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religion

Begonnen von whoknows, 12. September 2006, 20:06:04

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whoknows

Macht es nur schwer, sachbezogen zu diskutieren. :D

Werner

Okay, nur einmal noch, dann höre ich auf:

14 Milliarden kassieren die beiden Landeskirchen vom Bund
10 Milliarden Zuschüsse für soziale Engagements gibts obendrauf, dabei verwendete Eigenmittel für das Betreiben eines z.B. Christlichen Kindergartens:  2%
9 Milliarden liefern die Finanzämter  ab
Grundgesetzliche Religionsfreiheit gilt nicht für Kirchenbedienstete, wer konvertiert der fliegt. Wer sich scheiden lässt oder falsch heiraten will genauso, wer falsch glaubt wird nicht eingestellt
Knapp 9,5 Milliarden qm besitzt der Vatikan in D, geschätzter Wert ca. 250 Milliarden Euro
Über sonstige Wertschöpfungen aus Spenden usw. ist nichts genaues bekannt
Entschädigung beraubter Opfer (z.B. in Südamerika, umfasst auch Rückgabe gestohlener Werte): 0
Zusammenarbeit mit politisch verwerflichen Diktaturen: s. z.B. Rechtsstreit Opus Dei ./. Rowohlt Verlag
u.a.


"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"    Bergpredigt


whoknows

Na, das nenne ich doch sachlich. :D

Just diese Woche hat die ZEIT eine Religions (monotheismus) -Reihe initiiert.
Beginnend mit dem Christentum. Wir sind wieder mal am Puls der Zeit. ;D

Werner

Wo kann ich das finden? In der "Zeit - Online-Datenbank", Stand jetzt finde ich als neuestes zum Thema Monotheismus/Christentum nur: http://www.zeit.de/2006/21/New-Orleans_3_xml  
(Oder kommt das erst in die Datenbank wenn die jeweils aktuelle Zeitung selbst durch ist?)

Bassmeister

#29
ZitatKlingt nach Mafia, entweder ihr gebt mir was ab oder ich werde euch schaden.

Für mich klingt es (wiederum im Zusammenhang --Mose-Bücher-- betrachtet) eher so, daß die Menschen ihr Zusammenleben und auch ihr persönliches Leben nicht mehr gebacken gekriegt haben und nun einen "spirituellen Helfer" einsetzten, der, von der Gemeinschaft am Leben erhalten, dafür sorgt, daß eine gewisse Ordnung in den Saustall komme.
Die Relationen stimmten dann später natürlich überhaupt nicht mehr (Schätze im Vatikan usw.) aber auch zum übermäßigen Reichtum gibt die Schrift ja etliche Kommentare ab.

Zitat
Denn wie bekannt wird das Wetter nicht von Gott gemacht, sondern gehört zur Natur unserer Erde. Und das Weltklima und damit auch das Wetter als lokale Auswirkung wird inzwischen von uns dem Mensch beeinflußt! Und das ist wissenschaftlich nachgewiesen.


Richtig. Und woher kommt sie, die Natur unserer Erde? Aus dem Nichts? Wer zahlt denn dann die Energierechnung? So eine Sonne verbraucht pro Tag eine immense Menge Energie. Und  all die kinetische Energie, die da die Gravitationseffekte hervorruft? Einfach so aus dem Nichts? Wie schon gesagt, der Tag, an dem du mich davon einleuchtend überzeugst, ist der, an dem ich mir getrost eine
Kugel in den Kopf schießen kann.

Übrigens: Auch die Öko-Katastrophe (des Menschen Wirken auf das Wetter) ist schon biblisch verbürgt, besser bekannt unter dem Namen Sintflut. (Genesis 6, V.5 ff)

Noch was persönliches: ich verstehe mich nicht als "treu glaubendes Schäfchen" - im Gegenteil, wenn das gefoerdert sein sollte, dann brenne ich bestimmt bald in der Hölle! Ich habe die Eigenschaft sofort alles zu hinterfragen und Diskussionen wie diese hier dienen für mich zur Prüfung der Standfestigkeit meiner Glaubenssätze. Ich habe in den heiligen Texten doch einiges an Kraft gespürt und suche nun unaufhörlich, wo diese liegt, was davon "echt" ist und was nur aufgeblasenes menschliches Gehabe, das es ohne Zweifel auch in Kirchenkreisen massig gibt.
Übrigens, whoknows, danke für Deinen Hinweis auf diesen Thread, ich hatte den echt übersehen!
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Stroganoff

ZitatFür mich klingt es (wiederum im Zusammenhang --Mose-Bücher-- betrachtet) eher so, daß die Menschen ihr Zusammenleben und auch ihr persönliches Leben nicht mehr gebacken gekriegt haben und nun einen "spirituellen Helfer" einsetzten, der, von der Gemeinschaft am Leben erhalten, dafür sorgt, daß eine gewisse Ordnung in den Saustall komme.
Die Relationen stimmten dann später natürlich überhaupt nicht mehr (Schätze im Vatikan usw.) aber auch zum übermäßigen Reichtum gibt die Schrift ja etliche Kommentare ab.

"Es war einer der großen Impulse des Christentums, dass es die alles durchdringende Kälte gefühlt hat und versucht hat, sie zu verändern. Aber dieser Versuch, und ich glaube das muss gesagt sein, ist vergeblich geblieben, weil er nicht an die gesellschaftliche Ordnung rührte, welche die Kälte produziert und reproduziert." - Adorno

Quelle:

whoknows

Wow. Das ist echt schön formuliert. (no na) Kannte ich noch nicht.
Ich glaube, was einen berühren kann, bei allen verschiedenen Religionen, ist der Gedanke der Liebe. Und nachdem das auch ein Begriff (und ein gefühl) ist, der sich extrem einer genauen Definition entzieht - bei gleichzeitiger immerwährenden Sehnsucht danach - , kann jeder das finden, was er sucht.
Das meine ich aber nicht negativ!!
Nur eben: das ganze Brimborium drumherum - naja, aber Adorno sagte das viel besser.

Werner

Zitat"Es war einer der großen Impulse des Christentums, dass es die alles durchdringende Kälte gefühlt hat und versucht hat, sie zu verändern. Aber dieser Versuch, und ich glaube das muss gesagt sein, ist vergeblich geblieben, weil er nicht an die gesellschaftliche Ordnung rührte, welche die Kälte produziert und reproduziert." - Adorno

So, ohne weiteren Kontext, könnte das auch die Predigt eines x-beliebigen Pfarrers sein. (Den Ausdruck "Wilde" hatte ich lange nicht mehr gehört, passt aber gut in den Wortschatz dieses intellektuell selbstverliebten Endlosschachtelsatzsprachcomputers).

Guntram

Die Sintflut ist bestimmt nicht menschgemacht. So weit wollen wir mal nicht gehen. Die ist viel mehr abgeschrieben. Vom Gilgamesch-Epos. Den ersten noch erhaltenen "literarischen" Text der Menschheit, nämlich als Keilschrifttafeln. Die sind objektiv älter als die Bibel.

Erfunden muß die Sintflut trotzdem nicht sein. Es gibt sogar halbwegs plausible Erklärungsversuche. Am besten finde ich die Erklärung, das es der Durchbruch des Mittelmeeres in Becken des heutigen Schwarzen Meeres war. Wobei sich über mehrere hundert ein gigantischer Wasserfall in das tief gelegene Becken ergossen haben soll. Das Ganze soll sich vor ca. 10.000 Jahren ereignet haben. Eine Zeit in der es schon Menschen dort siedelten und das sich dieses Naturspektakel wirklich bis in die Zeit der ersten Hochkulturen im Euphratgebiet im kollektiven Menschheitsgedächnis erhalten hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut Hier steht alles viel schöner und ausführlicher.  :)
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

whoknows

#34
Da gibt's die wildesten Theorien, und die meisten sind für mich glaubwürdig - vom Tsunami angefangen über sintflutartige Regenfälle. Denn: die Welt war den Menschen damals kleiner. Wenn nur ein Gebiet von ein paar Quadratkilometern überschwemmt war, war es "die Welt".
Übrigens ist auch die Geschichte von Moses, der die Menschen trockenen Fusses durch das Meer geführt hat, wissenschaftlich stichhaltig. da gibt's Naturphänomene. Die Bibel (also: das ALTE Testament!!) ist ziemlich genau erforscht, und es gibt Tonnen an Büchern zum Thema "sie hat Recht".
ABER: erstens ist auch vieles Symbolisch zu verstehen, zweitens gibt es Tonnen an Übersetzungsfehlern (Siehe Kamel und Nadelöhr - das ist aber glaube ich neues Testament, oder?) durch die Tatsache, dass die Selbstlaute weggelassen wurden. Dadurch sind viele Worte - teils gewollt, teils ungewollt - doppeldeutig.
Und drittens: Das alles rechtfertigt nicht die Hingabe an ein politisch motiviertes Dogma. Und das ist das Christentum doch ziemlich stark. Jede Religionsgemeinschaft ist auch einem Dogma unterworfen - aber selten so dermassen politisch instrumentalisiert - durch die starke Hierarchische Orientierung ist das offensichtlich. So etwas gibt es beispielsweise im Judentum  nicht.
Es findet hier IMHO eine Vermischung von "Symbolischen Geschichten zur Orientierungshilfe bei gesellschaftlichem Umgang" mit "Begründungen zur Machtausübung"  und "Stütze bei Unsicherheiten" statt.


Übrigens sind wir nicht die einzigen, die Übersetzungsfehlern aufsitzen. Im Koran steht - habe ich mir sagen lassen - auch nix von soundsovielen "Jungfrauen", die der Märtyrer im Jenseits bekommt, sondern nur "Weintrauben" (natürlich auch symbolisch gemeint). Und ich freue mich immer, wenn ich mir denke, da kommt so ein Attentäter in den islamischen Himmel, wartet auf seine versprochenen Mädels, und kriegt stattdessen ein paar Trauben in die Hand gedrückt.  Ich würd dem sein Gesicht gerne sehen. ;D

Guntram

@whoknows

Das mit den Übersetzungsfehlern oder -mißverständnissen ist wirklich ein Riesenfeld. Vor x-Jahren war mal ein Artikel im Stern, die haben hohen Rabbis das NT gegeben und um  Kommentare gebeten. An zwei Sachen kann ich mich aber noch gut erinnern.

Das Wunder das Jesus über den See Genezareth gegangen sei, wäre auch so ein Verständnisfehler. Die Formulierung "er ging über dem See" würde aus dem Altisraelitischen korrekt übersetzt bedeuten "er ging am (hohen) Ufer" also nicht in der Bedeutung übers Wasser sondern er ging am Ufer entlang bzw. auch erhöhter Standpunkt über dem See.

Das andere war sie waren sicher, das Jesus verheiratet gewesen sein muß. Aus der Tatsache das ein jüdischer Rabbi (Gelehrter, Prediger) damals einfach verheiratet sein !!!mußte!!! Wäre er ledig gewesen, wäre das so ungewöhnlich und einzigartig gewesen, das es im NT Erwähnung hätte finden müssen.

Das mit den Jungfrauen und Trauben bringt Dieter Nuhr spitzenmäßig ein seinem Programm. :D :D ;D
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sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
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whoknows

Und die 10 Gebote. Auf aramäisch war das nicht "Du sollst", " Du sollst nicht" sondern eine Art : "Du kannst" - also ein Wort, dass mehr eine Empfehlung, eine Wahlmöglichkeit bedeutete.

Guntram

.... und "Du sollst nicht töten" -> "Du sollst nicht morden" Selbstverteidigung war erlaubt, individuell wie auch kollektiv (Krieg). Das für die Zivis die mit den 10 Geboten argumentiert haben.  ;)
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
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whoknows

Ich halte es für Debattierbar, ob man als Soldat mordet oder tötet.

Andrea

 :-/Ich möchte nicht in der Haut eines tötenden oder mordenden Soldaten stecken. Ich hätte - ob das jetzt morden oder töten heißt - das Gefühl, ich hätte Unrecht getan. Ist eines der beiden "Tätigkeiten" entschuldbar, weil jemand Soldat ist? Das Tun liegt in der Verantwortung des jeweiligen Staates, der den Soldaten los schickt. Aber man hat doch auch eine gewisse Eigenverantwortung. Andererseits wird man verfolgt, bestraft..., wenn man sagt: "Ich geh nicht hin." Ich weiß nicht, wie ich das sehen soll...
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

whoknows

Von dem von mir sehr geschätzten PHilosophen Alain Finkielkraut gibt es ein tolles Buch unter anderem zum Thema, warum ein Soldat töten kann und es nicht als "morden" erkennt: weil er sein Gegenüber entmenschlicht. Da laufen irgendwelche Figuren rum, die aufgrund der Indoktrinierung und des Stresses einfach nciht als "brüder, weil auch Menschen" wahrgenommen werden. Und natürlich auch zu den diversen Prozessen, die dazu führen, dass man andere Menschen überhaupt nur sehr selten als "Menschen" wahrnimmt - also als Spiegel seiner selbst, mit Gefühlen, Eltern und so weiter.

Es ist eine menschliche Intelligenzleistung, die uns befähigen würde, alle Menschen als Spiegel seiner selbst wahrzunehmen - aber genau so auch, diese Prozesse zu hintertreiben.

Bassmeister

Was ist es eigentlich, wenn DER HERR die Feinde "in meine Hand gibt" (z.B.1.Mose 14, V.20)?
Oder wenn über jemanden "der Bann verhängt" wird? (3.Mose 27, V.29)

Da wird auch getötet - plötzlich nun mit göttlicher Legitimation? Seltsame Widersprüche tun sich da ab und zu auf. Was steckt dahinter??
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Guntram

... und wenn Gott selbst tötet???

Sodom und Gomorrha oder die Sintflut. Einmal zwei Städte und dann fast die ganze Menschheit ....
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whoknows

Wenn man sehr gläubig ist, glaubt man ja auch , dass jeder Autounfall von G'tt ist - da tötet "er" dann auch...
Aber: Leben und Sterben, Lieben und Morden - warum darf G'tt nur eine gute Seite haben? Warum können die Menschen die Dualität der Welt nicht innerhalb einer einzigen "Figur"  imaginieren? Die christen haben gleich vier solcher Figuren - G'tt, Jesus (also MenschGott) der heilige Geist - und den Teufel.
Da ist mir YinYang näher.

RIK

Den Teufel gibt es längst nicht mehr. Der wurde vom Heiligen Geist vertrieben!  :)

Bassmeister

Na, dann kann ich ja nach Herzenslust sündigen, oder?
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Guntram

Wer bestimmt was Sünde ist? Irgendwelche Kirchenfürsten oder besser Bürokraten die vermutlich alle tot sind. Im gotteslob müße es doch immer noch die Liste zur Beichte geben.

Reine Definitionsfrage. Sünde (nur um den Begriff beizubehalten) ist das was ich vor mir nicht mehr verantworten kann. Dazu behören bestimmt nicht am Freitag Fleisch zu essen oder Sex zu haben ohne ein Kind zeugen zu wollen.

Ethische und moralische Grundsätze funktionieren auch ohne religiösen Ober- und Überbau.
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sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
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Bassmeister

ZitatWer bestimmt was Sünde ist?

Genau mit DIESER Frage habe ich übrigens angefangen, mich ernsthaft mit der Materie zu befassen. (und z.B. die Bibel mal in größeren Abschnitten zu lesen.)
Da steht übrigens nichts davon, daß Sex ohne ein Kind zu wollen Sünde sei. Die sexuellen Verfehlungen, die da beschrieben sind, die man unterlassen sollte, die sind allesamt gesundheitsschädigend (2.Mose 22,18) oder sonst irgendwie gefährlich.
So soll man z.B. nicht mit einer ins Bett, die schon vergeben ist. Oder es mit Tieren treiben.
Es gibt sogar Scheidung (!) und andere "fortschrittliche Errungenschaften". Ich habe damals sehr gestaunt.
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Guntram

Da sieht man man mal was die röm-kath. Kirche daraus gemacht hat. Wobei das AT nicht auf deren Mist gewachsen ist. Ich wette hätte und würde das Judentum nicht so auf das AT aufpassen, hätte Rom es genauso zurechtgerückt wie sie es mit dem NT im Laufe der Jahrhunderte gemacht hat. Zumindest bis Luther, den ab da gab es eine Gegenpartei die sich auch auf das NT bezog und Änderungen aufgefallen wären.

Ich will die Evangelischen nicht in Schutz nehmen. Den auch Luther übersetzte das NT ( und dann auch das AT)

Zitat... Er übersetzte weniger wörtlich, sondern versuchte, biblische Aussagen nach ihrem Wortsinn (sensus literalis) ins Deutsche zu übertragen. Er wollte [ch8222]dem Volk aufs Maul schauen[ch8220] und verwendete daher eine kräftige, bilderreiche, volkstümliche und allgemein verständliche Ausdrucksweise. Dabei legte er sie aber auch gemäß seiner Auffassung von dem, was Christum treibet (Gottes Gnade in Christus als Ziel und Mitte der ganzen Schrift) aus. ...

Also da bin ich eher für Moral und Ethik ohne Religion. Wobei ich Gott nicht leugne, denn ich kann nicht beweisen das es ihn nicht gibt. Aber mir kann auch niemand beweisen das es ihn gibt.
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
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whoknows

Ja, eigentlich müsste der gesunde menschenverstand eines mitfühlenden Menschen durchaus reichen, um das Zusammenleben in der Gemeinschaft problemlos zu machen - ABER: die meisten Menschen sind nicht so gestrickt, dass :
Zitatdas was ich vor mir nicht mehr verantworten kann
auch dort halt macht, wo es anderen Wehtut. Die meisten Menschen brauchen irgendeine höhere Instanz, die "gebietet" und zwar unter Androhung von Strafen. Und insofern ist natürlich der Gedanke an einen nicht sichtbaren G*tt schon wesentlich fortschrittlicher, als der an irgendwelche Götzen - wenn es also etliche hundert Jahre braucht, um die Menschheit in ihrem Hauptteil auf DAS einzuschwören, können wir uns ausrechnen, wie lange es dauert, bis auch das obsolet wird. ::)