Register
Georg Kreisler Forum Georg Kreisler (2010)
Mit freundlicher Genehmigung
© Axel Hegmann

* Willkommen

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.
Hast du deine Aktivierungs E-Mail übersehen?

Letzte Beiträge

Witz des Tages von steffan
[Gestern um 23:15:17]


Fernseh-, Radio-Termine von h-j-urmel
[Gestern um 00:55:30]


Zwei alte Tanten Textinterpretation? von h-j-urmel
[14. November 2017, 12:29:00]


Comics (& Graphic Novels) von Burkhard Ihme
[13. November 2017, 21:01:42]


Heute Abend: Lola Blau von Burkhard Ihme
[02. November 2017, 12:50:21]

Herzlich willkommen im Georg Kreisler Forum!

Das Georg Kreisler Forum ist dem Werk des Satirikers, Dichters und Komponisten Georg Kreisler gewidmet. Das Georg Kreisler Forum ist ein Fanprojekt, Sie sind also herzlich eingeladen, Informationen zu Georg Kreisler beizusteuern und an den vielfältigen Diskussionen - auch weit über Georg Kreislers Werk hinaus - teilzunehmen.

"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Schwulsein  - biologistischer Zufall?  (Gelesen 7805 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« am: 10. Mai 2005, 13:18:36 »
Ich würde gerne ein alte Diskussion wieder aufwärmen - aus aktuellem Anlass.

Die Diskussion kam mit der Gentechnik auf, weil man behauptete, man kann in den Genen erkennen, ob jemand schwul wird oder nicht. Das rief Gegner auf den Plan, die das Schwulsein als Selbstbestimmte Entscheidung sehen wollten - und vor allem der Gefahr vorbeugen, dass man Schwulsein als "Krankheit" behandle, die man heilen könne.
Nun lese ich in der NYT, dass man herausgefunden hat, dass schwule Männer in der Pheromonproduktion anders reagieren - und auch in der Rezeption auf Pheromon-düfte. Ähnlich den Frauen nämlich.
(Bekanntlich gibt es ja auch schwule Tiere, das nur nebenbei).#
Der gesamte Artikel ist hier:http://www.nytimes.com/2005/05/10/science/10smell.html?th=&adxnnl=1&emc=th&adxnnlx=1115723264-/ydSXTGdjuRMn9nkqVO9yA

Was mich interessiert: haltet Ihr es für eher kontraproduktiv, wenn man biologistische Unterschiede bei Schwulen erkennt, und vor allem: danach sucht und sie benennt - eben wegen dem Argument: man könnte irgendwann Föten abtreiben, wenn die Genetik erkennen lässt, dass sie schwul werden könnten. Oder ist es eher zuträglich, weil man sagt: der "ist einfach so" - so wie jemand durch seine Gene blond oder rothaarig ist.

Und was ist mit denen, die erst im Laufe ihres Lebens schwul werden?

Offline Bassmeister

  • Mitglied
  • Beiträge: 621
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #1 am: 10. Mai 2005, 14:41:15 »
Wenn das eine selbstbestimmte Entscheidung wäre, dann könnte man die Schwulen ja auch ins Gefängnis stecken.

Meine Frage lautet vielmehr: Warum läßt man schwule Menschen nicht einfach schwul sein, lesbische lesbisch und heteroe hetero? Ist doch jedes Menschen Privatsache, wie er/sie sein Sexualleben gestaltet.
Im Laufe des Lebens schwul werden - gibt es das? Ist es nicht so, daß das drinsteckt, und man wegen der gesellschaftlichen "Anrüchigkeit" das zunächst selbst gar nicht wahrnimmt, später jedoch mehr Selbstvertrauen gewinnt und dann erst dazu stehen kann?

Noch einmal: Was ist so schlimm daran, schwul zu sein, daß man daran denkt, sogar entsprechende Föten abzutreiben???
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #2 am: 10. Mai 2005, 14:51:23 »
Ja, das ist aber doch klar - ich glaube, wir alle hier haben zur Genüge klar gemacht, dass es uns erstens in der Beurteilung von Menschen wurscht ist, ob derjenige schwul ist oder grün oder Radfahrer, und zweitens dass alle Menschen die gleichen Rechte und Pflichten haben sollten. Darum gehts ja hier garnicht. Fakt ist, dass es Menschen GIBT, die Kinder abtreiben würden, wenn sie voraus wüssten, dass die schwul werden. (Es gibt auch Leute, die würden ihre Kinder abtreiben, wenn sie wüssten, dass die Links denken werden) Und fakt ist, dass es eben diese Debatte gibt: It es biologistisch determiniert, oder selbst entschieden - und ändert das etwas in der Beurteilung von Schwulsein in der Gesellschaft welches der beiden zutrifft.

Klar gibt es Menschen, die erst später - zB durch unangenehme Erfahrungen - schwul werden - oder lesbisch (ich beziehe das jetzt einfach mal mit ein), es gibt auch Menschen, die schwul werden, weil es der ton in ihrem Elternhaus begünstigt hat. Es gbit ja auch verschiedene Ausformungen von Schwulsein, mehr "männlich" im Verhalten oder mehr "weiblich", es gibt Bisexuelle,  es gibt heteros, die sich trotzdem gerne als Frau verkleiden, es gbit Transsexuelle, die im falschen Körper sind, es gibt asexuelle - bei all dem ist nicht heraussen, ob es biologistisch ist, oder eine mischung aus Erfahrungen und biologie, oder nur Erfahrungen...
Ich frage jetzt nicht, was von diesen Möglichkeiten wahrscheinlicher ist - sondern, ob es ein Verhalten in der gesellschaft beeinflusst (und wenn, dann wie) wen man herausfindet, was es ist, biologistisch oder nciht oder beides.

Offline Alexander

  • Mitglied
  • Beiträge: 633
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #3 am: 10. Mai 2005, 15:15:29 »
Ich glaube es kommt auf die politische und gesellschaftliche Grundeinstellung an, wie man damit umgeht.
Für jemanden, der "Anderssein" als Krankheit oder abzulehnende Perversion betrachtet, wären beide Möglichkeiten "ein Fressen" für seine Theorie.
Für jemanden, der die Menschen so nimmt wie sie sind, ist´s egal.
„Die Kunst ist eben keine hübsche Zuwaage – sie ist die Nabelschnur, die uns mit dem Göttlichen verbindet, sie garantiert unser Mensch-Sein.“ (Nikolaus Harnoncourt)

Offline Bassmeister

  • Mitglied
  • Beiträge: 621
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #4 am: 10. Mai 2005, 15:18:44 »
Tschuldigung, mir ist mal wieder das Messer in der Tasche aufgegangen. Bitte verbannt mich deshalb jetzt nicht aus dem Forum.

Oft ist es ja ne Mischung aus genetischer Anlage und Sozialisation. Letztere verstärkt oder schwächt ab, was sowieso in uns ist.

Kann mir allerdings nicht vorstellen, mich Männern zuzuwenden, nur weil mich die Frauen zu sehr verletzt haben.
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #5 am: 10. Mai 2005, 15:24:40 »
Sandra, "biologisch", nicht "biologistisch"...

man muss sich erst bei der New York Times anmelden, um den Artikel zu lesen. Ich habs mal gemacht. Er ist zwei Seiten lang und natürlich englisch. Soll ich ihn hier posten, oder ist das zuviel?

Das sind nach meiner Auffassung Fragen, die man im eigentlichen Kern nur gesellschaftlich beantworten kann. Also- auch wenns nicht jedem passt-  philosophisch und diskursiv. Was fangen wir gesellschaftlich mit diesen Ergebnissen an? Fangen wir überhaupt etwas mit ihnen an? Wollen wir diese Erkenntnisse instrumentalisieren, oder nicht? Vielleicht hilft es Homosexuellen bei ihrem Kampf gegen die abschätzige Haltung der Kirchen usw...

Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn man da auch genetische Unterschiede, oder- wie hier- Unterschiede in der Reaktion auf Geschlechtshormone feststellen kann. Drum ist man ja schwul. Sexualität ist bestimmt einer der ältesten Triebe, sonst gäbs uns ja alle gar nicht, und sonst hätte es Evolution nur bei Bakterien gegeben (Zellteilung ohne guten oder schlechten Sex) Und als sexuelle Wesen, MUSS es ja irgendwo über die Jahre hinweg festgeschrieben sein. Sonst vergisst wohlmöglich noch einer, dass er sich gefälligst fortpflanzen soll. Also- klar muss es da einen Unterschied geben, sonst gäb es den Unterschied ja nicht. Nur blöd, dass Männer keine Kinder gebären können, und dass Frauen keine Spermien produzieren, sonst könnten sich Lesben und Schwule auch selbst fortpflanzen...

Zur "Krankheit":
Dass ich kurzsichtig bin, ist genausowenig eine Krankheit, wie die Tatsache, dass manche Menschen von Geburt an krumme Beine, oder große Ohren oder Riesenbrüste haben. So diese schrecklichen Missbildungen nicht im Laufe des Lebens erworben worden sind (siehe Pamela A.), sind sie ergo in unserem Bauplan so niedergeschrieben... würd mich nicht wundern, wenn Schwule und Lesben auch etwas Besonderes sind, was solls? Man muss ja nicht gleich jeden Abtreiben, der einem noch was zeigen kann.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2005, 15:47:16 von Bastian »

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #6 am: 10. Mai 2005, 15:45:56 »
Im Übrigen ist es eh wesentlich komplizierter als: genetisch vorbestimmt oder erworben. Drum ist nach meiner Auffassung eine Vorhersage vor der Geburt Mumpitz. Oder zumindest nahe an kokolores. Es geht ja um Hormone, nicht um so etwas Unverrückbares wie z.B. die Chromosomen. Und diese Hormone haben wir alle, nur in unterschiedlichen Konzentrationen. Und diese Hormone werden zu bestimmten Zeiten und Anlässen aktiv. Frauen werden ja auch nicht mit Brüsten geboren und Männer kommen nicht mit Bart und Glatze auf die Welt. So wird mach schwuler Mann erst so richtig schwul, wenn er in die Pubertät kommt. Und dann kann man, oder SOLLTE man, das Abtreiben getrost vergessen.

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #7 am: 10. Mai 2005, 16:18:10 »
Ich fürchte, ich hab mich nciht klar ausgedrückt.
Ich versuch's nochmal.
Also, biologistisch meint die Weltanschauung, quasi so wie islamisch und islamistisch ein Unterschied ist.
Der Titel ist also bewusst so gewählt, dass er mehrdeutig ist. Denn es geht mir nicht um's biologische an sich, sondern um eine biologistische Weltsicht, determinismus, wenn Du so willst. Und dann eben der Zufall.

Und klar, man kann genetisch nur erkennen, dass eine grössere MÖGLICHKEIT gegeben ist, Krebs zu kriegen, oder blauäugig zu werden (kann man das auch schon erkennen?) oder eben schwul zu werden.

Aber das hindert unsere MenschgenossInnen nicht daran, schon diese Möglichkeit zu simplifizieren, und zu sagen: der wird. Leute würden abtreiben, wenn sie wissen, dass ihr kind schwarze Haare kriegt. Sowas gibt's.

Und ich wollte eigentlich wissen: nachdem wir alle wissen, dass Menschen so sind, wie sie sind - in welche Richtung, wird diese Diskussion gehen - das hängt ja nicht so sehr von uns  und unserer persönlichen Meinung ab, sondern eher davon, was machen die medien damit, was macht die breite Masse damit, was wird der allgemeine Konsens werden?

Als der papst papst wurde, war auch nciht sofort klar, wie das jetzt gehandhabt wird, als: Deutschland wird wieder Grossmacht (-mächtig) oder: Og+tt, DEN brauchen wir nicht, oder: wurscht, kein Unterschied.

Am Anfang hat man mehr Stimmen gegen ihn gehört, jetzt dreht sich das langsam, jetzt gibt es mehr positive, zumindest positivistische Meldungen, das Auto, der Song "Wir sind Papst", mehr Stimmen, dass er ja so konservativ sein "musste" weil er ja der Chef der Glaubensabteilung war - Nachfolgerin der Inquisition - aber dass das jetzt doch was GANZ anderes sei...
also, die Stimmung wird natürlcih gemacht, aber man merkt, dass sehr schnell gegengesteuert wurde, als zuviele "Volkesstimmen" zu hören waren mit Ohje.
jetzt haben aber Schwule nicht so eine starke Lobby, und nicht die Medienmacht, um da in irgendeine Richtung steuern zu können - und die Medien hängen sich an das an, was den grössten "aufreger" verspricht.

Also, ich wollte eure Einschätzung, ob ein biologistischer Zugang (eben: alles G+ttes Wille) der Schwulenbewegung, der Normalität des Schwulseins eher hilft oder eher schadet, wegen "Laune der Natur, Krankheit") . In der allgemeinen Stimmung - nicht bei Euch persönlich. Denn für euch, das weiss ich, ist es wie für mich ziemlich wurscht, ob und warum jemand schwul ist.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2005, 16:21:32 von sandra »

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #8 am: 10. Mai 2005, 16:24:28 »
Übrigens:
Quote (selected)
So diese schrecklichen Missbildungen nicht im Laufe des Lebens erworben worden sind (siehe Pamela A.)
;D ;D ;D!!!

Offline Andrea

  • Mitglied
  • Beiträge: 2237
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #9 am: 10. Mai 2005, 16:46:36 »
Schwierig! Einerseits denke ich, die meisten Leute würden ein Kind, von dem vermutet wird, dass es schwul oder lesbisch (sind die in den Artikel mit einbezogen?) werden könnte, abtreiben - zumindestens hier in Mitteleuropa, wenn es ja auch schon solche gibt, die Kinder mit blonden Haaren oder braunen Augen abtreiben würden (Ich will lieber ein...). - Wäre legitim, wegen solcher Kinkerlitzchen abzutreiben, dann wär doch Schwule, lesbische Kinder abzutreiben unter gesellschaftlichen Aspekten für viele Menschen durchaus vertretbar und völlig nachvollziehbar, um dem Kind "den Ärger zu ersparen"... Andererseits gibt es ja doch viele Leute, die sich darüber aufregen, wenn jemand ein geistig behindertes Kind abtreibt.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Dagmar

  • Mitglied
  • Beiträge: 1838
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #10 am: 10. Mai 2005, 16:48:06 »
Meine These dazu ist, dass es zunächst einmal hilfreich ist für Schwule, wenn sich eine biologische Determination herausstellt. ZUNÄCHST einmal, wohlgemerkt. Ich schätze, es würde sich sehr schnell so ein political correctness - Faktor durchsetzen: Es gehört sich nicht, über Schwule schlecht zu sprechen, außerdem weiß man ja jetzt, dass Schwulsein genetisch bedingt ist.

Und da genau liegt der Haken: Schwulsein wird damit so etwas wie schizophren sein oder das Down-Syndrom haben. Kann ja keiner was dafür, dass der oder die so geworden ist, ist ja erblich. In dieser Argumentationslinie steckt dann nur bei genauerem Hinsehen auch drin: Arme Socke, den hat's auch erwischt.

Deshalb denke ich, dass sich so eine Scheintoleranz entwickeln würde, die in Wirklichkeit gar keine ist. Schwule könnten plötzlich als Menschen mit einer angeborenen Behinderung da stehen, für die sie zwar nichts können, aber ausgegrenzt werden würden sie trotzdem massiv. Wie viele andere Menschen mit Behinderung eben auch. Das steckt ja schon in dem Satz drin: "Der kann ja nichts dafür".

Am Ende wäre deshalb die Ausgrenzung größer und damit ist eine solche biologistische Sichtweise gar nicht hilfreich.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2005, 16:49:52 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #11 am: 10. Mai 2005, 17:46:59 »
Quote (selected)
Schwulsein genetisch bedingt ist.
 
Und da genau liegt der Haken: Schwulsein wird damit so etwas wie schizophren sein oder das Down-Syndrom haben.


DAzwischen liegt ja genau der Knacks: Den Schluss zu ziehen, dass etwas, das genetisch bedingt ist, eine Krankheit sein müsste. Dieser Schluss wäre der Fehler, nicht die Tatsache, dass wir Gene haben. (Ich weiß, dass wir das hier alle wissen. 8) Aber gerade drum sollten wir auch zeigen, dass wir sprachlich und vor allem logisch differenzieren.) Aus der heutigen Sicht gerade der Biologie und der Medizin ist Homosexualität eben KEINE Krankheit und keine Behinderung.

Dieser Schluss wird aber von denen quasi vor- gezogen, die irgendein anderes, ideologisches Ding abziehen wollen, und eben darum sollten wir verhindern, dass wir- sprachlich/begrifflich gesehen- den Boten der Nachricht für den Text verantwortlich machen. Oder, wie hier, für unsere Interpretation des Textes... wenn wir gesellschaftlich einen anderen diskriminieren/behindern, liegt das nicht in den physiologischen Abläufen des anderen begründet, sondern in einem Mangel an "sozialer Kompetenz". Auch so ein Scheisswort. :-/

Und ich komme deshalb nicht umhin, zu sagen, dass die Verwendung des Begriffs "biologistische Weltanschauung" Teil dieses Problems ist. Weil dieser nicht nur sprachlich grauenhafte Begriff von Leuten in die Welt gesetzt worden ist, die etwas anderes verschleiern wollen. Nämlich gesellschaftliche Verantwortung.

Mal davon abgesehen, dass dieser Begriff sich selbst widerspricht(-logie versus -Anschauung): Es gibt auch keine Physikalistische Weltanschauung, oder eine Chemikalistische, oder eine Geographistische. Sie sind Methoden, keine Anschauungen. Der Islam ("islamistisch") und die anderen Religionen befassen sich allerdings tatsächlich mit Weltanschauung. Deshalb hat die Endung "-istisch", für "übertrieben", "pervertiert" dort eher eine Bedeutung. Obwohl ich es nebenbei auch da für Floskularisation halte. Nehmen wir das Beispiel der "Geographistischen Weltanschauung", die behauptet, es gäbe Berge und Flüsse, von denen so viele herunterfallen, bzw in denen so viele ertrinken. Und Tsunamis, die für so viel Schrecken gesorgt haben... Und so schnell ist ein Klima (sic) erzeugt, in dem man das eigentliche Problem nicht mehr sieht, nämlich die gesellschaftliche Verantwortung, aus wissenschaftlichen Erkenntnissen Schlüsse zu ziehen. Die Tatsache, dass etwas biologisch determiniert ist, bedeutet nicht im Ansatz, dass man gesellschaftlich ausgrenzen muss. Das verstehen wir hier sicher alle. Das Problem liegt also auf der anderen Seite, und muss dort behandelt und ergo anders benannt werden.

Dadurch, dass du diesen Begriff verwendest, Sandra, trägst du zu dieser Verschleierung bei, statt dass du das Problem präzisierst. :-* Selbst wenn du den Begriff in dem von dir geschilderten Bewusstsein verwendest (Du hast selbst mal ähnliches über den "Gutmenschen" gesagt) Der Verlauf einer solchen Diskussion in der Öffentlichkeit wird also nach meiner Überzeugung entschieden davon abhängen, wie genau unterschieden wird zwischen einer genetischen Disposition, einer Krankheit und einer Behinderung. Und diese Unterschiede kann man nur aufzeigen, wenn man die, sie aufklärende Methode nicht zur Anschauung erklärt, sondern die Ergebnisse dieser Wissenschaft als klar voneinander verschiedene Dinge begreift.

Darum sollten wir verhindern, dass wir- sprachlich/begrifflich gesehen- den Boten der Nachricht für den Text verantwortlich machen. Oder, wie hier, für unsere Interpretation des Textes... Und jetzt komme ich ausführlich  ::) zur eigentlichen Frage: Dann kann man überhaupt erst beginnen, die Diskussion zu verstehen, sie anschließend zu beurteilen und eventuell die Sorgen auszuräumen. (Gehörlosigkeit ist keine Krankheit, Schwulsein ist keine Behinderung...)
Quote (selected)
Ich fürchte, ich hab mich nciht klar ausgedrückt.
Du kannst dich ja auch nur so klar ausdrücken, wie du innerlich differenzierst.  ;) :-*
« Letzte Änderung: 10. Mai 2005, 19:41:54 von Bastian »

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #12 am: 10. Mai 2005, 20:05:25 »
Hm. Also, klar, dass man Begriffe einfach wiederverwendet, wenn man was sagen will, ist -da hast du sicher Recht - nicht unbedingt gut. Ich selber habe mich - allerdings in anderem Zusammenhang über die Wortschöpfung "Islamist" geärgert - und stattdessen "Dschihadist" gefordert - weil es die Situation klarer macht. Andererseits wird man natürlich auch oft überrollt von neuen Bedeutungen alter Wörter. Vor noch 15 Jahren hätte jeder gedacht, eine "Ikone der rockmusik" ist ein gemaltes Bild von einem Rockmusiker, in Gold gefasst. heute ist allen klar, was dieser Begriff sagen will.
einerseits - andererseits: Klar, die Sprach trägt ziemlich viel zu unserem Verhalten bei, und daher sollte man bei der Sprache klar differenzieren. Andererseits ist aber auch umgekehrt unser Verhalten, was die Sprache prägt.

Quote (selected)
Aus der Sicht der Biologie ist Homosexualität eben KEINE Krankheit und keine Behinderung.  
Na, das sagst Du JETZT. Aber es gab ja auch schon Biologen, die das Jude-Sein als Krankheit diagnostiziert haben - auch Biologen sind Opfer der jeweiligen gesellschaftlichen Stimmung. Und nur weil sie JETZT sagen, es ist keine Krankheit, heisst noch lange nicht, dass sie es auch sagen werden, wenn der allgemeine gesellschaftliche Konsens in eine andere Richtung weist.

Dennoch wollte ich - ich hab das Gefühl, nur Dagmar hat verstanden, auf was ich hinaus will - eben NICHT eine Diskussion zum Thema "Biologie oder nicht - Krankheit oder nicht" anzetteln. Daher muss ich hier auch nicht differenzieren. Ich wollte eine Einschätzung dessen, was es für Abläufe in der allgemeinen Diskussion geben wird ich wollte nicht in die allgemeine Diskussion eingreifen.
Solche Diskussionen sind ja sehr zarte Pflänzchen, wie du, Basti, ganz deutlich erkennst.

In Österreich hat es anlässlich der ersten Machtübernahme der Schwarz-blauen Regierung ein Massnahmenpaket von Seiten der EU gegeben, keine Bilateralen Gespräche zu führen, und Österreichische Politiker auf dem Gesellschaftlichen Parkett eher auszugrenzen. Alles andere, Wirtschaftliche Kooperationen, allgemeine EU -Abstimmungen etc liefen weiter wie bisher. Österreich hatte nach wie vor Stimme innerhalb der EU - aber es wurden keine BILATERALEN Gespräche geführt.
Jetzt wurde aber in der Österreichischen Diskussion darüber von Schwarz-blauer Seite das Wort "Sanktionen" geprägt. Und egal, wie sehr alle "intelligenten Menschen" vor dieser Vereinfachung gewarnt haben, und - mit Recht! - gesagt haben, es sind gar keine Sanktionen, und die Diskussion kann so nicht geführt werden, und die Einzelheiten der Fakten stimmen einfach hinten und vorne nicht , und ebenso egal, dass die "linke" versucht hat, immer nur von "Massnahmen" zu sprechen, und auf Wortgenauigkeit gehalten hat - es war wurscht. Die Diskussion drehte sich - bis heute - um die bösen,bösen Sanktionen, die "gegen uns" verhängt wurden, und die uns sooooo geschadet haben.
Weil es eine einfache Wortwahl war, die einfach die "Massen" angesprochen hat.

Diskussion laufen nicht politisch korrekt, und sie laufen nicht sprachlich differenziert. Und wenn man das ignoriert, weil man so ein "gutmensch" ist, der auf der "Wahrheit"beharrt, hat man davon nur, dass man nicht rechtzeitig überlegen kann, in welche Richtung die Diskussion gehen wird, und rechtzeitig auf ebenso plattem Terrain gegensteuern kann.

Oder, kürzer gesagt: mit dem Kopf gegen die Wand, geht der Kopf kaputt. Also tut man gut daran, vorgegebene Diktionen nicht zu bekämpfen, sondern sich eher zu überlegen, wie man mit ähnlichen Milchmädchenstatements trotzdem in die Richtung steuern kann, die man für richtiger hält.

wohlgemerkt, bitte: nicht NUR. Man kann natürlich nicht einfach ignorieren, wenn Leute "Milchmädchenargumente" verwenden. Aber man muss damit RECHNEN - und sie erwarten - und seine Reaktionen darauf einstellen. Wenn jemand von a bis z blöd ist, hat es wenig Sinn, ihm immer und immer wieder zu erklären, dass schon a falsch ist (auch wenn das das Wichtigste wäre) man muss ihn erst mal irgendwie von z abbringen - und DANN kann man analysieren, warum er bei Z falsch ankam - weil er nämlich bei a schon falsch weggegangen ist.
Und wie gesagt: in der öffentlichen Diskussion muss man natürlich viel genauer darauf achten, wie man was sagt, als wenn man es unter Freunden, deren Meinung man kennt, sagen kann.

Im Übrigen denke ich mir zu meiner aufgestellten Frage: Letztlich wird es wurscht sein. Wenn "die Gesellschaft" keine Probleme hat, werden Schwule so leidlich normal unter uns leben können - wenn die Gesellschaft Sorgen hat und Ängste,(wenn zum Beispiel zu viele junge Männer keinen Job und keine wirtschaftliche Zukunft sehen)  werden Böse Buben gesucht - und dann, egal ob Krankheit oder genetischer Defekt oder böse Mammi und schlechte persönliche Entscheidung: Die Schwulen werden ausgegrenzt werden. Dann wird, ob mit biologischen Argumenten oder psychologischen, eine Negativstimmung entstehen, dort, wo vorher wurschtigkeit oder sogar positive Stimmung war. Bei den Juden hat man ja auch lange gelobt, wie toll sie sind, weil sie so früh lesen lernen und wasweissich - das "volk des buches" und so viele Künstler und bla. Kaum geht's den Leuten schlecht, sind sie die "obergscheiten, die keiner braucht".
Aber ich ich glaube, Dagmar hat den Weg sehr klar aufgezeigt.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2005, 20:12:05 von sandra »

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #13 am: 10. Mai 2005, 20:16:39 »
Quote (selected)
Du kannst dich ja auch nur so klar ausdrücken, wie du innerlich differenzierst


Ich glaube, aus lauter Angst, mich nicht klar auszudrücken, war der Satz zu lang:
Quote (selected)
haltet Ihr es für eher kontraproduktiv, wenn man biologistische Unterschiede bei Schwulen erkennt, und vor allem: danach sucht und sie benennt - eben wegen dem Argument: man könnte irgendwann Föten abtreiben, wenn die Genetik erkennen lässt, dass sie schwul werden könnten. Oder ist es eher zuträglich, weil man sagt: der "ist einfach so" - so wie jemand durch seine Gene blond oder rothaarig ist.


Besser hätte ich geschrieben: ist es gut für die allgemeine Stimmung für/über Schwule wenn man das Schwulsein auf die Biologie zurückführt, oder ist es schlecht?

Oder noch besser: Wie werden die Menschen die neuen Informationen aufnehmen?

Das ist NOCH weniger differenziert, aber klarer.

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #14 am: 10. Mai 2005, 20:46:44 »
 :D
Ich denke, dass jede neue Information nur hilfreich sein kann. Je mehr "Beweise" de Schwulen vorlegen können, desto schwieriger wird es für die Konserven sein, sie zu missachten. Was soll es denn sonst sein, wenn nicht eine hormonelle Sache...?

Es wird doch noch so häufig von Verirrungen und in ähnlichem Exorzistenjargon gesprochen. All das wird wesentlich erschwert, wenn man handfeste Dinge in der Hand hat. Ich vermute allerdings auch, dass es zu "therapeutischen" Neuerungen führen wird, wenn man weiß, wie die Sache auf hormoneller Ebene abläuft... DAS kann natürlich auch geschehen. Und dass manche Leutchen glauben, sie müssten irgendwen mit Präparaten "bekehren". Aber wieso sollte sich ein Mensch von einer liebgewordenen Sache (Schwulsein) freiwillig lösen wollen, wenn diese immer mehr anerkannt wird? Ich wäre auch nicht gerne Linkshänder oder blond...

Klar, das was Dagmar geschrieben hat, hätte ich auch schreiben können. Aber ich sehe keinen besonderen Effekt, der auf diese Erkenntnisse hin entsteht.
Quote (selected)
Am Ende wäre deshalb die Ausgrenzung größer
Eben das glaube ich nicht. Wieso größer, geht das denn? ;) Diskriminiert wird so oder so, das hängt eben nicht mit diesen Ergebnissen zusammen. Ob man sie jetzt fälschlich als "geisteskrank" oder fälschlich als "behindert" bezeichnet, ist im Effekt egal. Gegen falsche Ansichten kann man nix tun, egal wen oder was sie betreffen. Drum hab ich ja diesen Exkurs auch gemacht.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2005, 21:16:14 von Bastian »

Offline Dagmar

  • Mitglied
  • Beiträge: 1838
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #15 am: 10. Mai 2005, 21:56:21 »
Ich glaube, da irrst Du, Basti: Größer geht meines Erachtens sehr wohl noch.

Wenn Schwulsein als eine innere Entscheidung angesehen wird, gibt es immer noch Diskussionen - auch mit den Schwulen (natürlich gibt es auch Ausgrenzung und "igitt, mit dem rede ich nicht" oder was weiß ich). Aber jetzt mal unabhängig davon, gibt es eben auch für viele noch eine Auseinandersetzung damit, und sei es bloß noch auf dem Niveau "haste schon gehört, wie kann man nur". Es gibt eine Beschäftigung damit, ein sich am Thema reiben.

Wenn alle denken "Schwulsein ist wegen der Gene" (ich kann mich schon differenzierter ausdrücken, ich schreibe das bewußt jetzt einmal auf dem Niveau, auf dem ich das dann nämlich erwarten würde), dann glaube ich, dass dieser Punkt der Auseinandersetzung mit dem Thema sehr schnell aufhören würde. Es gäbe wahrscheinlich für die breite Masse nichts mehr zum auseinander -setzen, denn die Sache wäre ja klar und bewiesen. "Der kann ja nichts dafür, der hat das ja geerbt".

Es gäbe folglich nicht nur Ausgrenzung sondern zusätzlich auch gar keine Beschäftigung mehr damit. Und ich glaube eben, es würde sehr schnell für viel gleichbedeutend mit "krank" werden - das hat Sandra ja schon mit anderen Beispielen ausgeführt. Das kann man zu Recht für undifferenziert halten, aber man sieht täglich an tausend Beispielen: Die Masse ist so oder wird so manipuliert, dass es dann so ist.

Eine solche Entwicklung würde ich für die Schwulen eben für nicht hilfreich halten. Anders als die Masse sein UND keinerlei Aufmerksamkeit und Auseinandersetzung zu bekommen, ist eben mehr als "nur" eines davon. Im übrigen glaube ich auch, dass das neben dem nicht hilfreich Sein obendrein eine gefährliche Entwicklung wäre (eben wegen der "Sündenbock-Theorie").
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #16 am: 11. Mai 2005, 01:37:09 »
Ich glaube - weil ich das hier in berlin gut sehen kann - das Einzige, was helfen könnte, ist: mehr Schwule. je mehr es gibt, desto mehr sind sie in den Augen der anderen "Normalität".  ;) (das ist nur ein halbes smiley - aber das gibt's leider nicht)
Natürlich kann das dann auch nach hinten losgehen - wenn sie sich ghettoisieren lassen - aber hier in Berlin geschieht das wenig, g+ttlob, und daher gibt es hier auch einen Schwulen OB.
Andererseits: Frauen gibt es auch viele - die kommen deshalb trotzdem nicht in die höheren Bereiche....


Ich hab übrigens - das hat nur marginal mit dem thema zu tun - heute einen Beitrag gesehen, eine halbe Stunde, wo nur Kinder, Ausländische Kinder, zum Thema Ausgrenzung geredet haben: mir ist echt schlecht geworden, was es alles so gibt, was diese Kinder alles als "Normalität" erleben - und auch so damit umgehen!! (Dass die dann sich umdrehen, und ihrerseits ausgrenzen, ist dann wieder fast normal) Hier in Berlin, Türkische, palästinensische Kids, ein schwarzes Mädel. Es war echt unfassbar!
Man glaubt, alles ist cool und eh multikulti hier in Berlin (und eben auch schwulenfreundlich) aber ich fürchte, wenn man's nicht selber ist, kriegt man garnicht mit, wieviel Ausgrenzung es noch gibt....

Ach, und:
Quote (selected)
Ich wäre auch nicht gerne Linkshänder oder blond

blond kann ich ja verstehen - aber Linkshänder? glaub einer Betroffenen: ist schon ganz cool! :-* ;D
Aber blond...das wäre wahrlich grauenvoll ;D
« Letzte Änderung: 11. Mai 2005, 01:41:18 von sandra »

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #17 am: 11. Mai 2005, 01:02:59 »
Du, gegen eine Linkshänderin hätte ich auch überhaupt nix einzuwenden!
« Letzte Änderung: 11. Mai 2005, 01:11:37 von Bastian »

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #18 am: 11. Mai 2005, 02:17:07 »
grins.
Sowie ich Dich kenne, auch nix gegen eine blonde Linkshänderin.
« Letzte Änderung: 11. Mai 2005, 02:17:36 von sandra »

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #19 am: 11. Mai 2005, 10:22:44 »
Ja. Oder eine linke Buchhändlerin. Selbstverständlich darf sie auch blond sein. Ich bin da sehr tolerant.
« Letzte Änderung: 11. Mai 2005, 10:25:39 von Bastian »

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #20 am: 11. Mai 2005, 12:48:33 »


bittäschen.

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #21 am: 11. Mai 2005, 15:56:08 »
 ;D ;D
Jooaaa, das könnte sie sein...

Dankä särr!
« Letzte Änderung: 11. Mai 2005, 16:11:17 von Bastian »

Offline Dagmar

  • Mitglied
  • Beiträge: 1838
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #22 am: 12. Mai 2005, 01:13:16 »
AUFRUF AN ALLE:

WER ist die blonde Frau auf dem Sofa? Name, Adresse, Tel.nr. oder wenigstens e-mail-Adresse!

Wir brauchen die dringend für unseren sehr geliebten Basti  

Bitte helft alle mit!

sie muss aber noch Linkshänderin sein, sonst wird es nix... ::)
« Letzte Änderung: 12. Mai 2005, 01:23:31 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Sandra

  • deaktiviert
  • Beiträge: 1
  • Bluntschlis: 0
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #23 am: 12. Mai 2005, 10:16:54 »
Um Zurückzukommen auf die Diskussion. Also, nicht die Diskussion, sondern die Form - mir ist da gestern was aufgegangen, im Gespräch nämlich mit ein paar klugen Freunden: Es ist kulturell bedingt.
Nein, ich rede nicht vom Schwulsein, *gg* - die Sprachunterschiede.
Immer finde ich, ich rede noch zu kompliziert, und immer wird mir dann gesagt, ich sei nicht differenziert genug.
Und gestern, im Gespräch wurde mir dan bestätigt: Wenn man sich die Schriften ansieht - Zeitungen, aber auch Bücher, Autoren: In Deutschland ist es eher en vogue, dass man, wenn man sich schriftlich ausdrückt, möglichst intellektuell klingt. Die Zeitungen schreiben RIIIIIIESEN -Artikel, sagen aber trotzdem nicht rasend viel anderes, als die Österreichischen. Die Österreichischen Zeitungen indes schreiben eher kurz-satzig und pointiert, dafür wird vorausgestzt, dass man auch zwischen den Zeilen lesen kann.
Interessanter Weise ist es beim Sprechen völlig anders: Da sind die Österreicher verschnörkselt, bauen Floskeln ein und Behübschungen (die ihnen dann von den Deutschen, die beim sprechen knapper sind, gern als Ausweichmanöver oder Unehrlichkeit ausgelegt wird)

Beispiel: in Österreich sitze ich in einem Cafe, und eine Zeitung liegt neben mir. Kommt einer, und fragt: "entschuldigen Sie bitte, dürft ich mir vielleicht die Zeitung ausborgen?" und ich antworte, "Aber gern, selbstverständlich, bitte schön." - Das ist ganz normal und ohne irgendwas Besonderes. In Deutschland, dieselbe Szene: "Kann ich mal die Zeitung haben?" - "klar".
Dafür, vergleicht einmal sprachlich einen Artikel zum selben Thema ikn einer österreichischen und einer deutschen Zeitung - man sieht es schon daran, dass zB Tagesspiegel und Kurier - inhaltlich&weltanschaulich vergleichbar - einen immensen Grössenunterschied haben. Manchmal steht aber sogar im Kurier mehr drin an Infos...
Die Schweiz, indes, ist wieder anders. Dort wird kurz gesprochen UND kurz geschrieben - siehe wasweissich, Dürrenmatt - dafür haben die Sätze viel mehr Impact und Kraft. Es wird da, scheint's, auch auf die einzelnen WORTE bedacht gelegt, im Sinne von: ich schreibe etwas romantisches, bemühe mich aber darum, das mit möglichst kühl klingenden, beinahe technischen WÖRTERN zu tun, damit es nicht zu süss wird. Also, der GESCHMACK der einzelnen Worte ist genauso wesentlich wie deren Inhalt - das gibt den Sätzen dann die Kraft. In Österreich ist es die Melodie des Satzes, und in Deutschland der Inhalt, der möglichst wenig Fragen offen lassen soll. (klar, ich generalisiere!!!)

Jedenfalls, gestern sind wir, in gemischt-nationaler Runde, übereingekommen: In Österreich geht es beim schreiben darum, möglichst klar zu sein, und möglichst so zu schreiben, dass sich der Leser zwischenzeiliges selbst denken kann.  (Wie zum Beispiel das "klar, ich generalisiere" - das hätte ich für eine Österreichische Leserschaft nicht schreiben müssen,das liest sich zwischen den Zeilen durch
) In Deutschland geht es eher darum, möglichst wenig Raum für Zwischenzeiliges zu lassen - und den Schreiber als moralische Instanz kenntlich zu machen. Daher hätte vielleicht ein Deutscher Schreiber gleich mehrmals  in verschiedener Form darauf hingewiesen, dass es eine Generalisierung ist, und es natürlich Ausnahmen gibt.
(Und in der Schweiz GIBT es Zwischenzeiliges nicht. ;) Die hätten vermutlich den titel so gewählt, dass man weiss, es geht um eine grundsätzliche Betrachtung - und das in drei Worten. )

Vielleicht ist es deshalb schon mehrmals passiert, dass ich eine Diskussion anreisse, und mir dann vorgeworfen wird, ich hätte sie nicht differenziert genug eingegrenzt - ich hinwiederum diese Eingrenzung als Scheuklappigkeit empfinde....  ???
« Letzte Änderung: 12. Mai 2005, 10:24:42 von sandra »

Offline Bastian

  • Administrator
  • Beiträge: 3393
  • Bluntschlis: 3
    • Georg Kreisler Forum
Re: Schwulsein  - biologistischer Zufall?
« Antwort #24 am: 12. Mai 2005, 13:06:29 »
Klar, da ist was dran.
Repliken aus der Gegend:

Dazu sagt der Helvetier:
Ich mach's rasch, weil ich gleich weg muss:
Sali, Sandra. Das tönt gut, was du da schreibst. Wenn ich auch glaube, dass- wie so oft- die Varianz zwischen den Individuen größer ist, als die kulturspezifischen Unterschiede, oder? Und dass sie drum ehnder den Ausschlag geben. Und, dass einige Themen von sich aus mängisch auch ein bestimmtes Vokabular erfordern tun, siehe die Diskussionen über Glauben, Wissenschaft, Philosophie... 'xgüsi, ich muss auf die Bank,
tschau!

Für die Deutschen:
Liebe Sandra,
ich kann mich deinen Ausführungen im Großen, sowie im Kleinen und Ganzen anschließen. Jedoch möchte ich kurz auf eine kleine, nicht unbedeutende Sache hinweisen: Man kommt sicherlich nicht umhin, zu bemerken, dass es durchaus Verschiedenheiten gibt, die zur Generalisierung Anlass geben. Wie so oft in diesbezüglichen Erörterungen, sollte man aber auch in Betracht ziehen, dass es ebenfalls Unterschiede gibt, die sich- meiner persönlichen Selbstmeinung nach- weitaus stärker niederschlagen, als da sind:
1. die soziale Herkunft,
2. der Bildungsgrad und
3. die thematischen Bereiche, die, so sie angeschnitten werden, es nahelegen, dass man einen Fachwortschatz nutzt, der sich in den zu thematisierenden Bereichen über die Jahre hinweg etabliert und bewährt hat. Man lese sich diesbezüglich die hier geführten Diskussionen über Bildung, Glauben und Philosophie durch. Ich verzichte hier bewusst auf eine tiefergehende Beleuchtung der genannten Bereiche, da sie sich dem geneigten Leser von selbst erschließen, wenn er sich den oben genannten Themen widmet. Nicht zuletzt auch, weil es den, doch recht knappen, Zeitrahmen sprengen würde, wenn ich mich hier in Detailfragen erginge, und dabei zu Lasten des roten Fadens, des hier und heute zur Diskussion stehenden Gegenstandes, mich sowohl vom Hölzchen, oder andererseits- wenn man so will-  auch aufs Stöckchen! (Ich schreibe dies ausdrücklich als ergänzenden Zusatz, im Allgemeinklange der Zustimmung.)

Und so komme ich nicht umhin, festzustellen, dass die sprachliche Differenzierung bisweilen gerade in den Bereichen von außerordentlicher Bedeutung ist, in denen die Komplexität des zu diskutierenden Gegenstandes eine Solche zwingend erfordert. So ist- nur um ein Beispiel zu nennen- ein analysierender Vergleich zwischen Glaubensinhalten, der Philosophie und der Wissenschaften nur schwer möglich, wenn sie allesamt zur "Glaubenssache" erhoben, degradiert oder verschwommen werden.

Dies ändert jedoch nichts an meiner generellen Zustimmung zu der hervorragenden Analyse der sprachlichen Unterschiede, die du oben angeführt hast. Ich wünsche mir, und damit auch uns allen, hier und dort, drinnen und draußen, dass wir uns in den deutschsprachigen Gebieten um eine weitere Verständigung bemühen. Denn das gegenseitige Verständnis ist die Wiege unserer zukünftigen Beziehungen. Hier in Mitteldeutschland, in Europa und in der Welt. Ich glaube, hier in aller Kürze meine leichten Abweichungen von deiner ansonsten zutreffenden Analyse glaubhatft dargelegt zu haben. Ich muss wieder ins Büro,
auf ein baldiges Wiedersehen!

Und für die Österreicher:
Ja, wos schreibt der Germane sich da dumm und dämlich? Der Sack! Wir SIND eben höflicher. Und sowieso anders, zumindest seit sechzig Jahren, da kann man nix machen. Und- verzeihe bitte- in der Zeit hat sich schon auch was getan. Da kann einem bisweilen das schiere Grauen kommen, wenn wer so überkandidelt daherschwätzt, wie der da oben. Sandra hat völlig recht!!! Das versteht ihr jetzt vielleicht nicht, aber - hehe- was soll man da sagen...?  ;D Mir ist es allemal lieber, wenn man  nett zusammensitzt, auch wenn's mal ein bisserl lauter wird, als wie wenn man in einem selbstzammg'schissenen Berg von Korinthen versinkt. Ich geh jetzt zum Konditor, Bussi  :-*!!!
« Letzte Änderung: 12. Mai 2005, 16:55:36 von Bastian »

 

Bei der Schnellantwort kannst du Bulletin Board Code und Smileys wie im normalen Beitrag benutzen.

Name: E-Mail:
Verifizierung:
Wie heißt Georg Kreisler mit Vornamen?:
Wieviel ist zwei mal zwei? (Wort):