zu überlegen, wie man mit ähnlichen Milchmädchenstatements trotzdem in die Richtung steuern kann, die man für richtiger hält.

wohlgemerkt, bitte: nicht NUR. Man kann natürlich nicht einfach ignorieren, wenn Leute "Milchmädchenargumente" verwenden. Aber man muss damit RECHNEN - und sie erwarten - und seine Reaktionen darauf einstellen. Wenn jemand von a bis z blöd ist, hat es wenig Sinn, ihm immer und immer wieder zu erklären, dass schon a falsch ist (auch wenn das das Wichtigste wäre) man muss ihn erst mal irgendwie von z abbringen - und DANN kann man analysieren, warum er bei Z falsch ankam - weil er nämlich bei a schon falsch weggegangen ist.
Und wie gesagt: in der öffentlichen Diskussion muss man natürlich viel genauer darauf achten, wie man was sagt, als wenn man es unter Freunden, deren Meinung man kennt, sagen kann.

Im Übrigen denke ich mir zu meiner aufgestellten Frage: Letztlich wird es wurscht sein. Wenn "die Gesellschaft" keine Probleme hat, werden Schwule so leidlich normal unter uns leben können - wenn die Gesellschaft Sorgen hat und Ängste,(wenn zum Beispiel zu viele junge Männer keinen Job und keine wirtschaftliche Zukunft sehen)  werden Böse Buben gesucht - und dann, egal ob Krankheit oder genetischer Defekt oder böse Mammi und schlechte persönliche Entscheidung: Die Schwulen werden ausgegrenzt werden. Dann wird, ob mit biologischen Argumenten oder psychologischen, eine Negativstimmung entstehen, dort, wo vorher wurschtigkeit oder sogar positive Stimmung war. Bei den Juden hat man ja auch lange gelobt, wie toll sie sind, weil sie so früh lesen lernen und wasweissich - das "volk des buches" und so viele Künstler und bla. Kaum geht's den Leuten schlecht, sind sie die "obergscheiten, die keiner braucht".
Aber ich ich glaube, Dagmar hat den Weg sehr klar aufgezeigt.

ZitatDu kannst dich ja auch nur so klar ausdrücken, wie du innerlich differenzierst

Ich glaube, aus lauter Angst, mich nicht klar auszudrücken, war der Satz zu lang:

Zitathaltet Ihr es für eher kontraproduktiv, wenn man biologistische Unterschiede bei Schwulen erkennt, und vor allem: danach sucht und sie benennt - eben wegen dem Argument: man könnte irgendwann Föten abtreiben, wenn die Genetik erkennen lässt, dass sie schwul werden könnten. Oder ist es eher zuträglich, weil man sagt: der "ist einfach so" - so wie jemand durch seine Gene blond oder rothaarig ist.

Besser hätte ich geschrieben: ist es gut für die allgemeine Stimmung für/über Schwule wenn man das Schwulsein auf die Biologie zurückführt, oder ist es schlecht?

Oder noch besser: Wie werden die Menschen die neuen Informationen aufnehmen?

Das ist NOCH weniger differenziert, aber klarer.

 :D
Ich denke, dass jede neue Information nur hilfreich sein kann. Je mehr "Beweise" de Schwulen vorlegen können, desto schwieriger wird es für die Konserven sein, sie zu missachten. Was soll es denn sonst sein, wenn nicht eine hormonelle Sache...?

Es wird doch noch so häufig von Verirrungen und in ähnlichem Exorzistenjargon gesprochen. All das wird wesentlich erschwert, wenn man handfeste Dinge in der Hand hat. Ich vermute allerdings auch, dass es zu "therapeutischen" Neuerungen führen wird, wenn man weiß, wie die Sache auf hormoneller Ebene abläuft... DAS kann natürlich auch geschehen. Und dass manche Leutchen glauben, sie müssten irgendwen mit Präparaten "bekehren". Aber wieso sollte sich ein Mensch von einer liebgewordenen Sache (Schwulsein) freiwillig lösen wollen, wenn diese immer mehr anerkannt wird? Ich wäre auch nicht gerne Linkshänder oder blond...

Klar, das was Dagmar geschrieben hat, hätte ich auch schreiben können. Aber ich sehe keinen besonderen Effekt, der auf diese Erkenntnisse hin entsteht.

ZitatAm Ende wäre deshalb die Ausgrenzung größer

Eben das glaube ich nicht. Wieso größer, geht das denn? ;) Diskriminiert wird so oder so, das hängt eben nicht mit diesen Ergebnissen zusammen. Ob man sie jetzt fälschlich als "geisteskrank" oder fälschlich als "behindert" bezeichnet, ist im Effekt egal. Gegen falsche Ansichten kann man nix tun, egal wen oder was sie betreffen. Drum hab ich ja diesen Exkurs auch gemacht.

Ich glaube, da irrst Du, Basti: Größer geht meines Erachtens sehr wohl noch.

Wenn Schwulsein als eine innere Entscheidung angesehen wird, gibt es immer noch Diskussionen - auch mit den Schwulen (natürlich gibt es auch Ausgrenzung und "igitt, mit dem rede ich nicht" oder was weiß ich). Aber jetzt mal unabhängig davon, gibt es eben auch für viele noch eine Auseinandersetzung damit, und sei es bloß noch auf dem Niveau "haste schon gehört, wie kann man nur". Es gibt eine Beschäftigung damit, ein sich am Thema reiben.

Wenn alle denken "Schwulsein ist wegen der Gene" (ich kann mich schon differenzierter ausdrücken, ich schreibe das bewußt jetzt einmal auf dem Niveau, auf dem ich das dann nämlich erwarten würde), dann glaube ich, dass dieser Punkt der Auseinandersetzung mit dem Thema sehr schnell aufhören würde. Es gäbe wahrscheinlich für die breite Masse nichts mehr zum auseinander -setzen, denn die Sache wäre ja klar und bewiesen. "Der kann ja nichts dafür, der hat das ja geerbt".

Es gäbe folglich nicht nur Ausgrenzung sondern zusätzlich auch gar keine Beschäftigung mehr damit. Und ich glaube eben, es würde sehr schnell für viel gleichbedeutend mit "krank" werden - das hat Sandra ja schon mit anderen Beispielen ausgeführt. Das kann man zu Recht für undifferenziert halten, aber man sieht täglich an tausend Beispielen: Die Masse ist so oder wird so manipuliert, dass es dann so ist.

Eine solche Entwicklung würde ich für die Schwulen eben für nicht hilfreich halten. Anders als die Masse sein UND keinerlei Aufmerksamkeit und Auseinandersetzung zu bekommen, ist eben mehr als "nur" eines davon. Im übrigen glaube ich auch, dass das neben dem nicht hilfreich Sein obendrein eine gefährliche Entwicklung wäre (eben wegen der "Sündenbock-Theorie").

Ich glaube - weil ich das hier in berlin gut sehen kann - das Einzige, was helfen könnte, ist: mehr Schwule. je mehr es gibt, desto mehr sind sie in den Augen der anderen "Normalität".  ;) (das ist nur ein halbes smiley - aber das gibt's leider nicht)
Natürlich kann das dann auch nach hinten losgehen - wenn sie sich ghettoisieren lassen - aber hier in Berlin geschieht das wenig, g+ttlob, und daher gibt es hier auch einen Schwulen OB.
Andererseits: Frauen gibt es auch viele - die kommen deshalb trotzdem nicht in die höheren Bereiche....


Ich hab übrigens - das hat nur marginal mit dem thema zu tun - heute einen Beitrag gesehen, eine halbe Stunde, wo nur Kinder, Ausländische Kinder, zum Thema Ausgrenzung geredet haben: mir ist echt schlecht geworden, was es alles so gibt, was diese Kinder alles als "Normalität" erleben - und auch so damit umgehen!! (Dass die dann sich umdrehen, und ihrerseits ausgrenzen, ist dann wieder fast normal) Hier in Berlin, Türkische, palästinensische Kids, ein schwarzes Mädel. Es war echt unfassbar!
Man glaubt, alles ist cool und eh multikulti hier in Berlin (und eben auch schwulenfreundlich) aber ich fürchte, wenn man's nicht selber ist, kriegt man garnicht mit, wieviel Ausgrenzung es noch gibt....

Ach, und:

ZitatIch wäre auch nicht gerne Linkshänder oder blond

blond kann ich ja verstehen - aber Linkshänder? glaub einer Betroffenen: ist schon ganz cool! :-* ;D
Aber blond...das wäre wahrlich grauenvoll ;D

Du, gegen eine Linkshänderin hätte ich auch überhaupt nix einzuwenden!
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fklatsch_2.gif&hash=3b7516d1d914d0a69f636646beadd75b019a1c20)

grins.
Sowie ich Dich kenne, auch nix gegen eine blonde Linkshänderin.

Ja. Oder eine linke Buchhändlerin. Selbstverständlich darf sie auch blond sein. Ich bin da sehr tolerant.

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kasern.com%2FSeite2%2Fbibliothek.JPG&hash=9e2e92705ad1c0d2dc79a5b20450793000158172)

bittäschen.

 ;D ;D
Jooaaa, das könnte sie sein...

Dankä särr!

AUFRUF AN ALLE:

WER ist die blonde Frau auf dem Sofa? Name, Adresse, Tel.nr. oder wenigstens e-mail-Adresse!

Wir brauchen die dringend für unseren sehr geliebten Basti  (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2F00001655.gif&hash=d1f91c75e5c183a2098dd6bf8b7e63a9b78e99a5)

Bitte helft alle mit!

sie muss aber noch Linkshänderin sein, sonst wird es nix... ::)

Um Zurückzukommen auf die Diskussion. Also, nicht die Diskussion, sondern die Form - mir ist da gestern was aufgegangen, im Gespräch nämlich mit ein paar klugen Freunden: Es ist kulturell bedingt.
Nein, ich rede nicht vom Schwulsein, *gg* - die Sprachunterschiede.
Immer finde ich, ich rede noch zu kompliziert, und immer wird mir dann gesagt, ich sei nicht differenziert genug.
Und gestern, im Gespräch wurde mir dan bestätigt: Wenn man sich die Schriften ansieht - Zeitungen, aber auch Bücher, Autoren: In Deutschland ist es eher en vogue, dass man, wenn man sich schriftlich ausdrückt, möglichst intellektuell klingt. Die Zeitungen schreiben RIIIIIIESEN -Artikel, sagen aber trotzdem nicht rasend viel anderes, als die Österreichischen. Die Österreichischen Zeitungen indes schreiben eher kurz-satzig und pointiert, dafür wird vorausgestzt, dass man auch zwischen den Zeilen lesen kann.
Interessanter Weise ist es beim Sprechen völlig anders: Da sind die Österreicher verschnörkselt, bauen Floskeln ein und Behübschungen (die ihnen dann von den Deutschen, die beim sprechen knapper sind, gern als Ausweichmanöver oder Unehrlichkeit ausgelegt wird)

Beispiel: in Österreich sitze ich in einem Cafe, und eine Zeitung liegt neben mir. Kommt einer, und fragt: "entschuldigen Sie bitte, dürft ich mir vielleicht die Zeitung ausborgen?" und ich antworte, "Aber gern, selbstverständlich, bitte schön." - Das ist ganz normal und ohne irgendwas Besonderes. In Deutschland, dieselbe Szene: "Kann ich mal die Zeitung haben?" - "klar".
Dafür, vergleicht einmal sprachlich einen Artikel zum selben Thema ikn einer österreichischen und einer deutschen Zeitung - man sieht es schon daran, dass zB Tagesspiegel und Kurier - inhaltlich&weltanschaulich vergleichbar - einen immensen Grössenunterschied haben. Manchmal steht aber sogar im Kurier mehr drin an Infos...
Die Schweiz, indes, ist wieder anders. Dort wird kurz gesprochen UND kurz geschrieben - siehe wasweissich, Dürrenmatt - dafür haben die Sätze viel mehr Impact und Kraft. Es wird da, scheint's, auch auf die einzelnen WORTE bedacht gelegt, im Sinne von: ich schreibe etwas romantisches, bemühe mich aber darum, das mit möglichst kühl klingenden, beinahe technischen WÖRTERN zu tun, damit es nicht zu süss wird. Also, der GESCHMACK der einzelnen Worte ist genauso wesentlich wie deren Inhalt - das gibt den Sätzen dann die Kraft. In Österreich ist es die Melodie des Satzes, und in Deutschland der Inhalt, der möglichst wenig Fragen offen lassen soll. (klar, ich generalisiere!!!)

Jedenfalls, gestern sind wir, in gemischt-nationaler Runde, übereingekommen: In Österreich geht es beim schreiben darum, möglichst klar zu sein, und möglichst so zu schreiben, dass sich der Leser zwischenzeiliges selbst denken kann.  (Wie zum Beispiel das "klar, ich generalisiere" - das hätte ich für eine Österreichische Leserschaft nicht schreiben müssen,das liest sich zwischen den Zeilen durch
) In Deutschland geht es eher darum, möglichst wenig Raum für Zwischenzeiliges zu lassen - und den Schreiber als moralische Instanz kenntlich zu machen. Daher hätte vielleicht ein Deutscher Schreiber gleich mehrmals  in verschiedener Form darauf hingewiesen, dass es eine Generalisierung ist, und es natürlich Ausnahmen gibt.
(Und in der Schweiz GIBT es Zwischenzeiliges nicht. ;) Die hätten vermutlich den titel so gewählt, dass man weiss, es geht um eine grundsätzliche Betrachtung - und das in drei Worten. )

Vielleicht ist es deshalb schon mehrmals passiert, dass ich eine Diskussion anreisse, und mir dann vorgeworfen wird, ich hätte sie nicht differenziert genug eingegrenzt - ich hinwiederum diese Eingrenzung als Scheuklappigkeit empfinde....  ???

Klar, da ist was dran.
Repliken aus der Gegend:

Dazu sagt der Helvetier:
Ich mach's rasch, weil ich gleich weg muss:
Sali, Sandra. Das tönt gut, was du da schreibst. Wenn ich auch glaube, dass- wie so oft- die Varianz zwischen den Individuen größer ist, als die kulturspezifischen Unterschiede, oder? Und dass sie drum ehnder den Ausschlag geben. Und, dass einige Themen von sich aus mängisch auch ein bestimmtes Vokabular erfordern tun, siehe die Diskussionen über Glauben, Wissenschaft, Philosophie... 'xgüsi, ich muss auf die Bank,
tschau!

Für die Deutschen:
Liebe Sandra,
ich kann mich deinen Ausführungen im Großen, sowie im Kleinen und Ganzen anschließen. Jedoch möchte ich kurz auf eine kleine, nicht unbedeutende Sache hinweisen: Man kommt sicherlich nicht umhin, zu bemerken, dass es durchaus Verschiedenheiten gibt, die zur Generalisierung Anlass geben. Wie so oft in diesbezüglichen Erörterungen, sollte man aber auch in Betracht ziehen, dass es ebenfalls Unterschiede gibt, die sich- meiner persönlichen Selbstmeinung nach- weitaus stärker niederschlagen, als da sind:
1. die soziale Herkunft,
2. der Bildungsgrad und
3. die thematischen Bereiche, die, so sie angeschnitten werden, es nahelegen, dass man einen Fachwortschatz nutzt, der sich in den zu thematisierenden Bereichen über die Jahre hinweg etabliert und bewährt hat. Man lese sich diesbezüglich die hier geführten Diskussionen über Bildung, Glauben und Philosophie durch. Ich verzichte hier bewusst auf eine tiefergehende Beleuchtung der genannten Bereiche, da sie sich dem geneigten Leser von selbst erschließen, wenn er sich den oben genannten Themen widmet. Nicht zuletzt auch, weil es den, doch recht knappen, Zeitrahmen sprengen würde, wenn ich mich hier in Detailfragen erginge, und dabei zu Lasten des roten Fadens, des hier und heute zur Diskussion stehenden Gegenstandes, mich sowohl vom Hölzchen, oder andererseits- wenn man so will-  auch aufs Stöckchen! (Ich schreibe dies ausdrücklich als ergänzenden Zusatz, im Allgemeinklange der Zustimmung.)

Und so komme ich nicht umhin, festzustellen, dass die sprachliche Differenzierung bisweilen gerade in den Bereichen von außerordentlicher Bedeutung ist, in denen die Komplexität des zu diskutierenden Gegenstandes eine Solche zwingend erfordert. So ist- nur um ein Beispiel zu nennen- ein analysierender Vergleich zwischen Glaubensinhalten, der Philosophie und der Wissenschaften nur schwer möglich, wenn sie allesamt zur "Glaubenssache" erhoben, degradiert oder verschwommen werden.

Dies ändert jedoch nichts an meiner generellen Zustimmung zu der hervorragenden Analyse der sprachlichen Unterschiede, die du oben angeführt hast. Ich wünsche mir, und damit auch uns allen, hier und dort, drinnen und draußen, dass wir uns in den deutschsprachigen Gebieten um eine weitere Verständigung bemühen. Denn das gegenseitige Verständnis ist die Wiege unserer zukünftigen Beziehungen. Hier in Mitteldeutschland, in Europa und in der Welt. Ich glaube, hier in aller Kürze meine leichten Abweichungen von deiner ansonsten zutreffenden Analyse glaubhatft dargelegt zu haben. Ich muss wieder ins Büro,
auf ein baldiges Wiedersehen!

Und für die Österreicher:
Ja, wos schreibt der Germane sich da dumm und dämlich? Der Sack! Wir SIND eben höflicher. Und sowieso anders, zumindest seit sechzig Jahren, da kann man nix machen. Und- verzeihe bitte- in der Zeit hat sich schon auch was getan. Da kann einem bisweilen das schiere Grauen kommen, wenn wer so überkandidelt daherschwätzt, wie der da oben. Sandra hat völlig recht!!! Das versteht ihr jetzt vielleicht nicht, aber - hehe- was soll man da sagen...?  ;D Mir ist es allemal lieber, wenn man  nett zusammensitzt, auch wenn's mal ein bisserl lauter wird, als wie wenn man in einem selbstzammg'schissenen Berg von Korinthen versinkt. Ich geh jetzt zum Konditor, Bussi  :-*!!!

Zitatdie Varianz zwischen den Individuen größer ist, als die kulturspezifischen Unterschiede.

Kann ich nicht finden. Dann wären ja zB Zeitungen nicht so ein hervorragendes Beispiel.

Und, bestes Beispiel: Den Schweizer und den Deutschen hast du hingekriegt: Aber wo sind die Inhalte zwischen den Zeilen beim Österreicher? wo ist der feine Humor?

Grillparzer sagte:
Die Deutschen wollen die Österreicher verstehen,
können es aber nicht.
Die Österreicher könnten die Deutschen verstehen,
wollen aber nicht.

Ganz unrecht hat er damit nicht. ;)

ZitatAber wo sind die Inhalte zwischen den Zeilen beim Österreicher? wo ist der feine Humor?

Eben.  ;)

Zitat:
Vielleicht ist es deshalb schon mehrmals passiert, dass ich eine Diskussion anreisse, und mir dann vorgeworfen wird, ich hätte sie nicht differenziert genug
eingegrenzt

Was ich dann nie verstanden habe, weil ich ja mit BEIDEN schreibweisen klar komme. ;D

;D Beim Deutschen hab ich mich schlapp gelacht. Wie viele Amtsbriefe hast du in letzter Zeit geschrieben, Basti?

Sehr geehrte Andrea,
ich beziehe mich auf die oben von dir gestellte Frage. Um dir dies jedoch mit Bestimmtheit sagen zu können, müsste ich bei den dafür zuständigen Ämtern um ebendiese Auskunft ersuchen. Oder wahlweise selbst nachdenken. Beides fällt mir zur Zeit unsäglich schwer, da ich vor lauter sprachlicher Aufgeblähtheit komplett zu verblöden drohe. Daher muss ich dir die Auskunft bis auf weiteres schuldig bleiben. Ich bitte dich um Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen,
Bastian

Ich sehe ein: Nachdenken dauert beim Schweizer a Kli länger. ;D

Hallo?
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fuglysofa.gif&hash=2d9a8e0ede81f3fdf820318c3c67cce3174e22f1)
Ösis?

Aso. Du hast fertig. ;D

Ich möchte nur mal dran erinnern, dass ich ja Amerikanerin bin. Und mit denen ist bekanntlich nicht sooo doll, Scherze zu treiben:(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fbigun2.gif&hash=981b368de7bf8ef01666b5637a4b021fc3bffda1)


*kicher*

Im Grunde genommen ist es doch vollkommen egal, ob Schwulsein etwas mit Genen oder "Selbstbestimmung", etc. zu tun hat. Entscheident ist, dass wir uns mit dem Thema auseinanersetzen (tun wir ja gerade) und die Betroffennen Homosexuellen als "welche von uns" behandeln.

Meine wenigen Erfahrungen mit Schwulen beschränken sich auf recht positive Erlebnisse. Einer unserer Pförtner im Theater ist schwul. Obwohl ich ihn sehr gut kenne, wir sozusagen befreundet sind, hatte ich ihm nix angemerkt. Von wegen seltsame Sprache, seltsamer Gang! Nix war! Der Mensch ist ganz normal!

Allerdings habe ich erfahren, dass er bis vor 2 Jahren mit einer Frau verheiratet war, bis er "Nägel mit Köpfen" gemacht hat, und zu seinem Freund gezogen ist. Das wirft natürlich tatsächlich wieder die Frage nach der Selbstbestimmung zum Schwulen u.s.w. auf. Das vernachlässige ich jetzt einfach mal. Auf jeden Fall ist er ein super Mensch, der super in diese Gesellschaft integriert ist, sich nicht absondert oder gar der "Ghettoisierung" folgt.

Interessant ist, dass ich selbst einmal eine "Idenditätskrise" hatte. Bei einer unserer letzten Musicalproduktion hatte ich unseren Regisseur so doll in mein Herz geschlossen, dass ich eine ganze Zeit damit verbringen musste, nachzugrübeln ob ich etwa plötzlich in einen Mann verliebt war. Das war damals eine sehr schwere Zeit für mich. Letztendlich "entschied" ich mich dazu, nicht schwul zu sein. Die tollen Erlebnisse in dieser Zeit mit ihm waren das, was mich so an diesen Menschen gefesselt hatte. Tatsächlich war Liebe im Spiel. Aber nicht etwa auf sexueller Ebene, sondern eher wie eine Liebe zwischen Vater und Sohn. Er war ein Vorbild, ein Freund und einfach der beste Regisseur, mit dem ich je zusammengearbeitet habe.

Leider ist der Kontakt zu ihm heute selten geworden. Er geht jetzt wieder seinen Pflichten im Palladium-Theater Stuttgart in "Mamma Mia!" nach. Diese plötzliche Distanz zwischen uns war anfangs unerträglich für mich. Heute habe ich mich sehr gut damit abgefunden, dass sich unsere Wege getrennt haben.

Ich will damit nur sagen, dass die Frage "Schwul oder nicht?" jeden von uns (Frauen ausgenommen  ;) ) urplötzlich treffen kann. Wenn man sich dann mit dem Thema nur ungenügend auseinandergesetzt hat, kann einen das wie ein Schlag treffen.

Selbstverständlich kann es auch sein, dass nur ich dieses Problem in dieser Form und Stärke kenne. Man soll ja nicht immer von sich selbst auf Andere schließen.

Ist das eigentlich normal gewesen, dass ich so sehr an einem Mann hing?

Finde ich schon. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass  es (gerade empfindsame Menschen oft) immer weider passiert, dass man sich in jemand - egal welches Geschlecht - "verliebt". Das muss nichts sexuelles sein, es ist aber etwas erotisches. Jeder Freund, jede Freundin von Dir spricht Dich irgendwie erotisch an - auch wenn sie das "oberflächlich" garnicht tun.
Schwer zu erklären, was ich meine - der Eros ist wichtig, um Freundschaften zu haben - und das hat aber nix damit zu tun, ob man jetzt mit jemand auch in's Bett will - oder es sich auch nur vorstellen könnte.
Und wenn dieser Eros da ist, und noch ein paar Faktoren "passen" dann kann man sich auch verlieben. ich war schon häufig in dieser Art verliebt, in Männer und Frauen - das hat eine Zeit angedauert, und dann ist es in eine ruhige Freundschaft übergegangen. (manchmal ist es auch so völlig verschwunden, dass nix mehr blieb, aber seltener) Aber diese Zeit - auch wenn ich glücklich in einer Beziehung war, und mit/von dem/derjenigen garnichts wollte, als Freundschaft, war es trotzdem verliebtheit.

Ich finde das auch sehr "normal" (ich habe große Schwierigkeiten mit diesem Wort, deshalb die Anführungszeichen).

Grundsätzlich halte ich die Vorstellung von der Festlegung der Menschen auf ein Geschlecht für eine total konfuse Idee - ähnlich übrigens wie die These der monogamen Beziehungsfähigkeit. Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass solche Vorstellungen ausschließlich gesetzten Normen, Regeln und Konventionen entsprechen, oft auch subtil vermittelten gesellschaftspolitischen Interessen (und zwar zu allen Zeiten der Menschheit). Unabhängig davon:

Ich lebe seit Jahrzehnten mit meinem Mann in einer sehr erfüllenden und glücklichen Beziehung, sowohl emotional als auch erotisch. Damit hat aber überhaupt nichts zu tun, dass ich auch intensive Beziehungen zu Frauen habe und auch immer wieder neu aufnehme - von ganz unterschiedlicher Art:

Es gibt intensive emotionale Verbindungen zu Frauen, bei denen Erotik durchaus auch da ist. Trotzdem bleibt in solchen Beziehungen besser alles so wie es ist - das ist - soweit ich verstanden habe - das was Sandra schon beschrieben hat. Dann gibt es für mich dasselbe quasi umgekehrt: Intensive erotische Beziehungen zu Frauen, bei denen Emotionen natürlich auch nicht gänzlich unwichtig sind. Dann landet frau im Bett. Es gibt obendrein Beides: Intensive Emotionen, auch Verliebtsein und Erotik plus Sex. Ich hatte bislang (vielleicht leider) nur einmal in meinem Leben das Vergnügen einer solchen Begegnung.

Mit Männern kann für mich dasselbe passieren.

Die ganze Idee von einseitiger Ausrichtung halte ich so oder so (biologisch wie mental betrachtet) für sehr falsch. Es ist hier m.E. eher die große Angst der Menschen vor ihren Wünschen und Impulsen massgeblich, die bekannterweise zu Abwehrmechanismen wie Verdrängung, Leugnung und ähnlichem führt.

Es passiert mir oft, dass ich in einer Liebesbegegnung (mental wie erotisch) mit Frauen  wie mit Männern denke (manchmal spreche ich das auch aus):

"Oh Angst, oh Angst, verlass' mich nicht!"

Zitat:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass  es (gerade empfindsame Menschen oft) immer weider passiert, dass man sich in jemand - egal welches
Geschlecht - "verliebt". Das muss nichts sexuelles sein, es ist aber etwas erotisches. Jeder Freund, jede Freundin von Dir spricht Dich irgendwie erotisch
an - auch wenn sie das "oberflächlich" garnicht tun.

Und wenn dieser Eros da ist, und noch ein paar Faktoren "passen" dann kann man sich auch verlieben. ich war schon häufig in dieser Art verliebt, in Männer
und Frauen - das hat eine Zeit angedauert, und dann ist es in eine ruhige Freundschaft übergegangen.
auch wenn ich glücklich in einer Beziehung war, und mit/von dem/derjenigen garnichts wollte, als Freundschaft,
war es trotzdem verliebtheit.

So kenne ich das auch.

Äh, nein, Dagmar, ich meinte nicht, dass man die Erotik "lieber weglässt" - sondern dass sie garnicht bewusst empfunden wird. Klar gibt es das "das lass' ma lieber" auch, aber in dem Fall meinte ich das garnicht. Ich meine, innige Beziehungen - auch wenn sie aber sowas von total unkörperlich gemeint sind! - laufen auch über den Eros.

Erkennbar (auch) zum Beispiel daran: Du hast einen totaaaaal lieben und engen Freund. Mit dem würdest Du nie was haben wollen, er ist einfach nicht Dein Typ. Aber Du kannst verstehen, dass Frau Sowieso total auf den abfährt. Deine Freundschaft mit diesem Mann ist aber enorm innig und warm und schön und eng - DAS gründet sich auch auf einem Eros. Und das Gegenteil: Du kannst garnicht verstehen, warum man was von dem wollen könnte - ausser, dass Du die Seele von dem jeweiligen Menschen so toll findest. - Auch Eros. Da teffen sich zwei "Unnennbare" Punkte, bei Dir und Deinem Freund. Und das ist der Eros.
Und in solche Leute kann man sich auch verlieben - ganz ohne Sex zu wollen oder auch nur zu bedenken. So meinte ich das.

Zitateine total konfuse Idee - ähnlich übrigens wie die These der monogamen Beziehungsfähigkeit.

Das würde ich auch nicht so rigoros sagen. Erstens glaube ich, dass das von Mensch zu Mensch verschieden ist.  Ich  zum Beispiel bin absolut monogam - solange ich in meiner Beziehung erfüllt bin. Es gibt Leute, die sind auch monogam, weil sie zu faul sind, auch wenn sie eigentlich nicht mehr erfüllt sind. Oder Leute, die sind nicht monogam, obwohl sie in einer Beziehung erfüllt sind. Und Leute, die ertragen fixe Beziehungen nicht.

Zweitens glaube ich, dass dieses "monogame Leben" inzwischen vorwiegend deswegen bei wenigen passiert,(und trotzdem propagiert wird) weil einfach die Beziehungs-ZEITspannen sich verlängert haben. Zu unseren Urzeiten war es wichtig, einen Partner zu haben (& zu halten!), bis die Kinder auf eigenen Beinen stehen konnten -  um die Arbeit der Brutaufzucht zu teilen, wegen der Sicherheit des Art-Bestands. Das sind aber wenn's hochkommt 15 Jahre - dann können die Kids überleben - nach 7 Jahren können sie sich zur Not ihr Essen und ihr Dach über dem Kopf besorgen - daher bis heute das "verflixte 7te jahr".
Heute erwartet man aber, dass Beziehungen 50 Jahre und mehr halten - und DAS hat null genetische Programmierung als Ursache - das ist einfach, weil unsere Lebenserwartung gestiegen ist, die gesellschaftlichen Normen - die auf der genetischen Disposition aufgebaut wurden - haben sich aber nicht verändert.Insofern glaube ich schon, dass der Gedanke des "Lebensabschnittspartners" schon die Empfindung der Mehrheit der Menschen heute beschreibt - und das ist ja letztlich monogam, finde ich jedenfalls.

Ich frage mich gerade, wie das ist mit Monogam - grundsätzlich. Ist man zB monogam, wenn man sagen wir 7 Jahre mit einem Partner fix zusammen ist - in diesen 7 Jahren aber einmal einen "Ausrutscher" hatte, wegen der Sternennacht, wegen des Alkohols, wegen einer kurzfristigen Idee fixe? Gilt das dann noch als Monogam, oder ist einmal "danebengreifen" schon polygam?

Und, nächster Gedanke, wie sehr ist das mono/polygam-Ding auf den reinen Sex anzuwenden (ich meine, in unserer westlichen Gesellschaftsstruktur) und wie sehr schliesst es die GEDANKLICHE Treue  ein? (im Sinne von: "Ich hab jetzt mal Spass, aber ich will auf keinen Fall meinen bisherigen  Partner verlieren, denn der/die ist meine Liebe" - und zwar mehrmals hintereinander) Also zum Beispiel Männer, die 40 Jahre verheiratet sind, aber regelmässig zu Nutten gehen. Keine Beziehung, sondern Sex.
Ist das noch monogam?
Ist man also nur dann polygam, wenn man sich denkt: "Der/die ist fein für den Moment, sobald ich  wen sehe, der mich auch interessiert, hoppauf zu neuen Ufern" - oder ....ab WANN?

Ich rede jetzt nicht von quasi der "reinen Lehre" sondern von unserem Westlichen Gesellschaftskonsens.

Beziehungsweise: von Eurer persönlichen Meinung.

Aah, das ist ein interessantes Thema!

ZitatInsofern glaube ich schon, dass der Gedanke des "Lebensabschnittspartners" schon die Empfindung der Mehrheit der Menschen heute beschreibt - und das ist ja letztlich monogam, finde ich jedenfalls

Ja, das sehe ich genauso. "Serielle Monogamie". Heute turtelt man mit dem einen Partner, baut ein Nest, zieht gemeinsam ein paar Eier groß, und nach dem Winter in der nächsten Saison ist der alte Partner vergessen, und man turtelt mit der Nachbarin bzw dem nächsten Typen rum. Für die Arterhaltung ist das wirklich klasse: der Genpool wird vergrößert, die Nachkommenschaft wird schön auf verschiedene Partner gestreut...

Wie ich das Beispiel mit dem Ausrutscher deuten würde...? Klar ist man dann noch monogam, nur nicht mehr so sehr. Naja, ich meine, für eine Nacht war man offensichtlich bigam, aber wenn danach wieder Schluss ist, und die drei nicht zusammenziehen, wirds eben wieder monogam. So einfach ist das.

In die Diskussion gehört noch hinein, wie interessant, und- wenn man will- praktisch die jeweiligen kritischen Eifersüchte verteilt sind. Also, die Frau sei demnach eher eifersüchtig auf die emotionale Beziehung ihres Partners zu einer anderen Frau, weil die ihr den Mann auf längere Zeit wegnehmen kann (blöd für sie und die Kinder), der Mann eher eifersüchtig auf einen anderen Sexualpartner der Frau, weil dieser ihm Küken unterjubeln kann (blöd für ihn). Auf der anderen Seite- positivistisch gesehen- haben Mann und Frau dadurch eher die Chance sich gegenseitig "Im Guten" zu betrügen, weil sie an der größeren Eifersucht des jeweils anderen vorbeibetrügen, wenn sie es geschickt anstellen. Mich verlässt gerade mein helvetisches Reduktions- und Formulierungspotential, aber ich hoffe, ihr versteht mich trotzdem.

Ich denke, es gibt mindestens zwei verschidene Menschentypen: Die monogamen und die polygamen. Die einen mögen es monogam, den anderen ist das vielleicht sexuell nicht spannend genug. Z.B. Paare, die in einen Swingerclub gehen oder Männer, die zu Nutten gehen, obwohl sie eine Partnerin haben. Bei Zweiteren könnte aber auch sein, dass sie in ihrer Beziehung nicht mehr so erfüllt sind. Ich kenne eine Frau, die hatte neben ihrem Partner noch zwei andere Männer am Start, einfach weil sie mehr Sex haben wollte, nicht, weil sie sich in jemand anderen verliebt hat. Die ist - ohne Zweifel - für mich polygam. Und das sagt sie ja auch von sich.
Ich selbst bin, glaub ich, schon sehr monogam. Ich würde es als Betrug empfinden, wenn ich mit jemandem zusammen wäre und gleichzeitig noch eine zweite Partnerin hätte, und ich weiß auch nicht, ob ich es fair fände, mit jemandem Sex zu haben, der/die vergeben ist. Mir ist zwar schon Sex mit Partnern von Freundinnen oder das Begehren danach in die schuhe geschoben worden, aber das waren jeweils Typen, die nicht meine Typen waren. Der eine hat sich in mich verliebt und war mit einer Freundin zusammen, da hab ich sofort abgewunken, aber den Fehler gemacht, es ihr nicht gesagt, sondern ihm die Chance gegeben, das mit ihr abzuklären. Das würde ich, falls mir sowas nochmal passiert, anders handhaben, denn am Ende glaubt mir die Frau bis heute nicht, dass nichts zwischen ihrem damaligen Mann und mir war. Dabei fand ich den völlig primitiv, hatte ihm nichts zu sagen und würde nicht einmal für eine Million mit dem was anfangen. Er war mir auch zu sehr macho. Die Frau hätte wissen müssen, dass ich zu so jemandem nur höflich bin, ihm sage: Da läuft nix! und aus. Und das zweite war ein eifersüchtiger Afrikaner, der erfunden hat, ich wollte was von ihm, während seine Frau auf Tour war. Den Kontakt hab ich dann abgebrochen.    

Nochmal zu den anderen Lebewesen: Habt ihr den spiegel- Artikel über die schwulen Pinguine im Zoo von Bremerhaven gelesen? Die sind über Jahre hinweg ohne Weibchen gewesen, und der Zoo hat ihnen vor Kurzem mal ein paar Mädels reingesetzt, aber die Jungs blieben stur. (Das ganze hat übrigens unter enormem Protest einiger Homosexuellen stattgefunden, wegen der "Freiheit der Sexualität", oder so). Kanns nicht mehr genau erzählen. Ich schau mal, ob ich den Artikel irgendwo finde...

Für den spiegel- Artikel muss man zahlen, daher von woanders:
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zoo-osnabrueck.de%2Fpics%2Flinks%2Fimage_1058431888.jpeg&hash=f806821a829756a8b779fcc801a370f184d83b5b)
"Schwule Pinguine bleiben hart
Wahre Liebe gibt es nur unter Männern: Vergebens wird im Bremerhavener Zoo versucht, eine Gruppe schwuler Humboldt-Pinguine "umzudrehen". Selbst eigens importierte schwedische Weibchen brachten nicht den gewünschten Erfolg.

Der Versuch, homosexuelle Humboldt-Pinguine im Bremerhavener Zoo für das weibliche Geschlecht zu erwärmen, stößt nicht auf ungeteilte Zustimmung. Nach einem Bericht der "Nordsee-Zeitung" hat eine österreichische Schwuleninitiative bei dem Zoo gegen die Bekehrungsversuche protestiert. Die Sorge ist aber offenkundig überflüssig: Bislang zeigen die Pinguin-Männchen keine Neigung für die eigens aus Schweden importierten Weibchen. "Die Beziehungen waren wohl schon zu fest", sagte Zoodirektorin Heike Kück der Zeitung.
Wie ein Tierpfleger bestätigte, brüten die männlichen Paare in ihren Höhlen bereits wieder auf Steinen, die ihnen als Ersatz für die ausbleibenden Eier dienen. Der Zoo wolle nun das Frühjahr 2006 abwarten, um doch noch Erfolge bei den Paarungsversuchen zu erzielen.
Der Zoo hält 14 Exemplare der vom Aussterben bedrohten und für homosexuelle Neigungen bekannten Humboldt-Pinguine: zehn Männchen und vier Weibchen. In der ungleichen Gruppe hatten sich drei männliche Pärchen gefunden. Durch Kontakt mit den vier Ende Januar aus Schweden importierten Artgenossinnen sollten sie auf andere, für den Fortbestand der Rasse fruchtbarere Gedanken gebracht werden.

DPA"
Quelle: http://www.stern.de/wissenschaft/natur/?id=536330

Wo war denn das im Spiegel?? Ich lese den jede Woche quasi von vorne bis hinten (oft auch von hinten nach vorne) - das habe ich nicht gelesen.

Zum Thema Mono/Polygamie: Ich habe mal von irgendwelchen Erkenntnissen gelesen, dass die frühen Menschen zur Zeiten des Neandertals keine sexuellen Festlegungen kannten. Blöderweise (wie immer, wenn man was Schlaues zitieren will) finde ich das nicht wieder. Ich erinnere noch, dass die Frauen durch die Polygamie eine höhere Sicherheit für Mengen an Kindern und die Männer dasselbe mit vielen Frauen sicher stellen wollten.

ZitatIch meine, innige Beziehungen - auch wenn sie aber sowas von total unkörperlich gemeint sind! - laufen auch über den Eros

Das hatte ich tatsächlich nicht richtig verstanden. Ich finde das aber eine spannende Überlegung, die ich im Zusammenhang mit unserer Diskussion noch nicht betrachtet habe. Mir fällt aus der griechischen Mythologie die Geschichte um Eros und Tartaros dazu ein. In der klassischen Psychoanalyse findet sich das gewissermassen ja dann wieder in den Theorien von Libido und Todestrieb. Auch in dieser Sichtweise spielt die Libido als eine Grundlage enger menschlicher Beziehungen eine große Rolle (sehr sehr oft mißverstanden und fehlinterpretiert als Sexualität, was nicht gemeint ist).

Ich denke nicht, dass man von polygamer Lebensweise sprechen kann, wenn jemand mal einen Ausrutscher produziert. Das ist für mich jemand, der monogam leben will und einen Ausrutscher hatte. Natürlich ist das höchst verschieden und sehr abhängig davon, welche Einstellungen Leute dazu haben. Und diese Grundeinstellungen basieren ja meist auf Werten. Polygam ist für mich etwas anderes: Jemand der grundsätzlich für sich sagt: Ich bin nicht für eine Beziehung geschaffen, oder auch dazu nicht bereit. Ich möchte mehrere sexuelle Beziehungen leben oder haben, ohne dabei meine Liebe abzuwerten (der schläft mit anderen, weil es zuhause so langweilig ist). Diese Aussage beinhaltet auch gleich meine Meinung dazu: Mono/polygam ist für mich bezogen auf das sexuelle Leben. Man liebt jemand als einzige und große Liebe und lebt auch mit dem und schläft auch mit dem. Man hat sich geschworen oder auch entschieden - aus was für Gründen auch immer - nur mit dem einen auch sexuelle Begegnungen zu haben. Das ist für mich monogam. Man liebt jemanden als einzige und große Liebe und lebt mit dem und schläft mit dem. Man ist aber nicht bereit nun für die nächsten dreißig Jahre nur noch Vanillekuchen zu essen und nie mehr irgendeinen anderen Kuchen. Es gibt auch Schokolade und Mokka und Erdbeeren. Das hat mit dem Vanillekuchen gar nichts zu tun, den isst man trotzdem immer wieder gerne. Also lebt man selbstverständlich auch andere sexuelle Begegnungen außer nur die mit der Liebe. DAS ist für mich polygam - das hat mit Ausrutschern nichts zu tun, das ist eine grundsätzliche Lebensentscheidung.

Ich tue mich sehr schwer daran zu glauben, dass Menschen für in diesem Sinne monogame Beziehungen geschaffen sind. Der beste Vanillekuchen wird echt öde, wenn Du den jeden Abend essen sollst. Und dann kannst Du eines Tages der Verführung von Schokolade nicht länger widerstehen und beisst herzhaft hinein. Und bums: Riesenszene, Koffer packen, Geheule und Geschrei und Auszug und Scheidung. Ich glaube, dass sich viele Paare, die sich diese Art von Treue abverlangen, sehr überschätzen. Das basiert auf einer Wertehaltung, die ich oft nicht nachvollziehen kann. Ich habe so viele Beziehungen zerbrechen sehen wegen eines Seitensprungs. Das habe ich nie wirklich begriffen, warum die deshalb auseinander rennen.

Ich glaube, dass man das sogenannte Fremdgehen in monogam definierten Beziehungen versucht vielfältig zu erklären. Eine Erklärung ist die, die Sandra anführt: Die Beziehungsspannen sind mit steigender Lebenserwartung länger geworden. Um so länger muss man dann Vanillekuchen ohne Ende futtern. Im Kern bleibt es aber gleich: Immer nur Vanillekuchen hängt Dir auch nach kurzer Zeit schon zum Halse heraus, nicht erst nach 40 Jahren. Und das hat glaube ich wenig damit zu tun, dass der Kuchen dann schlecht und langweilig gebacken ist, sondern einfach nur mit der Tatsache, dass es parallel immer auch die leckeren Erdbeeren gibt.

Ich glaube, man kann nicht per se sagen: "Menschen sind für mono- oder polygame Beziehungen geschaffen" Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass die Menschen da einfach extrem unterschiedlich sind. Manche brauchen das, monogam zu leben - ich kenne sogar jemanden, der gerne monogam lebt, obwohl er auch akzeptieren kann, dass der partner das nicht tut, allerdings sicherlich eine Seltenheit - und manche sind eher polygam veranlagt.
Natürlich kann die empfundene Monogamie auch damit zusammenhängen, dass man extreme Verlustängste hat oder so - Eifersucht ist ja in erster Linie Angst, geglaubten Besitz zu verlieren, und hat viel damit zu tun, dass man eben in andere Menschen nicht hineinschauen kann. Trotzdem glaube ich, es gibt solche und solche - und beide Varianten sind für mich persönlich auch nachvollziehbar.

Gerade in langjährigen Beziehungen bekommt der Sex einen anderen "Geschmack", eine Qualität, die zu erkennen man lernen muss. ("acquired taste" heisst das im englischen, ich weiss nciht ,ob es dafür einen deutschen Fachausdruck gibt) Vielen Leuten fehlt dafür die Geduld, oder die Hingabe - innere Aufgabe, die man dafür braucht, das Vertrauen, wasweissich. Aber ich will nicht sagen, dass polygame Menschen das gurndsätzlich nicht "können" - nur, das gibt's eben AUCH.

Sowohl Poly- als auch Monogam aus Neigung oder Angst - beides ist möglich, meine ich, und beides ist menschlich. Ich könnte nicht sagen: die eine oder die andere Variante ist "anerzogen" und nur eine die "reine Lehre".
Naja, Ihr kennt mich ja, ich bin ein klassischer Relativist.

Trotzdem wär doch interessant, rauszufinden, was im Bezug auf die Monogamie tatsächlich anerzogen ist und was wir davon auch leben würden, wenn die Monogamie nicht auch anerzogen wäre. Äh ist das jetzt klar ausgedrückt?

Meiner Meinung nach würden es, wenn es nicht moralisch/gesellschaftlich gegen  die Spielregeln wäre, die wenigsten Männer tun, (monogam leben) bei den Frauen bin ich mir nicht so sicher. So ein Kind muß nämlich erst einmal getragen und gekriegt werden. Das ist nicht so ohne (ich war kürzlich dabei!)

Na ja, weißt Du - gegen das Kinderkriegen kann frau schon was vorher unternehmen... 8)

Ich bleibe bei meiner These:

Ich glaube auch nicht, dass nur die wenigsten Männer monogam leben wollen würden, wenn es nicht gegen die gesellschaftlichen Regeln verstossen würde. Ich glaube, dass das auch die wenigsten Frauen tun würden. @Andrea, Du hast Dich ganz klar ausgedrückt. Das ist nämlich genau das, was ich eigentlich sagen wollte: Ich denke, dass der jeweilige Kulturkreis mit seinen Werten bei solchen "Entscheidungen" eine weit größere Rolle spielt als es vielen lieb und auch bewußt ist.

ZitatNa ja, weißt Du - gegen das Kinderkriegen kann frau schon was vorher unternehmen..

Als Feminist und Schleimer muss ich natürlich darauf hinweisen: Männer auch.  ::)

ZitatIch denke, dass der jeweilige Kulturkreis mit seinen Werten bei solchen "Entscheidungen" eine weit größere Rolle spielt als es vielen lieb und auch bewußt ist.

Also, unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen und auch die Bonobos sind ja ein recht promiskes Völkchen. Da ist sogar das Geschlecht bisweilen wurscht, hauptsache es wackelt. (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dlynnwaldron.com%2FMissionarycrop.jpg&hash=f76217dd60a22ced072665ce63f99841dd2a6832)

He, schaut Euch mal die Bilder auf diesen Seiten an:
http://www.dlynnwaldron.com/bonobos.html
http://dlynnwaldron.com/BonoboGallery/
Das sind schon wahnsinnige Ähnlichkeiten, oder?

Menschen mit affen oder was?

Ja, die Gesichtsausdrücke zum beispiel. Und da ist ein Bild von einer Bonobodame, die so eine Art stretching macht, sie streckt ihr Bein in die Luft und hält dabei ihren Fuß, wie eine waschechte Aerobic- Tante oder sie macht Yoga oder so. Und zwei, die sich einen ordentlichen Zungenkuss verpassen, ich kann nicht sagen ob es ein Männchen und ein Weibchen sind, aber sie küssen sich innig mit weit geöffneten, aufeinandergedrückten Mäulern und haben sich lieb. Da sind auch ein paar Bilder von aufrecht gehenden Bonobos, die wirklich aussehen, wie sehr haarige gehende Menschen. Und, was wohl ebenfalls mit dem aufrechten Gang zu tun hat: noch ein Photo von zweien, die gerade, na... "dabei" sind. Und zwar Missionarsstellung, nicht wie bei allen andern Affen rücklings. Einer liegt auf dem Rücken und hat die Arme hinter sich, der andere bumst. Oder (an die Semantiker und Semiotiker unter uns) bumsen dann beide? Ich bin kein Semantiker, aber sicher ist: Bonobos sind die einzigen Tiere überhaupt, die so gebaut sind, dass sie vornerum bumsen können wie die Menschen.

Ja, bumsen.

Ich weiss nicht. Wer hat das vorher in dem Thread angesprochen, auch in der Tierwelt gibt es welche, die leben monogam, und welche, die leben Teilzeitmonogam (also bis die Kinder gross sind, dann wechseln sie wieder) und welche, die leben polygam.

ausserdem glaube ich, dass das auch mit dem Alter zu tun hat. In der Jugend sind sicher die meisten Menschen eher polygam, mit der Zeit gibt sich das.

letzten herbst wollten die genforscher herausgefunden haben, dass ein gen, welches sich von der mutter auf den sohn übertrage, für die homosexualität des filius verantwortlich sei. was ich von solcher wissenschaft und forschung halte, habe ich in meinem artikel 'homogen und heterogen', zu finden auf der seite www.schandfleck.ch, neue texte, satirisch dargestellt. vielleicht mögt ihr euch an die sache noch erinnern: die mütter mit dem schwulengen seien fruchtbarer als jene ohne dies ding. damit gewänne natürlich darwin wieder, was dem überleben der gattung diene undsoweiter. obwohl ja dann nach dem glauben der forscher unfruchtbarer nachwuchs entstünde. als wüssten sich schwule nicht auch fortzupflanzen. die geschichte ist mehrfach gekrümmt, und mich reizt sie nur noch zum lachen. als hätte die christliche gehirnwäsche der letzten zweitausend jahre nicht stattgefunden! vielleicht gibts auch ein jesus-gen?

Interessante Seite, Danilo! Ich hab noch keine Zeit gehabt, sie ganz in Ruhe durchzuschmökern, aber es scheint, als ob das einigen Lesestoff gäbe... Danke für den Link!

Willkommen Danilo!
Die Seite scheint ja recht groß zu sein. Wo steht denn da dein Text?

der text heisst 'homogen und heterogen' und steht auf www.schandfleck.ch unter 'neue texte'. er ist aber auch direkt bei google zu finden, einfach den titel eingeben und meinen namen: daniel costantino. oder eben schandfleck.ch. und schon klappts.

Ha! Daniel, ich hab's mir gedacht! wir haben doch schon mal gemailt vor einiger Zeit, oder? :D


Ich muss aber gestehen, dass mir die durchgängige Kleinschreibung in Deinen Artikeln das Lesen eher erschwert - ich erfasse den Text nciht ganz so schnell - komischerweise stört mich das beim Englischen nicht - allerdings sind da wenigstens die Satzanfänge gross geschrieben. Ist wohl Gewohnheitssache.

Und dieses Forum ist leider extrem dünn besiedelt, das finde ich schade. kann das daran liegen, dass es so Schweizspezifisch ist?

hallo sandra. ja, wir haben mal eine zeitlang miteinander gemailt...:-)
unser forum lief eigentlich nur vor zwei jahren, als wir einen psychotest publizierten, den die armee den rekruten zwangsweise vorsetzt. das hatte aufsehen und einen kleinen skandal erregt. vielleicht müsste man, um so ein forum am leben zu erhalten, mehr tun, quasi animatorisch tätig sein. ist halt nicht mein ding. hier scheints aber ziemlich zu laufen, das find ich eine spannende sache. hab dich übrigens letzthin in bern gesehen, im la cappella. gutes programm, schöner abend. gratuliere.

Du warst DA???? Wieso hast Du dich nicht gemeldet?? Ich hätte mich gefreut!!!

Ja, wir mögen das hier auch, wenn wir auch nicht so einen literarischen Anspruch haben, und Blödeln hier immer wieder gross geschrieben wird.
(Ich finde ja, man kann eh nur gut blödeln mit Menschen, mit denen man potenziell auch ernsthafte Gespräche führen kann) Und wir freuen uns über jeden Zuwachs in unserer virtuellen Bar.

hehe, kommt selten vor in meinem alter, dass man noch irgendwo als neuling angeschaut wird. hier lauf ich tatsächlich unter dieser bezeichnung. kommt sonst eigentlich nur noch in der schreiftstellerei vor, dort ist man nachwuchs bis zum pensionsalter. ja und wegen la cappella, na, hab mich nicht dafürgehalten, hab mir eingeredet, du brauchest ruhe und distanz.  also beim nächsten mal, es wird dich wohl mal wieder in die nähe schneien, was meinst du? vielleicht bin ich im herbst in wien, an einer lesung. du wohnst doch dort, oder?

Nö, in Berlin. Schade. ja, ich würd gerne mehr in der Schweiz sein - weiss nur noch nicht, wo...