Schwulsein  - biologistischer Zufall?

Begonnen von Sandra, 10. Mai 2005, 13:18:36

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Sandra

Zitatdie Varianz zwischen den Individuen größer ist, als die kulturspezifischen Unterschiede.
Kann ich nicht finden. Dann wären ja zB Zeitungen nicht so ein hervorragendes Beispiel.

Und, bestes Beispiel: Den Schweizer und den Deutschen hast du hingekriegt: Aber wo sind die Inhalte zwischen den Zeilen beim Österreicher? wo ist der feine Humor?

Grillparzer sagte:
Die Deutschen wollen die Österreicher verstehen,
können es aber nicht.
Die Österreicher könnten die Deutschen verstehen,
wollen aber nicht.

Ganz unrecht hat er damit nicht. ;)

Bastian

#26
ZitatAber wo sind die Inhalte zwischen den Zeilen beim Österreicher? wo ist der feine Humor?
Eben.  ;)



Hähähä! (Mer mues halt immer e chli länger waarte, bis bi dene de Schilling tropft...)

Andrea

Zitat:
Vielleicht ist es deshalb schon mehrmals passiert, dass ich eine Diskussion anreisse, und mir dann vorgeworfen wird, ich hätte sie nicht differenziert genug
eingegrenzt

Was ich dann nie verstanden habe, weil ich ja mit BEIDEN schreibweisen klar komme. ;D
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Andrea

;D Beim Deutschen hab ich mich schlapp gelacht. Wie viele Amtsbriefe hast du in letzter Zeit geschrieben, Basti?
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Bastian

#29
Sehr geehrte Andrea,
ich beziehe mich auf die oben von dir gestellte Frage. Um dir dies jedoch mit Bestimmtheit sagen zu können, müsste ich bei den dafür zuständigen Ämtern um ebendiese Auskunft ersuchen. Oder wahlweise selbst nachdenken. Beides fällt mir zur Zeit unsäglich schwer, da ich vor lauter sprachlicher Aufgeblähtheit komplett zu verblöden drohe. Daher muss ich dir die Auskunft bis auf weiteres schuldig bleiben. Ich bitte dich um Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen,
Bastian

Andrea

Ich sehe ein: Nachdenken dauert beim Schweizer a Kli länger. ;D
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Bastian

#31
Hallo?

Ösis?

Andrea

Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Sandra

#33
Ich möchte nur mal dran erinnern, dass ich ja Amerikanerin bin. Und mit denen ist bekanntlich nicht sooo doll, Scherze zu treiben:


*kicher*

Zyankalifreund

Im Grunde genommen ist es doch vollkommen egal, ob Schwulsein etwas mit Genen oder "Selbstbestimmung", etc. zu tun hat. Entscheident ist, dass wir uns mit dem Thema auseinanersetzen (tun wir ja gerade) und die Betroffennen Homosexuellen als "welche von uns" behandeln.

Meine wenigen Erfahrungen mit Schwulen beschränken sich auf recht positive Erlebnisse. Einer unserer Pförtner im Theater ist schwul. Obwohl ich ihn sehr gut kenne, wir sozusagen befreundet sind, hatte ich ihm nix angemerkt. Von wegen seltsame Sprache, seltsamer Gang! Nix war! Der Mensch ist ganz normal!

Allerdings habe ich erfahren, dass er bis vor 2 Jahren mit einer Frau verheiratet war, bis er "Nägel mit Köpfen" gemacht hat, und zu seinem Freund gezogen ist. Das wirft natürlich tatsächlich wieder die Frage nach der Selbstbestimmung zum Schwulen u.s.w. auf. Das vernachlässige ich jetzt einfach mal. Auf jeden Fall ist er ein super Mensch, der super in diese Gesellschaft integriert ist, sich nicht absondert oder gar der "Ghettoisierung" folgt.

Interessant ist, dass ich selbst einmal eine "Idenditätskrise" hatte. Bei einer unserer letzten Musicalproduktion hatte ich unseren Regisseur so doll in mein Herz geschlossen, dass ich eine ganze Zeit damit verbringen musste, nachzugrübeln ob ich etwa plötzlich in einen Mann verliebt war. Das war damals eine sehr schwere Zeit für mich. Letztendlich "entschied" ich mich dazu, nicht schwul zu sein. Die tollen Erlebnisse in dieser Zeit mit ihm waren das, was mich so an diesen Menschen gefesselt hatte. Tatsächlich war Liebe im Spiel. Aber nicht etwa auf sexueller Ebene, sondern eher wie eine Liebe zwischen Vater und Sohn. Er war ein Vorbild, ein Freund und einfach der beste Regisseur, mit dem ich je zusammengearbeitet habe.

Leider ist der Kontakt zu ihm heute selten geworden. Er geht jetzt wieder seinen Pflichten im Palladium-Theater Stuttgart in "Mamma Mia!" nach. Diese plötzliche Distanz zwischen uns war anfangs unerträglich für mich. Heute habe ich mich sehr gut damit abgefunden, dass sich unsere Wege getrennt haben.

Ich will damit nur sagen, dass die Frage "Schwul oder nicht?" jeden von uns (Frauen ausgenommen  ;) ) urplötzlich treffen kann. Wenn man sich dann mit dem Thema nur ungenügend auseinandergesetzt hat, kann einen das wie ein Schlag treffen.

Selbstverständlich kann es auch sein, dass nur ich dieses Problem in dieser Form und Stärke kenne. Man soll ja nicht immer von sich selbst auf Andere schließen.

Ist das eigentlich normal gewesen, dass ich so sehr an einem Mann hing?

Sandra

Finde ich schon. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass  es (gerade empfindsame Menschen oft) immer weider passiert, dass man sich in jemand - egal welches Geschlecht - "verliebt". Das muss nichts sexuelles sein, es ist aber etwas erotisches. Jeder Freund, jede Freundin von Dir spricht Dich irgendwie erotisch an - auch wenn sie das "oberflächlich" garnicht tun.
Schwer zu erklären, was ich meine - der Eros ist wichtig, um Freundschaften zu haben - und das hat aber nix damit zu tun, ob man jetzt mit jemand auch in's Bett will - oder es sich auch nur vorstellen könnte.
Und wenn dieser Eros da ist, und noch ein paar Faktoren "passen" dann kann man sich auch verlieben. ich war schon häufig in dieser Art verliebt, in Männer und Frauen - das hat eine Zeit angedauert, und dann ist es in eine ruhige Freundschaft übergegangen. (manchmal ist es auch so völlig verschwunden, dass nix mehr blieb, aber seltener) Aber diese Zeit - auch wenn ich glücklich in einer Beziehung war, und mit/von dem/derjenigen garnichts wollte, als Freundschaft, war es trotzdem verliebtheit.

Dagmar

#36
Ich finde das auch sehr "normal" (ich habe große Schwierigkeiten mit diesem Wort, deshalb die Anführungszeichen).

Grundsätzlich halte ich die Vorstellung von der Festlegung der Menschen auf ein Geschlecht für eine total konfuse Idee - ähnlich übrigens wie die These der monogamen Beziehungsfähigkeit. Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass solche Vorstellungen ausschließlich gesetzten Normen, Regeln und Konventionen entsprechen, oft auch subtil vermittelten gesellschaftspolitischen Interessen (und zwar zu allen Zeiten der Menschheit). Unabhängig davon:

Ich lebe seit Jahrzehnten mit meinem Mann in einer sehr erfüllenden und glücklichen Beziehung, sowohl emotional als auch erotisch. Damit hat aber überhaupt nichts zu tun, dass ich auch intensive Beziehungen zu Frauen habe und auch immer wieder neu aufnehme - von ganz unterschiedlicher Art:

Es gibt intensive emotionale Verbindungen zu Frauen, bei denen Erotik durchaus auch da ist. Trotzdem bleibt in solchen Beziehungen besser alles so wie es ist - das ist - soweit ich verstanden habe - das was Sandra schon beschrieben hat. Dann gibt es für mich dasselbe quasi umgekehrt: Intensive erotische Beziehungen zu Frauen, bei denen Emotionen natürlich auch nicht gänzlich unwichtig sind. Dann landet frau im Bett. Es gibt obendrein Beides: Intensive Emotionen, auch Verliebtsein und Erotik plus Sex. Ich hatte bislang (vielleicht leider) nur einmal in meinem Leben das Vergnügen einer solchen Begegnung.

Mit Männern kann für mich dasselbe passieren.

Die ganze Idee von einseitiger Ausrichtung halte ich so oder so (biologisch wie mental betrachtet) für sehr falsch. Es ist hier m.E. eher die große Angst der Menschen vor ihren Wünschen und Impulsen massgeblich, die bekannterweise zu Abwehrmechanismen wie Verdrängung, Leugnung und ähnlichem führt.

Es passiert mir oft, dass ich in einer Liebesbegegnung (mental wie erotisch) mit Frauen  wie mit Männern denke (manchmal spreche ich das auch aus):

"Oh Angst, oh Angst, verlass' mich nicht!"
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Andrea

Zitat:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass  es (gerade empfindsame Menschen oft) immer weider passiert, dass man sich in jemand - egal welches
Geschlecht - "verliebt". Das muss nichts sexuelles sein, es ist aber etwas erotisches. Jeder Freund, jede Freundin von Dir spricht Dich irgendwie erotisch
an - auch wenn sie das "oberflächlich" garnicht tun.

Und wenn dieser Eros da ist, und noch ein paar Faktoren "passen" dann kann man sich auch verlieben. ich war schon häufig in dieser Art verliebt, in Männer
und Frauen - das hat eine Zeit angedauert, und dann ist es in eine ruhige Freundschaft übergegangen.
auch wenn ich glücklich in einer Beziehung war, und mit/von dem/derjenigen garnichts wollte, als Freundschaft,
war es trotzdem verliebtheit.

So kenne ich das auch.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Sandra

#38
Äh, nein, Dagmar, ich meinte nicht, dass man die Erotik "lieber weglässt" - sondern dass sie garnicht bewusst empfunden wird. Klar gibt es das "das lass' ma lieber" auch, aber in dem Fall meinte ich das garnicht. Ich meine, innige Beziehungen - auch wenn sie aber sowas von total unkörperlich gemeint sind! - laufen auch über den Eros.

Erkennbar (auch) zum Beispiel daran: Du hast einen totaaaaal lieben und engen Freund. Mit dem würdest Du nie was haben wollen, er ist einfach nicht Dein Typ. Aber Du kannst verstehen, dass Frau Sowieso total auf den abfährt. Deine Freundschaft mit diesem Mann ist aber enorm innig und warm und schön und eng - DAS gründet sich auch auf einem Eros. Und das Gegenteil: Du kannst garnicht verstehen, warum man was von dem wollen könnte - ausser, dass Du die Seele von dem jeweiligen Menschen so toll findest. - Auch Eros. Da teffen sich zwei "Unnennbare" Punkte, bei Dir und Deinem Freund. Und das ist der Eros.
Und in solche Leute kann man sich auch verlieben - ganz ohne Sex zu wollen oder auch nur zu bedenken. So meinte ich das.

Zitateine total konfuse Idee - ähnlich übrigens wie die These der monogamen Beziehungsfähigkeit.

Das würde ich auch nicht so rigoros sagen. Erstens glaube ich, dass das von Mensch zu Mensch verschieden ist.  Ich  zum Beispiel bin absolut monogam - solange ich in meiner Beziehung erfüllt bin. Es gibt Leute, die sind auch monogam, weil sie zu faul sind, auch wenn sie eigentlich nicht mehr erfüllt sind. Oder Leute, die sind nicht monogam, obwohl sie in einer Beziehung erfüllt sind. Und Leute, die ertragen fixe Beziehungen nicht.

Zweitens glaube ich, dass dieses "monogame Leben" inzwischen vorwiegend deswegen bei wenigen passiert,(und trotzdem propagiert wird) weil einfach die Beziehungs-ZEITspannen sich verlängert haben. Zu unseren Urzeiten war es wichtig, einen Partner zu haben (& zu halten!), bis die Kinder auf eigenen Beinen stehen konnten -  um die Arbeit der Brutaufzucht zu teilen, wegen der Sicherheit des Art-Bestands. Das sind aber wenn's hochkommt 15 Jahre - dann können die Kids überleben - nach 7 Jahren können sie sich zur Not ihr Essen und ihr Dach über dem Kopf besorgen - daher bis heute das "verflixte 7te jahr".
Heute erwartet man aber, dass Beziehungen 50 Jahre und mehr halten - und DAS hat null genetische Programmierung als Ursache - das ist einfach, weil unsere Lebenserwartung gestiegen ist, die gesellschaftlichen Normen - die auf der genetischen Disposition aufgebaut wurden - haben sich aber nicht verändert.Insofern glaube ich schon, dass der Gedanke des "Lebensabschnittspartners" schon die Empfindung der Mehrheit der Menschen heute beschreibt - und das ist ja letztlich monogam, finde ich jedenfalls.

Ich frage mich gerade, wie das ist mit Monogam - grundsätzlich. Ist man zB monogam, wenn man sagen wir 7 Jahre mit einem Partner fix zusammen ist - in diesen 7 Jahren aber einmal einen "Ausrutscher" hatte, wegen der Sternennacht, wegen des Alkohols, wegen einer kurzfristigen Idee fixe? Gilt das dann noch als Monogam, oder ist einmal "danebengreifen" schon polygam?

Und, nächster Gedanke, wie sehr ist das mono/polygam-Ding auf den reinen Sex anzuwenden (ich meine, in unserer westlichen Gesellschaftsstruktur) und wie sehr schliesst es die GEDANKLICHE Treue  ein? (im Sinne von: "Ich hab jetzt mal Spass, aber ich will auf keinen Fall meinen bisherigen  Partner verlieren, denn der/die ist meine Liebe" - und zwar mehrmals hintereinander) Also zum Beispiel Männer, die 40 Jahre verheiratet sind, aber regelmässig zu Nutten gehen. Keine Beziehung, sondern Sex.
Ist das noch monogam?
Ist man also nur dann polygam, wenn man sich denkt: "Der/die ist fein für den Moment, sobald ich  wen sehe, der mich auch interessiert, hoppauf zu neuen Ufern" - oder ....ab WANN?

Ich rede jetzt nicht von quasi der "reinen Lehre" sondern von unserem Westlichen Gesellschaftskonsens.

Beziehungsweise: von Eurer persönlichen Meinung.

Bastian

Aah, das ist ein interessantes Thema!
ZitatInsofern glaube ich schon, dass der Gedanke des "Lebensabschnittspartners" schon die Empfindung der Mehrheit der Menschen heute beschreibt - und das ist ja letztlich monogam, finde ich jedenfalls
Ja, das sehe ich genauso. "Serielle Monogamie". Heute turtelt man mit dem einen Partner, baut ein Nest, zieht gemeinsam ein paar Eier groß, und nach dem Winter in der nächsten Saison ist der alte Partner vergessen, und man turtelt mit der Nachbarin bzw dem nächsten Typen rum. Für die Arterhaltung ist das wirklich klasse: der Genpool wird vergrößert, die Nachkommenschaft wird schön auf verschiedene Partner gestreut...

Wie ich das Beispiel mit dem Ausrutscher deuten würde...? Klar ist man dann noch monogam, nur nicht mehr so sehr. Naja, ich meine, für eine Nacht war man offensichtlich bigam, aber wenn danach wieder Schluss ist, und die drei nicht zusammenziehen, wirds eben wieder monogam. So einfach ist das.

In die Diskussion gehört noch hinein, wie interessant, und- wenn man will- praktisch die jeweiligen kritischen Eifersüchte verteilt sind. Also, die Frau sei demnach eher eifersüchtig auf die emotionale Beziehung ihres Partners zu einer anderen Frau, weil die ihr den Mann auf längere Zeit wegnehmen kann (blöd für sie und die Kinder), der Mann eher eifersüchtig auf einen anderen Sexualpartner der Frau, weil dieser ihm Küken unterjubeln kann (blöd für ihn). Auf der anderen Seite- positivistisch gesehen- haben Mann und Frau dadurch eher die Chance sich gegenseitig "Im Guten" zu betrügen, weil sie an der größeren Eifersucht des jeweils anderen vorbeibetrügen, wenn sie es geschickt anstellen. Mich verlässt gerade mein helvetisches Reduktions- und Formulierungspotential, aber ich hoffe, ihr versteht mich trotzdem.

Andrea

Ich denke, es gibt mindestens zwei verschidene Menschentypen: Die monogamen und die polygamen. Die einen mögen es monogam, den anderen ist das vielleicht sexuell nicht spannend genug. Z.B. Paare, die in einen Swingerclub gehen oder Männer, die zu Nutten gehen, obwohl sie eine Partnerin haben. Bei Zweiteren könnte aber auch sein, dass sie in ihrer Beziehung nicht mehr so erfüllt sind. Ich kenne eine Frau, die hatte neben ihrem Partner noch zwei andere Männer am Start, einfach weil sie mehr Sex haben wollte, nicht, weil sie sich in jemand anderen verliebt hat. Die ist - ohne Zweifel - für mich polygam. Und das sagt sie ja auch von sich.
Ich selbst bin, glaub ich, schon sehr monogam. Ich würde es als Betrug empfinden, wenn ich mit jemandem zusammen wäre und gleichzeitig noch eine zweite Partnerin hätte, und ich weiß auch nicht, ob ich es fair fände, mit jemandem Sex zu haben, der/die vergeben ist. Mir ist zwar schon Sex mit Partnern von Freundinnen oder das Begehren danach in die schuhe geschoben worden, aber das waren jeweils Typen, die nicht meine Typen waren. Der eine hat sich in mich verliebt und war mit einer Freundin zusammen, da hab ich sofort abgewunken, aber den Fehler gemacht, es ihr nicht gesagt, sondern ihm die Chance gegeben, das mit ihr abzuklären. Das würde ich, falls mir sowas nochmal passiert, anders handhaben, denn am Ende glaubt mir die Frau bis heute nicht, dass nichts zwischen ihrem damaligen Mann und mir war. Dabei fand ich den völlig primitiv, hatte ihm nichts zu sagen und würde nicht einmal für eine Million mit dem was anfangen. Er war mir auch zu sehr macho. Die Frau hätte wissen müssen, dass ich zu so jemandem nur höflich bin, ihm sage: Da läuft nix! und aus. Und das zweite war ein eifersüchtiger Afrikaner, der erfunden hat, ich wollte was von ihm, während seine Frau auf Tour war. Den Kontakt hab ich dann abgebrochen.    
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Bastian

#41
Nochmal zu den anderen Lebewesen: Habt ihr den spiegel- Artikel über die schwulen Pinguine im Zoo von Bremerhaven gelesen? Die sind über Jahre hinweg ohne Weibchen gewesen, und der Zoo hat ihnen vor Kurzem mal ein paar Mädels reingesetzt, aber die Jungs blieben stur. (Das ganze hat übrigens unter enormem Protest einiger Homosexuellen stattgefunden, wegen der "Freiheit der Sexualität", oder so). Kanns nicht mehr genau erzählen. Ich schau mal, ob ich den Artikel irgendwo finde...

Bastian

#42
Für den spiegel- Artikel muss man zahlen, daher von woanders:

"Schwule Pinguine bleiben hart
Wahre Liebe gibt es nur unter Männern: Vergebens wird im Bremerhavener Zoo versucht, eine Gruppe schwuler Humboldt-Pinguine "umzudrehen". Selbst eigens importierte schwedische Weibchen brachten nicht den gewünschten Erfolg.

Der Versuch, homosexuelle Humboldt-Pinguine im Bremerhavener Zoo für das weibliche Geschlecht zu erwärmen, stößt nicht auf ungeteilte Zustimmung. Nach einem Bericht der "Nordsee-Zeitung" hat eine österreichische Schwuleninitiative bei dem Zoo gegen die Bekehrungsversuche protestiert. Die Sorge ist aber offenkundig überflüssig: Bislang zeigen die Pinguin-Männchen keine Neigung für die eigens aus Schweden importierten Weibchen. "Die Beziehungen waren wohl schon zu fest", sagte Zoodirektorin Heike Kück der Zeitung.
Wie ein Tierpfleger bestätigte, brüten die männlichen Paare in ihren Höhlen bereits wieder auf Steinen, die ihnen als Ersatz für die ausbleibenden Eier dienen. Der Zoo wolle nun das Frühjahr 2006 abwarten, um doch noch Erfolge bei den Paarungsversuchen zu erzielen.
Der Zoo hält 14 Exemplare der vom Aussterben bedrohten und für homosexuelle Neigungen bekannten Humboldt-Pinguine: zehn Männchen und vier Weibchen. In der ungleichen Gruppe hatten sich drei männliche Pärchen gefunden. Durch Kontakt mit den vier Ende Januar aus Schweden importierten Artgenossinnen sollten sie auf andere, für den Fortbestand der Rasse fruchtbarere Gedanken gebracht werden.

DPA"
Quelle: http://www.stern.de/wissenschaft/natur/?id=536330

Dagmar

#43
Wo war denn das im Spiegel?? Ich lese den jede Woche quasi von vorne bis hinten (oft auch von hinten nach vorne) - das habe ich nicht gelesen.

Zum Thema Mono/Polygamie: Ich habe mal von irgendwelchen Erkenntnissen gelesen, dass die frühen Menschen zur Zeiten des Neandertals keine sexuellen Festlegungen kannten. Blöderweise (wie immer, wenn man was Schlaues zitieren will) finde ich das nicht wieder. Ich erinnere noch, dass die Frauen durch die Polygamie eine höhere Sicherheit für Mengen an Kindern und die Männer dasselbe mit vielen Frauen sicher stellen wollten.

ZitatIch meine, innige Beziehungen - auch wenn sie aber sowas von total unkörperlich gemeint sind! - laufen auch über den Eros

Das hatte ich tatsächlich nicht richtig verstanden. Ich finde das aber eine spannende Überlegung, die ich im Zusammenhang mit unserer Diskussion noch nicht betrachtet habe. Mir fällt aus der griechischen Mythologie die Geschichte um Eros und Tartaros dazu ein. In der klassischen Psychoanalyse findet sich das gewissermassen ja dann wieder in den Theorien von Libido und Todestrieb. Auch in dieser Sichtweise spielt die Libido als eine Grundlage enger menschlicher Beziehungen eine große Rolle (sehr sehr oft mißverstanden und fehlinterpretiert als Sexualität, was nicht gemeint ist).

Ich denke nicht, dass man von polygamer Lebensweise sprechen kann, wenn jemand mal einen Ausrutscher produziert. Das ist für mich jemand, der monogam leben will und einen Ausrutscher hatte. Natürlich ist das höchst verschieden und sehr abhängig davon, welche Einstellungen Leute dazu haben. Und diese Grundeinstellungen basieren ja meist auf Werten. Polygam ist für mich etwas anderes: Jemand der grundsätzlich für sich sagt: Ich bin nicht für eine Beziehung geschaffen, oder auch dazu nicht bereit. Ich möchte mehrere sexuelle Beziehungen leben oder haben, ohne dabei meine Liebe abzuwerten (der schläft mit anderen, weil es zuhause so langweilig ist). Diese Aussage beinhaltet auch gleich meine Meinung dazu: Mono/polygam ist für mich bezogen auf das sexuelle Leben. Man liebt jemand als einzige und große Liebe und lebt auch mit dem und schläft auch mit dem. Man hat sich geschworen oder auch entschieden - aus was für Gründen auch immer - nur mit dem einen auch sexuelle Begegnungen zu haben. Das ist für mich monogam. Man liebt jemanden als einzige und große Liebe und lebt mit dem und schläft mit dem. Man ist aber nicht bereit nun für die nächsten dreißig Jahre nur noch Vanillekuchen zu essen und nie mehr irgendeinen anderen Kuchen. Es gibt auch Schokolade und Mokka und Erdbeeren. Das hat mit dem Vanillekuchen gar nichts zu tun, den isst man trotzdem immer wieder gerne. Also lebt man selbstverständlich auch andere sexuelle Begegnungen außer nur die mit der Liebe. DAS ist für mich polygam - das hat mit Ausrutschern nichts zu tun, das ist eine grundsätzliche Lebensentscheidung.

Ich tue mich sehr schwer daran zu glauben, dass Menschen für in diesem Sinne monogame Beziehungen geschaffen sind. Der beste Vanillekuchen wird echt öde, wenn Du den jeden Abend essen sollst. Und dann kannst Du eines Tages der Verführung von Schokolade nicht länger widerstehen und beisst herzhaft hinein. Und bums: Riesenszene, Koffer packen, Geheule und Geschrei und Auszug und Scheidung. Ich glaube, dass sich viele Paare, die sich diese Art von Treue abverlangen, sehr überschätzen. Das basiert auf einer Wertehaltung, die ich oft nicht nachvollziehen kann. Ich habe so viele Beziehungen zerbrechen sehen wegen eines Seitensprungs. Das habe ich nie wirklich begriffen, warum die deshalb auseinander rennen.

Ich glaube, dass man das sogenannte Fremdgehen in monogam definierten Beziehungen versucht vielfältig zu erklären. Eine Erklärung ist die, die Sandra anführt: Die Beziehungsspannen sind mit steigender Lebenserwartung länger geworden. Um so länger muss man dann Vanillekuchen ohne Ende futtern. Im Kern bleibt es aber gleich: Immer nur Vanillekuchen hängt Dir auch nach kurzer Zeit schon zum Halse heraus, nicht erst nach 40 Jahren. Und das hat glaube ich wenig damit zu tun, dass der Kuchen dann schlecht und langweilig gebacken ist, sondern einfach nur mit der Tatsache, dass es parallel immer auch die leckeren Erdbeeren gibt.
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Sandra

#44
Ich glaube, man kann nicht per se sagen: "Menschen sind für mono- oder polygame Beziehungen geschaffen" Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass die Menschen da einfach extrem unterschiedlich sind. Manche brauchen das, monogam zu leben - ich kenne sogar jemanden, der gerne monogam lebt, obwohl er auch akzeptieren kann, dass der partner das nicht tut, allerdings sicherlich eine Seltenheit - und manche sind eher polygam veranlagt.
Natürlich kann die empfundene Monogamie auch damit zusammenhängen, dass man extreme Verlustängste hat oder so - Eifersucht ist ja in erster Linie Angst, geglaubten Besitz zu verlieren, und hat viel damit zu tun, dass man eben in andere Menschen nicht hineinschauen kann. Trotzdem glaube ich, es gibt solche und solche - und beide Varianten sind für mich persönlich auch nachvollziehbar.

Gerade in langjährigen Beziehungen bekommt der Sex einen anderen "Geschmack", eine Qualität, die zu erkennen man lernen muss. ("acquired taste" heisst das im englischen, ich weiss nciht ,ob es dafür einen deutschen Fachausdruck gibt) Vielen Leuten fehlt dafür die Geduld, oder die Hingabe - innere Aufgabe, die man dafür braucht, das Vertrauen, wasweissich. Aber ich will nicht sagen, dass polygame Menschen das gurndsätzlich nicht "können" - nur, das gibt's eben AUCH.

Sowohl Poly- als auch Monogam aus Neigung oder Angst - beides ist möglich, meine ich, und beides ist menschlich. Ich könnte nicht sagen: die eine oder die andere Variante ist "anerzogen" und nur eine die "reine Lehre".
Naja, Ihr kennt mich ja, ich bin ein klassischer Relativist.

Andrea

Trotzdem wär doch interessant, rauszufinden, was im Bezug auf die Monogamie tatsächlich anerzogen ist und was wir davon auch leben würden, wenn die Monogamie nicht auch anerzogen wäre. Äh ist das jetzt klar ausgedrückt?
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Bassmeister

Meiner Meinung nach würden es, wenn es nicht moralisch/gesellschaftlich gegen  die Spielregeln wäre, die wenigsten Männer tun, (monogam leben) bei den Frauen bin ich mir nicht so sicher. So ein Kind muß nämlich erst einmal getragen und gekriegt werden. Das ist nicht so ohne (ich war kürzlich dabei!)
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Dagmar

Na ja, weißt Du - gegen das Kinderkriegen kann frau schon was vorher unternehmen... 8)

Ich bleibe bei meiner These:

Ich glaube auch nicht, dass nur die wenigsten Männer monogam leben wollen würden, wenn es nicht gegen die gesellschaftlichen Regeln verstossen würde. Ich glaube, dass das auch die wenigsten Frauen tun würden. @Andrea, Du hast Dich ganz klar ausgedrückt. Das ist nämlich genau das, was ich eigentlich sagen wollte: Ich denke, dass der jeweilige Kulturkreis mit seinen Werten bei solchen "Entscheidungen" eine weit größere Rolle spielt als es vielen lieb und auch bewußt ist.
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Bastian

#48
ZitatNa ja, weißt Du - gegen das Kinderkriegen kann frau schon was vorher unternehmen..
Als Feminist und Schleimer muss ich natürlich darauf hinweisen: Männer auch.  ::)

ZitatIch denke, dass der jeweilige Kulturkreis mit seinen Werten bei solchen "Entscheidungen" eine weit größere Rolle spielt als es vielen lieb und auch bewußt ist.
Also, unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen und auch die Bonobos sind ja ein recht promiskes Völkchen. Da ist sogar das Geschlecht bisweilen wurscht, hauptsache es wackelt.

Bastian

#49
He, schaut Euch mal die Bilder auf diesen Seiten an:
http://www.dlynnwaldron.com/bonobos.html
http://dlynnwaldron.com/BonoboGallery/
Das sind schon wahnsinnige Ähnlichkeiten, oder?