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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: schiavo  (Gelesen 2956 mal)

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Offline Sandra

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schiavo
« am: 23. März 2005, 10:33:44 »
"My party is demonstrating that they are for states' rights unless they don't like what states are doing."

CHRISTOPHER SHAYS, Republican congressman of Connecticut, on the Schiavo case.

Überschrift in NYT.
Interessanter Gedanke....
::)

Offline Bastian

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Re: schiavo
« Antwort #1 am: 23. März 2005, 23:59:27 »
Ui, that's a complicated one...

I mean the case itself. Not the statement mentioned above.

Darf sie sterben? Soll sie sterben? Soll sie sterben DÜRFEN? Und wenn ihre Eltern sie am Leben lassen wollen, wieso ist dann DAS wiederum so schwer durchzusetzen?

Ich bin seit Wochen überfragt, muss ich ehrlich gestehen. Aber ich frage mich darüber hinaus, ob sie es so wollte, dass ihr Gesicht in jeder Zeitung- egal ob pro- oder contra- zu sehen ist... Ist das respektvoll, wo sie es doch nicht mitbekommt? Am liebsten möchte man sie auf die Stirn küssen, damit sie noch einmal aufschaut und klar wird, um selbst ein Wort zu sagen. Aber das funktioniert so nicht, und wird leider wohl nicht mehr geschehen.

Es ist furchtbar, weil ich jeden in der Familie verstehen kann... Ich bleibe überfragt.
« Letzte Änderung: 24. März 2005, 13:57:07 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: schiavo
« Antwort #2 am: 24. März 2005, 01:44:17 »
na, wir müssen ja auch überfragt bleiben, weil wir nur Fotos kennen. Wir können nicht sagen, wieviel leben noch in ihr ist - und wenn tatsächlich richtig viel Leben in ihr ist, ist möglicherweise nur die ART des Todes die falsch: verdursten ist nicht nett.
Aber zu dem Fall selbst kann und will ich mir kein Urteil anmassen - ich finde nur, der Staat hat da nix zu sagen. Das sollten die Leute ausmachen, die sie live erleben. Das jetzt für die polit-kämpfe zwischen reaktionär und fortschrittlich zu verwenden ist unnötig.

Aber der Sager oben zeigt schon eine sonderbare Einstellung, oder? Ziemlich zynisch.

Offline Dagmar

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Re: schiavo
« Antwort #3 am: 24. März 2005, 01:55:35 »
Ich habe den ganzen Tag immer einmal wieder über dieses Thema nachgedacht. Mir geht es ein wenig wie Basti. Ich habe keine eindeutige Position dazu, weil das Ganze so vielschichtig und so "einerseits und andererseits" ist. Das gleich vorab.

Ich habe mir vorgestellt, es wäre meine Tochter: Was würde ich tun? Ich würde versuchen, das zu tun von dem ich annehmen würde, dass sie es gewollt hätte. Ich müsste sehr kämpfen, wenn das, was ich dann denken würde, der Tod wäre. Ich bin zum großen Glück nicht in der Situation, und es ist deshalb ziemlich vermessen, Prognosen abzugeben. Aber ich würde mir zumindest wünschen, dass es mir gelingen würde, meinen Schmerz hinter meine Intuition vom Willen meiner Tochter zu stellen - in diesem Fall. Vor diesem Hintergund erlebe ich die Eltern sehr egoistisch.

Vielleicht will der Ehemann aber auch nur endlich frei sein. Frei von innerer Verantwortung, vom schlechten Gewissen, den Eltern die ganze Pflegelast überlassen zu haben. Vielleicht nimmt sie alles wahr, wer von uns weiß das - das wüsste man erst im Wachkoma. Da diese Gedanken zu nichts führen, habe ich mich gefragt, was ich mir wünschen würde, wenn so etwas mir passieren würde. Das Ergebnis meiner Gedanken hat mich überrascht: Ich weiß es nicht! Ich hänge sehr sehr am Leben und habe so eine Grundeinstellung, dass es immer weiter geht. Und im Grunde meines Herzens bin ich eine Kämpferin und sehr optimistisch dem Leben generell gegenüber. Ich hatte darüber nachgedacht, weil ich dachte, ich sage dann meinem Mann, was zu tun ist für solche Fälle, bzw. wenigstens, was ich mir wünschen würde. Aber: Wie gesagt, keine Eindeutigkeit, nicht einmal für mein eigenes Leben. Ich wollte einerseits nicht, dass mein Leben aufgegeben würde, ich würde dafür auch bis zum letzten kämpfen, wenn ich es denn könnte. Andererseits ist es mir ein Desaster mir vorzustellen, ich läge im Wachkoma. Dann lieber tot. Oder doch nicht? In der Haut von dem Ehemann möchte ich schon gar nicht stecken, dachte ich dann.

Empört bin ich über die Doppelmoral und den Mißbrauch durch amerikanische Politiker. Dass die Gerichte reingezogen werden in so etwas, ist wahrscheinlich nicht zu vermeiden. Ich glaube, es ist nicht möglich, dass die Familie so etwas unter sich aus macht. Dafür ist das zu existenziell und zu nah, als das sich da Angehörige mit unterschiedlichen Positionen "einigen". Dass aber Politiker sich plötzlich auf die Brust trommeln, des nächtens Eilgesetze verabschieden und durch das Land rennen und herum tönen, dass es ihnen um den Schutz jeden menschlichen Lebens geht, dass diese Politiker dazu das Christentum bemühen und von "Kreuzigung" sprechen und dass dies genau die politische Gruppe von Politikern ist, die vehement die Todesstrafe verteidigt: DAS empört mich!

Ich habe einen Fall von Wachkoma im Bekanntenkreis. Eine sehr enge Freundin meiner mir sehr lieben Freundin Petra ist vor 8 Jahren ins Wachkoma gefallen. Ich kannte die Frau oberflächlich, nicht wirklich gut. Aber ich habe über Petra seit Jahren die ganze Dimension einer solchen Tragödie mitbekommen. Das ist absolut diffizil, komplex, kompliziert und vielschichtig. Diese Erfahrung trägt sehr viel dazu bei, dass ich im aktuellen Fall aus Amerika keine eindeutige Position finde.

Skandalös finde ich auch die Pressebilder. Das macht mich richtig doll wütend. ICH jedenfalls möchte nicht um die Welt gehen mit Bildern von mir im Wachkoma. Und ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, wer so etwas klasse für sich finden würde. Das nimmt mich gegen die Eltern sehr ein, denn die Mutter ist auf dem Video zu sehen. Daraus schließe ich, dass sie die Bilder frei gegeben hat.
« Letzte Änderung: 24. März 2005, 01:58:01 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Andrea

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Re: schiavo
« Antwort #4 am: 24. März 2005, 05:41:23 »
Zitat:
Vielleicht nimmt sie alles wahr, wer von uns weiß das
Das ist es, was mich denken lässt, dass man die Frau nicht sterben lassen soll. Ich stelle mir gerade vor, ich würde alles wahrnehmen, könnte mich aber nicht mehr artikulieren, und Gerichte entscheiden, ich verdurste.
Aber eben, ich kann die Situation nicht beurteilen.
Ein Gedanke noch: Was ist, wenn die die Geräte schon abgeschaltet haben - und das haben sie -, und sie dann die Geräte wieder einschalten? Oder haben sie das jetzt auch schon getan? Kann die Frau dann überhaupt die künstliche Ernährung wieder aufnehmen, obwohl sie tagelang gar nicht mehr künstlich ernährt wurde?
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Sandra

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Re: schiavo
« Antwort #5 am: 24. März 2005, 12:08:06 »
Naja, es scheint zu funktionieren, sonst hätten sie's nicht so oft schon gemacht.

Aber ich frage mich was anderes: erstens: WENN sie was mitkriegt, ist es auch nciht nett, ab und zu zu verdursten, und dann wieder nicht.
vor allem aber: Ich bin mir nicht sicher, ob es mir freude machen würde, Jahrelang irgendwo in einem Bett zu liegen, alles zu hören und zu sehen - und vielleicht sogar zu fühlen - und nix äussern zu können: ich denke mir, die meiste Zeit liegt sie da, starrt an die Decke und ist allein. Keine Unterhaltung, keine Bücher, wenn sie einen Fernseher einschalten, muss man sich alles reinziehen, was da vorgesetzt wird - und das JAHRE lang.
Ich glaub, ich hätte irgendwann genug. Auch genug vom hoffen, dass sich was ändert.

Aber: die Ärzte sagen ja, sie ist hirntot. Und das heisst, dass es zwar muskelkontraktionen geben kann, weil das Blut und so automatisch läuft, aber das war's auch schon.

Für mich ist also weniger die Frage, ob man sie sterben lässt - nach so vielen Jahren zumal, als eher: wie.
Wenn man meint, sie kriegt was mit, dann sollte sie nicht verdursten müssen, sondern in Ruhe einschlafen können.

ICH würde das jedenfalls wollen. Nicht sofort nachdem ich in's Koma falle, denn man weiss ja nie. Aber zu einem Zeitpunkt, wo zum Beispiel klar ist, dass ich, selbst WENN ich mal aufwachen sollte, nie wieder "normal" - also so wie ich es gewöhnt bin - leben kann. Zum Beispiel wenn ich nie wieder Herr über meine wünsche sein könnte - ständig auf fremde Hilfe angewiesen, bei allem, beim scheissen, beim reden, wenn mein Hirn dauerhaft geschädigt wäre und so.


Offline Andrea

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Re: schiavo
« Antwort #6 am: 24. März 2005, 13:09:34 »
Wo würde man denn dann die Grenze setzen? Ich frage mich oft, ob geistig behinderte Menschen z.B. glückliche Menschen sind, obwohl sie mit ihrem hirn hm wenig bis gar nichts anfangen können. Sie wissen aber gar nicht, dass sie es nicht können. Ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn ich als schwangere Frau erfahren würde, ich kriege ein geistig behindertes Kind. Würde ich es austragen oder nicht? Und vielleicht haben sich die Ärzte geirrt, und dann kommt das Kind als Kind ohne dieses Handicap auf die Welt.  Ich habe in der Blindenschule mit vielen mehrfach behinderten Kindern zu tun gehabt, habe mit ihnen gespielt, mich auf irgendeine Weise mit ihnen verständigt, aber ich glaube nicht, dass ich sie verstanden habe. Ich konnte sie ja nicht fragen, wie sie ihr Leben empfinden. Ich erinnere mich: Einer hat mich, als ich ihn nach Monaten wieder einmal besuchte, wiedererkannt und sich so darüber gefreut, dass ich da bin, dass er mich vor sich her geschoben hat. Das hat mich schon irgendwie fast zu Tränen gerührt, dass dieser geistig behinderte Junge sich noch an mich erinnerte. Hm, aber eben diese Leute brauchen jemanden, der alles für sie macht, und sie können trotz alledem ihre Wünsche nicht unbedingt äußern. Ja, vielleicht, dass sie Hunger und Durst haben oder so, aber nicht, wie sie ihr Leben gerne leben möchten, was ihre Ziele sind usw. Sie haben wahrscheinlich keine Ziele außer essen, trinken, schlafen und geliebt werden zu wollen.
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Offline Sandra

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Re: schiavo
« Antwort #7 am: 24. März 2005, 17:09:01 »
Ich glaube, die Ziele passen sich der natürlichen Grundstimmung im Hirn an. Also, die Friseurin von nebenan (achtung: Beispiel!!) MÖCHTE garnicht unbedingt fähig sein, mit wasweissich Finkielkraut oder sonst einem Philosophen zu diskutieren. Ich schon. Sie möchte ein schönes Kleidchen, oder einen netten Julia-Roman lesen. Ich glaube, etwas, das WEIT über dem eigenen Horizont liegt, gehört garnicht zu den persönlichen Zielen. Ich möchte nicht unbedingt die Funktionsweise der mars-sonde verstehen - es ist mir zu technisch, und es liegt zu weit über meinem Horizont.
Wenn ich geistig behindert auf die Welt komme, glaube ich, dann hätte ich auch andere Wünsche und ziele - dann ist es genug, dass ich mich freuen kann, einem Vogel zuhören, spielen, etwas essen, was mir schmeckt.
Wenn ich aber superblitzgescheit geboren werde, und dann durch einen Unfall zur Melanzani verkomme, dann kann ich mich ja noch ERINNERN, was mal meine wünsche waren....
Ich habe übrigens mehrfach gehört, dass zB Kinder mit Down-Syndrom eine überaus glückliche Ausstrahlung haben. Ob jemand glücklich ist, kann man auch als Aussenstehender mitkriegen: Lacht oder lächelt derjenige viel, was strahlt er/sie aus? Das spürt man, ebenso wie man spürt, ob jemand im Kern unglücklich ist.

Und vor allem: es ist ein Unterschied, ob man als etwas geboren ist, oder ob man so wird, durch einen unfall.

Offline Dorian

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Re: schiavo
« Antwort #8 am: 24. März 2005, 17:48:16 »
Quote (selected)
Aber: die Ärzte sagen ja, sie ist hirntot.


:o :o :o

Zwischen Hirntod und Wachkoma liegen Welten !


Offline Dorian

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Re: schiavo
« Antwort #9 am: 24. März 2005, 17:52:55 »
Quote (selected)
- ich finde nur, der Staat hat da nix zu sagen. Das sollten die Leute ausmachen, die sie live erleben.

Dat seh ich aber diametral anders.

Offline Sandra

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Re: schiavo
« Antwort #10 am: 24. März 2005, 19:58:35 »
Warum?
(Und das mit dem Hirntod hab ich von CNN - das ist natürlich keine Garantie)

Offline Dorian

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Re: schiavo
« Antwort #11 am: 24. März 2005, 20:13:53 »
Alos ich finde mal, ob jemandem der Hahn zugedreht wird ( hier im wahrsten Sinne des Wortes) sollte schon rechtsstaatlichen Prinzipien unterliegen. (In Deutschland darf das nur bei Hirntod geschehen).  Wenn die Voraussetzungen vorliegen, dann haben die Angehörigen mitzureden.

Offline Bastian

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Re: schiavo
« Antwort #12 am: 24. März 2005, 23:24:28 »
Das ist ein interessanter Ansatz. Wenn ich das richtig verstanden hab: letztendlich entscheiden müssen Ärzte und Verwandte gemeinsam. Entweder mit Hilfe einer Patientenverfügung, die der Mensch einmal verfasst hat, oder eben ohne eine solche. Aber die gesetzliche Grundlage, auf der die Ärzte überhaupt entscheiden können, muss unbedingt (und logischerweise) eine staatliche sein, denn es darf nicht dem Gusto eines einzelnen Arztes oder eines Verwandten unterliegen, ob ein Mensch in den Tod entlassen wird/ getötet wird. Sonst wird die Sache noch gefährlicher.

Aber ich verstehe noch nicht, wieso es ein Sondergesetz gebraucht hat. Das entspricht- je nach Definition- einer Form von Gesetzlosigkeit, weil es von einer Regel nun fakultativ eine Ausnahme gibt, die die ganze Regel außer Kraft setzt. Und das offensichtlich aus politisch- taktischen Gründen. Und das kann ich auch nicht einfach so akzeptieren.

Und es ist auch sehr ärgerlich, dass so viele Journalisten die Begriffe durcheinanderwerfen. Das Gehirn eines Hirntoten ist tot. Richtig tot. Und es zerfällt auch langsam, selbst wenn der Körper anderweitig am laufen gehalten wird. Und ein Wachkoma resultiert aus einer Schädigung des Gehirns, die, wenn ich das richtrig verstehe, auch irreversibel ist, aber nicht das ganze Organ betrifft, sondern z.B. die Großhirnrinde. Daher kann man Menschen im Wachkoma je nach Definition auch als höchstgradig Schwerbehinderte ansehen. Offenbar ist die Definition international nicht einheitlich, und vielleicht kommt daher das Missverständnis zwischen CNN und all den Germanen, Helvetier und Ösis, die von CNN abschreiben. Ausserdem scheint die Diagnose nicht so leicht zu treffen sein. Nach meiner Auffassung ist Frau Schiavo wohl nicht hirntot, sondern im Wachkoma. In Deutschland dürfte man den Stecker wohl nicht ziehen.

Die heutige Medizin schafft es, Menschen auf dieser Schwelle zum Tod festzuhalten. Aber sie kann leider nur loslassen, nicht aktiv zurückholen.

Ich hab grad einen Link gefunden, der- glaube ich- recht interessant ist:
http://info.uibk.ac.at/c/c6/bidok/texte/forschungsergebnisse.html
« Letzte Änderung: 24. März 2005, 23:44:16 von Bastian »

Offline Dagmar

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Re: schiavo
« Antwort #13 am: 25. März 2005, 01:32:20 »
In Deutschland dürfte man den Stecker definitv nicht ziehen, auch nicht mit Patientenverfügung. Die Patientenverfügung findet nämlich in diesem Fall keine Anwendung, weil es sich juristisch eindeutig um einen Schwerbehinderten handelt. Selbst wenn eine Verfügung vorliegt, darf sie in diesem Fall nicht ausgeführt werden.

DAS wiederum finde ich unmöglich und respektlos. Ich schreibe ja keine Verfügung für die Lebenszeit, wo ich bei Sinnen und handlungsfähig bin, sondern genau deshalb um Vorsorge zu treffen für einen Moment, wo ich nicht mehr selber das tun kann, was ich möchte. Und dafür lege ich fest, was ich dann will. Ich stelle mir das sehr sehr grauenvoll vor (einmal geblieben bei der Annahme, dass Menschen im Wachkoma ganz viel mitbekommen würden) in so einer Situation auch noch ohnmächtig aushalten zu müssen, dass niemand das veranlasst, was ich doch aufgeschrieben habe. Das ist noch eins drauf auf die totale Ohnmacht.

Frau Schiavo geht es immer schlechter. Sie verdursten zu lassen, finde ich menschenunwürdig und unfassbar. Bei Todesspritzen sind die Amerikaner doch sonst nicht besonders zimperlich. Ich rege mich sehr über diese Doppelmoral auf. Die arme Frau - einen sanften Tod könnte man ihr wenigstens verschaffen.
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Offline Bastian

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Re: schiavo
« Antwort #14 am: 25. März 2005, 02:51:53 »
Da sind wir bei der Diskussion, die in Holland vor Jahren geführt worden ist. Über AKTIVE Sterbehilfe. Ich selbst bin nach langer Hirnerei und Herzerei zu dem Schluss gekommen, dass es Fälle gibt, in denen es nicht verboten sein soll, jemanden unter Assistenz sterben zu lassen.

Auf der anderen Seite gibt es mittlerweile viele kranke Menschen, die einen Zettel bei sich tragen, auf dem steht: "A.u.b. maak mij niet dood, dokter!" ("Bitte töte mich nicht, Doktor!") Weil sie Angst haben vorschnell getötet zu werden. Im Fall von Frau Schiavo kann man wohl nicht von vorschnell sprechen, weil sie seit 15 Jahren so daliegt. Aber wenn man daran denkt, dass sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie wieder zurückkommt, und man sie bis zu ihrem "natürlichen" Tod in diesem Zustand halten soll... Dann kann man sich auch fragen, ob es nicht wirklich eine Methode gibt, sie schmerzarm und würdig sterben zu lassen. Verhungern- ergo eher Verdursten- ist auch nach meiner Auffassung unwürdig. Das sehe ich genau so wie Dagmar.

Und dann stellt sich die Frage, tut man es begleitend, mit palliativen Methoden, oder wirklich aktiv durch ein Medikament das den Tod herbeiführt. Es ist ein moralisches Dilemma, das bleibt bestehen. Wenn auch ein Fall von vielen. Aber sich stillschweigend (und moralschwanger stolzierend) darauf zu einigen, dass sie nun langsam zu krepieren hat, ist in meinen Augen ein widerwärtiger Missbrauch der Frau Schiavo.

Ich hab den Eindruck, dass eine verdurstete Frau den Konservativen auch gar nicht mal so unrecht ist, wie sie in der Öffentlichkeit tun. Letztendlich zählt für sie die Tatsache, dass sie "auf der Seite des Lebens" standen. Und wenn die andere Seite mit diesem- nun grausamen- Tod assoziiert wird, dann läuft es auf eine no- lose- Situation heraus. Und da zeigt sich der echte Zynismus, den du, Sandra, am Anfang meintest. Und das auf dem Leben dieser armen Frau.
« Letzte Änderung: 25. März 2005, 02:54:57 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: schiavo
« Antwort #15 am: 25. März 2005, 10:20:47 »
Kann ich dir nur vollinhaltlich Recht geben.

Mein erster Schwiegervater (Holländer) musste (konnte) bei seiner Mutter die Anweisung geben, dass sie die Schläuche abschalten sollen. Er empfand das als Belastung für sich und als Befreiung für seine Mutter. Ich emfpfand die damalige Situation als letzten - und ausgesprochen schwierigen -  Liebesbeweis für seine Mutter.

Ich fände es sogar prinzipiell ganz gut, wenn man eine entscheidung treffen MUSS für seinen eigenen Tod.  also, genauer: Ich denke mir, es wäre richtig, wenn man gesetzlich verpflichtet eine  schriftliche Entscheidung treffen soll, wie man will, dass mit einem umgegangen wird: Lebenserhaltend oder nicht.
Damit wird der Mensch gezwungen, sich mit seinem Tod aktiv auseinander zu setzen. Und dadurch könnte sich auch die Empathie anderen gegenüber verbessern.
« Letzte Änderung: 25. März 2005, 10:22:01 von sandra »

Offline Andrea

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Re: schiavo
« Antwort #16 am: 25. März 2005, 10:26:43 »
Wenn man sich dann aber für nicht lebenserhaltend entscheidet und die Ärzte die Maschinen zu früh abschalten...?
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Offline Sandra

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Re: schiavo
« Antwort #17 am: 25. März 2005, 11:03:09 »
In so einem Fall wirst du Dich auch nciht mehr beschweren. ;D

Nein, ernsthaft: Man kann genaue Richtlinien erarbeiten - die haben zwar sicherlich auch Grenzen, und es gibt immer schwierige Zwischenbereiche. Aber vermutlich weniger, als es jetzt gibt.
« Letzte Änderung: 25. März 2005, 11:04:55 von sandra »

 

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