Georg Kreisler Forum

Jede Zeitung hat eine solche Rubrik. Nur dieses Forum nicht. Bis heute.

Ich hab zum Anfang einen sehr alten Hut ausgegraben. Ein Experiment, das die Welt so gut wie nicht bewegt, mich aber um so mehr: Das sog.

[size=2,5]Pechtropfen- Experiment:[/size]
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Ftp%2Fr4%2Fartikel%2F18%2F18310%2F18310_1.jpg&hash=d5126a9e4fc78aeb0061d9a74f0d730b75211a2f)
Das Experiment zeigt, dass Pech, obwohl es sich fest anfühlt und unter Hammerschlag sogar brüchig zerfällt, bei Raumtemperatur eigentlich flüssig ist. Nur eben "etwas" zähflüssig. Wie sich herausstellte, rund 100 milliardenfach viskoser als Wasser.

Eines der längsten Experimente aller Zeiten und Völker - das Pechtropfenexperiment. Die 9V-Batterie am linken unteren Bildrand dient dem Größenvergleich. Bild: Universität Queensland, Australien

Beim Versuchsaufbau erwärmte Parnell eine Pechprobe und schüttete diese im Jahre 1927 in einen Glastrichter mit verschlossenem Auslauf. Das Pech konnte sich drei Jahre in aller Ruhe absetzen, bevor dann 1930 mit der Öffnung des Auslaufs ungehemmtes Tropfen einsetzte. Der erste Tropfen fiel 1938. Nun kamen die Experimentatoren kaum mehr mit dem Zählen hinterher: 1947, 1954, 1962, 1970, 1979, 1988 und der vorläufig letzte 2000. Für die Zukunft sind sich weiter vergrößernde Zeitabstände zu erwarten.

In den nunmehr über 70 Jahren Experimentalzeit hat es allerdings noch niemand geschafft, den Tropfen selbst fallen zu sehen. Beim bisher letzten Tropfen erlitt der Speicher der Digitalkamera im entscheidenden Moment einen Amnesieanfall. Doch das ist nur eines der unvorhergesehenen Probleme des achten Tropfens. Während seiner Reifung beschloss die Universität die Anschaffung einer Klimaanlage. Dieses Ereignis stellte die jahreszeitlichen Wahrnehmungen des Tropfens auf den Kopf - er wurde der bisher mit Abstand größte. Als die Zeit für den Tropfenfall kam, wurde den Beteiligten bewusst, dass für eine komplette Trennung des Tropfens von der mütterlichen Pech-Menge die Distanz vom Trichterauslauf bis zum Boden des auffangenden Becherglases nicht ausreichen würde.

Was folgte, war laut Professor Mainstone, der Mitte der 70er Jahre die Obhut über das Experiment übernahm, ein "schreckliches ethisches Dilemma": Sollte der Tropfen einfach abgetrennt und der Trichter höher aufgehängt werden? Schließlich befand sich schon der neunte Tropfen in der Phase seiner Entstehung. Oder sollte Parnells Experiment unberührt bleiben? Da Kathedralen schließlich auch restauriert werden, entschied man sich für den Eingriff - in der Hoffnung, dass das Experiment nun noch mindestens weitere 100 Jahre andauern würde, das Wohlwollen der universitären Behörden vorausgesetzt.

Telepolis gegenüber versicherte Mainstone, dass die jährlichen Kosten des Experiments minimal seien - die Reparatur der (mittlerweile kaputten) Webcam dürfte Unsummen verschlingen. Weit größer ist der mediale Aufwand (Zeit!), denn ziemlich regelmäßig sind Fernseh- und Radiostationen, Zeitungen und Zeitschriften informativ zu verarzten. Parnell, dessen wissenschaftlicher Output ansonsten aus zwei Veröffentlichungen besteht, hat so etwas vollbracht, wovon Wissenschaftsadministrationen heutzutage nur träumen können. Die vielbesungenen "Zentren wissenschaftlicher Exzellenz" mit weltweiter Ausstrahlung sind scheinbar auch für wenig Geld zu haben.

Sollte es auch in diesem Jahr nichts mit dem Ig-Nobelpreis werden - es besteht kein wirklicher Grund zur Eile. Noch nicht einmal die Hälfte der ursprünglichen Pechmenge ist ausgelaufen. Im Jahre 2003 erklärte das Guinness-Buch der Rekorde den Versuch zum am längsten andauernden Laborexperiment der Welt.

Die Ig-Nobelpreise werden jährlich vergeben; sie würdigen "Leistungen, die nicht wiederholt werden können und auch nicht sollten". Der Jury sollen neben ausgewiesenen Experten aller Forschungsrichtungen auch leibhaftige Nobelpreisträger angehören.
Quelle: heise

Das ist ja putzig. Aber gekonnt. Und mit ganz geringem Aufwand ...

Tja, da sieht man, nicht allein mit Schnelllebigkeit (3 l's sind korrekt) kommt man zu was.

In der Astronomie ist das ähnlich, allerdings mit weitaus mehr Aufwand (War jemand mal auf La Palma beim ORM??).

Entsprechend auch in der Weltraumfahrt.

Vor einigen Jahren im letzten Jahrhundert wurde die Raumsonde Cassini zum Saturn (das ist ja bekanntlich ein sehr großer Planet - der mit den am besten sichtbaren Ringen - mit 29 Jahren Umlaufszeit um die Sonne!) geschickt. An Weihnachten wurde die Huygens-Kapsel von Cassini aus auf die Reise zum Saturnmond Titan geschickt. und kommenden Freitag (14.1.2005) soll sie dort landen, wenn möglich weich.

Cassini und Huygens schicken Daten zur Erde, mit denen die Wissenschaftler noch Jahre bis Jahrzehnte zu tun haben ...

Das nur zum Thema "Perseverance" und "Schnelllebigkeit ...

 >:(

Bin vielleicht nicht gerade produktiv und unterhaltsam, so what:

WAS HABEN DIE LEUTE BLOSS FÜR PROBLEME?

Sorry, aber das begreife ich wenig bis gar nicht im Moment!

Zitat>:(

Bin vielleicht nicht gerade produktiv und unterhaltsam, so what:

WAS HABEN DIE LEUTE BLOSS FÜR PROBLEME?

Sorry, aber das begreife ich wenig bis gar nicht im Moment!

och, das ist einfach schön und infromativ !!

@Dagmar
Das sind Probleme:

ZitatGrenzbereiche der seriösen Wissenschaft

Harvard - Die amerikanische Eliteuniversität Harvard in Cambridge zeichnet seit elf Jahren noch vor der Bekanntgabe der Nobelpreisträger die unsinnigsten Forschungen mit dem "Ig Noble"-Preis aus. Gewürdigt werden Arbeiten, die "nicht wiederholbar sind oder lieber nicht wiederholt werden sollten", wie es in den Statuten heißt.

Die Wahl der Jury fiel wieder auf Errungenschaften mit starkem Praxisbezug. So ging der Physikpreis an David Schmidt von der Universität von Massachusetts für seine "teilweisen Lösungen des Problems, warum Duschvorhänge sich immer nach innen wölben". Peter Barss der McGill-Universität erhielt die Ehrung für seine Studien zu Verletzungen durch fallende Kokosnüsse. Der Biologiepreis ging an Buck Weimer aus Pueblo (US-Bundesstaat Colorado) für die Erfindung einer luftdichten Unterhose mit eingebautem Aktivkohlefilter. Sie soll das Problem menschlicher Gasentladungen lösen.

Lawrence Shermans holte mit einer "ökologischen Studie des Glücks in kleinen Gruppen von Vorschulkindern" den Preis für Psychologie an die Miami-Universität in Ohio. Joel Slemrod von der University of Michigan Business School fand dagegen heraus, dass Menschen dazu neigen, ihren Tod hinauszuschieben, um Erbschaftsteuer zu sparen. Gerade diese Studie, die mit dem Ökonomiepreis bedacht wurde, könnte rätselhafte Sterbestatistiken erklären.

Die Jury ehrte den TV-Prediger Jack Van Impe aus Michigan für seine Entdeckung, dass Schwarze Löcher alle physikalischen Bedingungen erfüllen, um als wahrer Ort der Hölle zu gelten. Zwei australische Forscher erhielten den Preis, weil sie das Rad neu erfunden und es sich vom Australischen Patentamt unter der Nummer 2001-100012 hatten patentieren lassen. Trotz der ernsten Weltlage lies es sich das Publikum am vergangenen Donnerstag nicht nehmen, die ungewöhnlichen Innovationen zu feiern.
dpa

Die Sache mit dem Pech finde ich kurios, unterhaltsam, witzig und bestätigt die menschlich Neugier. Wie war das in dem einen Tread mit dem endlos langsamen Musikstück? Alle 10 Jahre ein Ton oder so.

Wie du dich anhörst hast du immer noch Weltschmerz wegen der Naturkatastrophe in Asien. Du warst nicht Schuld dran und mußt dir keine Vorwürfe machen. Halte mich bitte nicht für gefühllos, aber:

Gestern kam ein Bericht über den Wiederaufbau.

Schüler wollen nicht auf die Bagger warten, sondern packen an (sah ähnlich aus wie wie Bilder der Trümmerfrauen bei uns nach dem Krieg).
Geschäftsleute wollen nächste Woche ihre Souveniershops wieder öffnen und hoffen auf Touristen.
Auf der einen Ferieninsel in Thailand überlegen Regierungsvertreter und ausländische "Experten" wie beim Wiederaufbau alte Fehler vermieden werden, das waren ungeplanter Wildwuchs der gesamten Bebauung der Insel, wg. des Touristenbooms, dadurch übermäßige Grundwasserentnahme und anschließender Versalzung des Selben. Es hieß die Katastrophe als Chance zum umweltverträgliche Neubeginn.

Wenn die wirklich betroffenen Menschen (nicht wir) nicht heulend und jammernd in der Ecke sitzen, sondern trotz aller Trauer ihre Zukunft planen und gestalten, warum sollen wir uns dann jede Freude verbieten und müssen Trübsam blasen.

PS: Es gibt und gab großere Katstrophen (steht in einem anderen Tread) wo kein Mensch gespendet hat weils keine Sendeminute wert war und wir es garnicht wußten.
Ganz zynisch gesagt, jetzt hat´s auch ein paar Europäer erwischt. Aber man sollte wissen, das es in einem Erdbebengebiet auch zu Erdbeben kommt.

Und Naturkatastrophen (Erdbeben, Vulkanausbrüche, Meteoriteneinschläge und damit verbundene Klimaänderungen), sind etwas normales (dazu kommen leider noch unsere hausgemachten Sachen wie Treibhausgase, Atomexplosionen, Abholzung der Wälder, bodenversiegelung etc. an denen wir selbst Schuld sind.)
Es kommt nur auf den Betrachtungszeitraum an.

Als der Vulkan Krakatau (auch dort unten) ist mehr passiert. Nur lebten damals weniger Menschen deswegen die im Vergleich zu heute geringere Anzahl an Toten:

ZitatNach einer längeren Ruhephase brach der Krakatu im August 1883 mit solcher Gewalt aus, dass die Explosion noch auf Madagaskar und in Alice Springs, Australien, in tausenden Kilometern Entfernung zu hören war. Zwei Drittel der Insel wurden zerstört; von den drei Vulkanen auf der Insel existierte nach der Explosion nur noch Rakata, von den anderen beiden Vulkanen Danan and Perbuwatan blieb praktisch nichts übrig. Insgesamt wurden etwa 20 Kubikkilometer Gestein in die Atmosphäre geschleudert. Es war eine der schwersten Explosionen, die bisher auf der Erde registriert wurden. Bei dem Ausbruch wurde durch den Einsturz der Caldera eine gewaltige Flutwelle ausgelöst: Der Tsunami erreichte an zahlreichen Küsten Höhen um 30 Meter, in einzelnen Buchten auch bis etwa 130 Fuß, entsprechend etwa 40 Meter. Die Zahl der Toten wird auf etwa 36.000 geschätzt und die Flutwellen drangen auf einigen Inseln bis zu 10 Kilometer ins Landesinnere vor.

Siehe auch
http://www.naturgewalten.de/index.html

Eine gobale Katastrophe haben wir zum Glück noch nicht erlebt.

ZitatDas größte Massensterben der Erdgeschichte, dem 90% der Tierarten im Meer zum Opfer fielen, fand vor rund 250 Mio. Jahren statt (ähnlich, wie bei der bekanntsten Katastrophe dem Aussterben der Dinosaurier gegen Ende der Kreide- Tertiär Zeit vor ca. 65 Mio. Jahren).

Aus solchen Katastrophen erwuchsen aber auch neue Chancen. Bislang unbedeutende Tierarten konnten sich entfalten, weil größere Tiere von denen sie gefressen wurden ausgestorben sind ( jetzt Vorfahren der modernen Fische, vorher dominierten Tiere, die Nahrungspartikel aus dem Wasser filterten.

Tiere, die auf Umweltveränderungen empfindlich reagierten starben schneller aus, als andere, deren Population sich nur verringerte.

Gründe für das Massensterben waren geologische und klimatische Umbrüche.

Da niemand die genauen Ursachen für diese geologischen und klimatischen Umbrüche weis, vermuten Forscher, daß Naturkatastrophen für diese Umbrüche verantwortlich sind. Hier konnten sich 4 Theorien durchsetzen.

1. Meteoriteneinschlag

2. Vulkantheorie

3. Springen der Pole

4. Häufung von Katastrophen

Es dauerte ca. 5 Mio. Jahre bis neue blühende Ökosysteme entstanden.

Also schau ruhig wieder etwas optimistischer in die Zukunft. Gemäß dem Motto, man soll jeden Tag so leben als wenn es der Letzte wäre.

mms://drop.physics.uq.edu.au/PitchDropLive

Der Link zum Experiment von Bastian. Dauer zwar bis das meiste rübergeladen ist, aber man kann live zusehen.

Ach so. Bei mir hat er nicht funktioniert, drum hab ich ihn nicht reingesetzt. Ich hätte gerne zugesehen.

Ich finde solche Experimente interessant, weil sie das demonstrieren, was Grundlagenforschung sein sollte. Und zwar ganz banal und prinzipiell. Man bekommt heute keine Gelder mehr aus den Etats, wenn man nicht auf Anwendungen hinweist, die möglicherweise aus den Ergebnissen resultieren. Genauer gesagt: Man darf beispielsweise an Embryonen nicht forschen, "nur" weil man mehr über die Embryonalentwicklung oder die Differenzierung von Stammzellen herausfinden will, also Wissen- zu- schaffen. Man wird genötigt, Gründe anzugeben, wie "Parkinson heilen" oder "Alzheimer verzögern". Der schlaue spiegel nennt sowas dann "Heilsversprechen", und hat nicht einmal unrecht. Nur kann man solche Anwendungen nur dann in Aussicht stellen, wenn man bereits genug über die Eigenschaften von Stammzellen WEIß. Und dafür müsste man frei forschen dürfen. Also beißt sich die Wissenschaft, zumindest hier in D, selbst in den Schwanz.

Die Stammzellenforschung ist nur ein Beispiel von vielen, auch noch ein sehr Kontroverses, aber es ist symptomatisch für die Art und Weise auf die wir uns von Erkenntnisen verschließen. Und es sind oftmals die Ergebnisse, von denen wir heute noch nicht wissen, was wir mit ihnen anfangen sollen, die uns später Aussagen über Zusammenhänge erlauben oder Anwendungen überhaupt Möglich machen.

Auch wenn das Pitch- Drop- Experiment keine großartig neuen Erkenntnisse liefert, so hat es zumindest schon mehrere Generationen von Professoren, Studenten und Laien an das selbe Projekt gebunden. Und es wird das auch in Zukunft noch tun. Das ist ein wunderbarer Effekt. Es diszipliniert. Es ist mehr als nur ein Anschauungsobjekt, es lässt sich auf viele unterschiedliche Weisen interpretieren, auch philosophisch, es weist auch darauf hin, dass das bloße Wissen um etwas schon einen Wert an sich darstellt, nicht erst, wenn es später eine Pille gibt, die gegen den Kater hilft.

ZitatWie du dich anhörst hast du immer noch Weltschmerz wegen der Naturkatastrophe in Asien.

 :-/

Nee - Die Sache in Asien macht es nicht besser, ganz im Gegenteil, aber den Weltschmerz habe ich ganz unabhängig davon. Oder besser gesagt: Ich bin mies drauf. Und täglich einmal kriege ich im Moment einen schlechte-Laune-Anfall und dann schreibe ich so Sachen.

Lasst Euch nicht von mir Miesepetra die Laune verderben - bin nicht besonders gut zu gebrauchen im Moment, sorry  :-*

Nix Laune verderben. Lass Du Dir doch die Laune verbessern! (Aua, wie recht ich doch hab. Ich kenns ja auch.) Knicke z.B. mal einen trockenen Spaghetto. Er zerbricht immer in drei Teile. Das nimmt zwar keinen Weltschmerz weg, aber das mittlere Stück fliegt ziemlich weit.

 ;D ;D ;D

(Dankeschön!! Einen herzlichen Lacher auslösen ist Dir gelungen - das tut mal wieder richtig gut!)

ZitatNix Laune verderben. Lass Du Dir doch die Laune verbessern! (Aua, wie recht ich doch hab. Ich kenns ja auch.) Knicke z.B. mal einen trockenen Spaghetto. Er zerbricht immer in drei Teile. Das nimmt zwar keinen Weltschmerz weg, aber das mittlere Stück fliegt ziemlich weit.

Das ist super, mein Lieber, und ich bemerke, Du hast Erfolg damit ...

Ich finde die Beschäftigung mit Wissenschaft (Naturwissenschaft) einfach grandios, auch aus philosophischer Sicht, sogar aus theologischer Sicht. Außerdem: es diszipliniert den Geist. Das ist ein prachtvolles Mittel zur Lösung von komplexen (oder komplizierten?) Problemen.

Da gibt es so lustige Dinge wie:

Ein Kreter sagt: "Alle Kreter lügen!!" -- sog. Antinomie, ganze Scharen von Mathematikern haben sich damit beschäftigt. Es gibt noch mehr davon und letztlich darf man solche Sätze nicht sagen, sie sind einfach "verboten".

Gibt es einen schönen Witz aus dem Jüdischen:

Fragt der Schüler den Rebbe: "Sag, Meister, Gott ist doch allmächtig?!" - "Ja" antwortet der. Fragt der Schüler: "dann kann er doch eine Kugel machen, so schwer wie die Erde" - "Ja, sicherlich" - "Aha, dann kann er doch auch eine Kugel machen, so schwer wie die Sonne?" - "Ja, sicherlich" - "Aber sag, lieber Rebbe, dann kann er doch auch eine Kugel machen, so schwer, dass er sie nicht heben kann!?" - "???" - "Sag, wo ist Gott noch allmächtig ???" .... ;D

Mein Fazit: ich darf nicht sagen: "Gott ist allmächtig" ..(oder ich darf den Witz nicht erzählen!),.. Aber das christliche Glaubensbekenntnis enthält einen solchen Satz ... Was ist da los?? Übersetzungsfehler ? ??? Ich weiß es nicht ...

Zitatmms://drop.physics.uq.edu.au/PitchDropLive

Der Link zum Experiment von Bastian. Dauer zwar bis das meiste rübergeladen ist, aber man kann live zusehen.

leider geht das nicht so ganz, wie ich wollte ... Der Grund:

To view the Pitch Drop Experiment you'll need the Windows Media Player:
Get Windows Media Player

Und das geht unter LINUX mit Realplay nicht !!! muss mal XP-Rechner suchen ...
schade ...

Bei mir funktioniert es auch so nicht. Aber ich stelle mir den Live- Stream ähnlich spektakulär vor wie das Standbild oben.

Weiss jemand von Euch Klugköpfen wie das mit der Fliessgeschwindigkeit von Glas ist? gibt's da auch ein Experiment dazu? Das würd mich echt interessieren.

ZitatFragt der Schüler den Rebbe: "Sag, Meister, Gott ist doch allmächtig?!" - "Ja" antwortet der. Fragt der Schüler: "dann kann er doch eine Kugel machen, so schwer wie die Erde" - "Ja, sicherlich" - "Aha, dann kann er doch auch eine Kugel machen, so schwer wie die Sonne?" - "Ja, sicherlich" - "Aber sag, lieber Rebbe, dann kann er doch auch eine Kugel machen, so schwer, dass er sie nicht heben kann!?" - "" - "Sag, wo ist Gott noch allmächtig " ....  

Mein Fazit: ich darf nicht sagen: "Gott ist allmächtig" ..(oder ich darf den Witz nicht erzählen!),.. Aber das christliche Glaubensbekenntnis enthält einen solchen Satz ... Was ist da los?? Übersetzungsfehler ?  Ich weiß es nicht ...

Das ist wieder so eine Geschichte. es gibt immer wieder Diskussionen, wo Äpfel mit Birnen verglichen werden. (Zum Beispiel dass Wissenschaftler jetzt behaupten, weil sie die Gehirnströme gemessen haben, es gäbe keinen freien willen.)
In dieser g*tt diskussion ist es ein bisschen anders, aber auch hier wird immer ein entweder/oder gesetzt - wo es ein Drittes ist. Der Punkt dabei ist, dass G*tt und was er kann für uns arme Erdenwürmer unvorstellbar ist. Diese Allmacht (ähnlich wie die Unendlichkeit, die ist auch unvorstellbar) äussert sich zum Beispiel daran, dass er einen Stein machen kann, den er nicht heben kann, und ihn trotzdem heben kann - weil durch die allmacht all diese Gesetze einfach ausser Kraft sind. Es gibt eben kein entweder oder. Das ist das Wesen der Allmacht.

Sprach die grosse Theologin und ging dann endgültig schlafen. ;D

@Bastian

ich habe das Glück hier in der Firma eine sehr schnellen Anschluß zu haben. Ich vermute selbst bei DSL würde der Stream etwas braucht bis genug gepuffert ist. Neben dem Bild kommt noch einen ausführliche Erläuterung des Experimentes durch einen Sprecher rüber.

ZitatWeiss jemand von Euch Klugköpfen wie das mit der Fliessgeschwindigkeit von Glas ist? gibt's da auch ein Experiment dazu? Das würd mich echt interessieren.

und hier das Zitat von der Allmacht Gottes ...


Das ist wieder so eine Geschichte. es gibt immer wieder Diskussionen, wo Äpfel mit Birnen verglichen werden. (Zum Beispiel dass Wissenschaftler jetzt behaupten, weil sie die Gehirnströme gemessen haben, es gäbe keinen freien willen.)
In dieser g*tt diskussion ist es ein bisschen anders, aber auch hier wird immer ein entweder/oder gesetzt - wo es ein Drittes ist. Der Punkt dabei ist, dass G*tt und was er kann für uns arme Erdenwürmer unvorstellbar ist. Diese Allmacht (ähnlich wie die Unendlichkeit, die ist auch unvorstellbar) äussert sich zum Beispiel daran, dass er einen Stein machen kann, den er nicht heben kann, und ihn trotzdem heben kann - weil durch die allmacht all diese Gesetze einfach ausser Kraft sind. Es gibt eben kein entweder oder. Das ist das Wesen der Allmacht.

Sprach die grosse Theologin und ging dann endgültig schlafen. ;D

Tja, Gute Nacht und frohes Erwachen ... Sicher richtig, was Du sagst: Ich habe ja auch nur Fragen aufgeworfen. Und bereits Hiob aus der Bibel ist der Hinweis darauf, dass man Gottes Wege nicht versteht.

Aber:

Hier ging es grundsätzlich um ein Gedankenspiel (was hätten wir denn sonst anzubieten) und nicht um Wahrheit im philosophischen Sinne (selbst Physiker kennen die Wahrheit nicht, nur Modelle der Realität als sog. Wahrheit, und da spielt die Mathematik eine sehr große Rolle! ... ich weiß, wovon ich spreche!) ... Und Wahrheit im mathematischen Sinne:

in der zweiwertigen Logik gibt es nur "Tertium non datur" ... in einer mehrwertigen Logik ... ich weiß es nicht, davon verstehe ich zu wenig.

Ansonsten: ich lese gerade ein Buch von Paul Davies: "Der Plan Gottes, die Geheimnisse unserer Existenz und die Wissenschaft", hoch interessant. Eine sehr umfassende Geschichte unserer Kosmologie etc. Und Mathe ist eben an herausragender Stelle ...

Zitatin der zweiwertigen Logik gibt es nur "Tertium non datur" ... in einer mehrwertigen Logik ... ich weiß es nicht, davon verstehe ich zu wenig.  

Ich halte es da mehr mit Paul Watzlawick: Es gibt IMMER auch ein Drittes - entweder/oder halte ich für Scheuklappig und vor allem: mit der Realität der Welt nicht vereinbar.

Und diese Geschichte mit dem Stein, der so schwer ist, dass ER in nicht heben kann - sorry, no offence, aber das waren meine Fragen als Kind, und ich war ganzganz stolz, kann ich mich erinnern, weil ich mir soooo was Kluges ausgedacht hatte. ::) Aber klar, es ist ein nettes Beispiel, keine Frage...

aber es erinnert mich auch an Folgende mathematische Geschichte:

Drei Männer kommen in ein Hotel, und wollen ein Zimmer.
Klar, sagt der Portier, das kostet 15 Dollar.
Also legt jeder der drei 5 Dollar ab, und sie gehen hinauf.
Da fällt dem Portier ein, dass das Zimmer doch nur 10 dollar kostet, und er ruft den Liftboy, gibt ihm die 5 dollar, und sagt ihm, er soll sie den 3 Männern zurückgeben.
Der Liftboy denkt sich: die drei können die 5 Dollar eh nciht gut aufteilen, also steckt er sich 2 'Dollar davon ein, und gibt den Männern nur 3 zurück.

die drei teilen das Geld auf, und so hat jeder jetzt nur 4 Dollar bezahlt.

Und jetzt die Frage: drei mal 4 ist 12, 2 Dollar hat der Liftboy sind 14, wo ist der Fünfzehnte Dollar?

ZitatUnd jetzt die Frage: drei mal 4 ist 12, 2 Dollar hat der Liftboy sind 14, wo ist der Fünfzehnte Dollar?

;D ;D Ich glaube, hier vergleicht DU Äpfel mit Birnen. Oder besser gesagt: minus- Apfel mit plus- Apfel.(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Flehrerin.gif&hash=2c88883c57abf167e7db1f9a5cfa7e3c03a68722)

Zum Glas: Ich meine, dass Glas eine nicht- kristallin- eingefrorene Flüssigkeit ist, oder so. Das heißt: Sie ist bei Raumtemp stabil. Leider stimmt es wohl nicht, dass Glasscheiben bei Raumtemperatur über die Jahrhunderte zusammensacken, wie ich früher auch gedacht hab. Denn die Messungen, die es dazu gegeben hat, hat man logischerweise an alten Fenstern durchgeführt. Und diese sind damals nicht- wie heute- gewalzt worden, sondern duch Rotation zu runden Flächen gedreht worden. Die Verdickungen, die man bei alten Fenstern gemessen hat, kommen also wahrscheinlich von der größeren Menge des Materials, das durch die Zentrifugalkraft nach aussen gedrückt worden ist, quasi ein Rand. Man hat nämlich auch Fenster gefunden, die an der Oberseite dicker waren als an der Unterseite. (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2FAlbert.gif&hash=e4354052bd41bc3aec3959bbf57245cf3f1c2d76)

Hier etwas zum Verblüffen. Ich bin kein Knobler, aber an eines erinnere ich mich noch. Kennt ihr das Ziegenproblem? Daran sollen sich angeblich schon Nobelpreisträger die Zähne ausgebissen haben, auch wenn ichs nicht glaube. Und vielleicht kennt Kampmann es schon. Ich versuch's mal zusammenzukriegen:

Es geht um Gewinnchancen.
Du bist ein Kandidat und kannst ein Auto gewinnen. Vor dir sind drei geschlossene Türen:
hinter einer steht das Auto,
hinter den beiden anderen stehen zwei Ziegen (Nieten)
Du weißt aber nicht, hinter welcher Tür was steht.

Der Showmaster bittet dich, eine Tür auszuwählen, sie bleibt aber verschlossen. Danach öffnet er eine der anderen Türen, hinter der eine Ziege steht. Du bekommst- also als Tip- eine der beiden Nieten zu sehen. Dann fragt dich der Showmaster, ob du bei deiner ausgewählten Tür bleiben möchtest, oder zu der anderen, ebenfalls noch geschlossenen Tür wechselst.

Die Frage ist:
Ist die Chance, dass du das Auto bekommst größer, wenn du wechselst?
Oder ist sie kleiner?
Oder gleich?

Hier der Versuch einer Skizze:

A ]

Z ]           Du

Z ]

Die Reihenfolge von Auto, Ziege und Ziege ist wurscht.
(sorry, Andrea :-*)

Die Lösung gibts sicher im Netz, aber das ist ja unlustig.

Danke für die Glasinfo. WEISST Du das? oder ist das nur auch eine andere Lösung?

ich denke, rein rechnerisch muss doch die Möglichkeit grösser geworden sein, weil zuerst warst Du eins zu drei, und dann nur 1 zu 1 ? Aber ich bin GANZ schlecht mit solchen Sachen, und sowas ist ja auch etwas was mit dem Zufallsprinzip zusammenhängt.....

Und das mit dem Vergleich: Äpfel mit birnen - klar: deswegen habe ich ja die Geschichte erzählt. ich wollte verdeutlichen, wie man immer wieder eine Denk-Richtung vorgegeben bekommt - so ganz hintenrum. Und genau das ist dann der Fehler.
So wie wenn du jemanden eine Minute lang "weiss, weiss, weiss" sagen lässt, und ihn dann fragst: was trinkt die Kuh? 9 von 10 sagen dann: "Milch".
(wäre übrigens interessant, wie das bei Blinden ist?)

Um uns noch mehr vom Thema zu entfernen (ich mach noch einen Rätseltreat auf)

Ihr kennt sicher das Rätsel mit den 6 Streichhölzern aus denen 4 Dreiecke gelegt werden sollen? Aber wie kann man aus 6 Streichhölzern 6 Dreiecke legen ohne sie zu zerbrechen???

öh.....aussage?

Hahaa! tja, das wird schwer. Ich meine mit der Metaebene und so. Wahrscheinlich muss man sie kreuz und quer übereinanderlegen. Dann gibts sechs Dreiecke. Aber was man dann damit anfängt weiß ich auch nicht.  :D

Vorhin beim Einkaufen fiels mir zufällig ein. Hab nochnicht mal drüber nachgedacht. Ein Davidsstern, jawohl. Da legt man zwei Dreiecke aus jeweils drei Streichhölzern übereinander. Dann hat man sechs Dreiecke und erhält, quasi als Bonus, noch ein Sechseck in der Mitte.

Aber bitte keine Rätselecke aus dem Hochwissenschaftsteil unseres Forums machen  :'(. Wir sind doch nicht der Focus oder der Stern...

das mit den ziegen hab ich auch mal gelesen... lustige sache

Die Einwohner von New York

Vorausgesetzt, dass New York City mehr Einwohner hat als Haare auf dem Kopf eines beliebigen Einwohners sind, und dass kein Einwohner völlig kahl ist, folgt daraus zwingend, dass mindestens zwei Einwohner genau die gleiche Anzahl von Haaren haben müssen?

 - OK, nicht schwer - aber mal sehen, ob es jemand noch nicht kennt

Nicht dass wir hier deine Matheaufgaben machen müssen, Max. :D

Ich versuchs mal:
Nehmen wir an, in NYC wohnten zwanzig Leute.
Dann müsste der Mensch mit den meisten Haaren neunzehn Haare haben, denn NYC soll ja "echt" mehr Einwohner haben als einer von ihnen Haare. Und um Dopplungen zu vermeiden ginge es dann abwärts weiter mit 19 (achtzehn Haare),18 (siebzehn Haare), 17 (sechzehn Haare)... bis zum vorletzten, der nur ein Haar hat. Und dann bliebe der Glatzkopf, den es aber nicht geben soll. Also muss der letzte Mensch in meiner Reihe gleich viele Haare haben wie einer der anderen. Wohnt nun ein Mensch mehr in NYC, dann darf er zwanzig Haare haben, es ändert aber nix daran, dass mindestens zwei Leute die gleiche Anzahl Haupthaare haben müssen.
qed

Das soll sie aber nicht daran hindern, wenigstens unterschiedliche Frisuren zu tragen.

logisch, stimmt....

aufgaben für mich sind das sicher nicht - wir bewegen uns in der Analesys - genauer, alles mit Funktionen.... aber mit einer solchen könnte man so nette Spielchen auch darstellen.

Regel: wer Rätsel durch eigenes Nachdenken löst darf ein neues stellen...

also Basti, auf gehts.

ZitatHier etwas zum Verblüffen. Ich bin kein Knobler, aber an eines erinnere ich mich noch. Kennt ihr das Ziegenproblem? Daran sollen sich angeblich schon Nobelpreisträger die Zähne ausgebissen haben, auch wenn ichs nicht glaube. Und vielleicht kennt Kampmann es schon. Ich versuch's mal zusammenzukriegen:

Es geht um Gewinnchancen.
Du bist ein Kandidat und kannst ein Auto gewinnen. Vor dir sind drei geschlossene Türen:
hinter einer steht das Auto,
hinter den beiden anderen stehen zwei Ziegen (Nieten)
Du weißt aber nicht, hinter welcher Tür was steht.

Der Showmaster bittet dich, eine Tür auszuwählen, sie bleibt aber verschlossen. Danach öffnet er eine der anderen Türen, hinter der eine Ziege steht. Du bekommst- also als Tip- eine der beiden Nieten zu sehen. Dann fragt dich der Showmaster, ob du bei deiner ausgewählten Tür bleiben möchtest, oder zu der anderen, ebenfalls noch geschlossenen Tür wechselst.

Die Frage ist:
Ist die Chance, dass du das Auto bekommst größer, wenn du wechselst?
Oder ist sie kleiner?
Oder gleich?

Hier der Versuch einer Skizze:

A ]

Z ]           Du

Z ]

Die Reihenfolge von Auto, Ziege und Ziege ist wurscht.
(sorry, Andrea :-*)

Die Lösung gibts sicher im Netz, aber das ist ja unlustig.

Das ist ja wirklich lustig, vor drei Stunden habe ich mit einem ehemaligen Schuldirektor (Fachrichtung: Mathe) über dasselbe Thema geredet.

Das Problem ist nebenbei von einer Frau Savant (oder so ähnlich) aufgebracht worden - in den USA.

Ich fand keine Lösung, obwohl das simpelste ad-hoc Schema lauten könnte: der  "Du" hat jetzt eine Chance von 50%. Aber nein, meinte der Schuldirektor, das sei nicht der Fall, sondern dies sei eine "verkettete" Wahrscheinlichkeit ...

Ich bin jetzt aber zu müd ...

----Es lässt mir keine Ruhe:
;D

das ist ein altes Stück aus der Wahrscheinlichkeitrechnung. Dort arbeitet man mit sog. "Urnenmodellen" und dabei gibt es grundsätzlich 2 Verfahren:

Zunächst zum Urnenmodell: Ich habe eine Urne mit z.B. 10 Kugeln, eine davon ist rot, die anderen sind schwarz, oder: mit N Kugeln, eine davon ist rot und (N - 1) sind schwarz, oder: 2 sind rot und (N - 2) sind schwarze etc.

Wir bleiben der Einfachheit halber bei einer roten Kugel:

Verfahren 1:

man nimmt eine Kugel heraus, dabei ist die Wahrscheinlichkeit, die rote zu finden (1 / N).

Dann legt man die gezogen Kugel wieder zurück.

Der nächste Zug hat wiederum die Wahrscheinlichkeit (1/N) etc.

Verfahren 2:

beim ersten Zug wie Verfahren 1 aber: die gezogene Kugel wird nicht zurückgelegt. Dann ist beim 2. Zug die Wahrscheinlichkeit, die rote Kugel zu finden (1 / ( N - 1) ) usw. also größer.

So und jetzt zu unserem Problem:

Übeträgt man das auf unseren Showmaster mit dem Auto, so haben wir hier das Verfahren 2. Denn: die "Kugel" wird nicht zurückgelegt. Das heißt also: eine größere Wahrscheinlichkeit.

N = 3 -> w₁ = 1/3 (w_i  = Wahrscheinlichkeit für den Fall "i" mit i = 1 oder i = 2).
dann:
nach dem 1. Zug:   w₂  = 1/2
Die Gesamtwahrscheinlichkeit w_g = w₁  + w₂ = (1/3) + (1/2) = (5/6)  

Aber glauben tu ich es nicht ... Wir haben früher immer gesagt: das ist "epsilontisch" (will heißen, "krümelgackerei") - aber so sind nunmal die Mathematiker ... ;D

Aber ich schicke es mal ab, hat mich einigen Schweiß gekostet, das ganze so zu formatieren, dass es gut aussieht  :D

Weiß nicht, ob es richtig ist ...

@Bastian
Du hast Recht mit dem Davidsstern.

Der Witz ist aber das Ausbrechen aus gewohnten Denkbahnen.

Normalerweise werden bei den Streichholzlegerätseln die Streichhölzer fein säuberlich ohne das sie sich kreuzen aneinander gelegt. Der erste Ausbruch ist der beim ersten Rätsel in die 3-Dimension wenn man den Tetraeder bildet. Die Leute versuchen dann das zweite Rätsel auf ähnliche weise zu lösen. Um dieses Rätsel zu lösen braucht es wieder einen völlig neuen Lösungsansatz. Nähmlich die Streichhölzer übereinander zu legen (zwei übereinanderliegende Dreiecke die um 60° gegeneinader verdreht sind).

Außerdem muß man sich von nur im eigenen Kopf existierenden Einschränkungen wie man die Streichhölzer anordnen darf trennen. Die meisten glauben nähmlich "die Streichölzer müssen flach liegen (2 Dimensionen) und nicht übereinander, obwohl das nie gesagt wurde.
 ;)

Guten Morgen liebe Mitglieder.
(Guten Morgen, lieber Basti)

Nicht schlecht, Kampmann! Hast dir viel Arbeit gemacht, es ist aber leider nicht richtig.
Aber ich weiß, was es für eine Arbeit ist, Formeln herzuleiten, also Hut ab vor deiner Leistung.(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fbows.gif&hash=3b31fa13eaed2698365d427e884852313153f8c2)

Und Sandra liegt auch recht schief, mit 1:1, denn dann wäre die Wahrscheinlichkeit, durch einen Wechsel den Preis zu bekommen 50:50, also gleich. Leider stimmt auch das nicht.(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2F0034.gif&hash=722b92bf1894a6ce6646af2d104583d3583b3fc5)

Denn man mag denken, dass es wurscht ist, ob man bei seiner Wahl bleibt oder wechselt, denn, nachdem eine Tür geöffnet worden ist, bestehe nun eine Chance von 1/2, und das ist ja eben fifty-fifty. Schließlich hast du zwei Türen aus denen du wählen musst, dann ist es auch wurscht, welche von beiden du nimmst.

Nur, so leicht ist es nicht, denn man darf die dritte Tür nicht vergessen, die der Moderator geöffnet hat. Sie war zu Beginn da, also muss sie auch in die Bewertung der Chance einfließen. Es gibt auch einen Mathematischen Beweis, der über "bedingte Wahrscheinlichkeiten" läuft, ein Diagramm dazu setze ich unten an, für diejenigen, die das interessiert.

Ich Versuchs mal so, wie ich es verstanden habe. Am leichtesten ist es nämlich, wenn man die Fälle durchgeht:

A ]
 
Z1 ]           Du
 
Z2 ]

1. Wählst du, ohne es zu wissen, zu Beginn die Tür mit dem Auto, dann führt ein Wechsel zu einer Ziege.

2. Wählst du die Tür mit Ziege 1, wird der Moderator die Ziege 2 aufdecken, und du kämst durch einen Wechsel deiner Wahl zum Auto.

3. Wählst du die Tür mit Ziege 2, wird der Moderator die Ziege 1 aufdecken, und ein Wechsel deiner Wahl führt zum Auto.

Also führt in zwei von drei Fällen ein Wechsel der Tür zum Auto, die Chance, durch einen Wechsel der Wahl zum Hauptpreis zu gelangen, ist 2/3.

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mathematik.uni-osnabrueck.de%2Fstaff%2Fphpages%2Fkoch%2Fziegen%2Fimg3.png&hash=b7acbdb0eeb011cf85c7f594f404df4ecbee4e85)
Aber es bleibt für viele ein Problem, denn für den Fall 1, gibt es zwei Möglichkeiten. Und einige Mathematiker sind der Auffassung, dass es daher im Endeffekt wieder eine 50:50 Chance ist, daher "Ziegenproblem".  ???

Und ich hab gesagt: Glück ist auch noch dabei, daher kann man es nciht berechnen. Nur raten. In jedem Fall.

ZitatUnd ich hab gesagt: Glück ist auch noch dabei, daher kann man es nciht berechnen. Nur raten. In jedem Fall.

Glück ist im mathematischen Sinne ein Zufallsprodukt. Und Zufallsprodukte gehorchen der Wahrscheinlichkeitsrechnung (ich bin nie Lehrer gewesen, also auch kein Oberlehrer!) -- Im Casino geht es auch nach Wahrscheinlichkeiten ... und das nennt man im Volksmund Glücksspiel!

Asi es la vida !!

@Bastian:

Super, daran habe ich nicht gedacht ... bedingte Wahrscheinlichkeit, analog den Markov-Ketten ... Bist Du entsprechend vorbelastet??

@alle: Dieses Forum ist ein wunderbare Mischung aus Kunst und exakter Wissenschaft.

@Sandra: Kunst und Wissenschaft - ist das nichts für Dich  :o ??

Wieso? Also Schlagwörter sind nichts für mich. Ich kann zum beispiel mit Geometrie nicht viel anfangen - ist aber ne wissenschaft. Mit Psychologie schon, ist auch ne wissenschaft. Mit Ligeti wenig, ist aber kunst, mit Shostakovich viel, ist auch kunst. Und so weiter.

 :-[
Hups - schade: Hat in der Schule mit solchen Fächern wie Mathe oder Chemie schon nicht geklappt. Ganz katastrophal war Physik, da bin ich nach einem halben Jahr schon ausgestiegen. Blöderweise ist es wohl immer noch so (nix dazu gelernt und doof geblieben  ;D): Ich verstehe solche Sachen und Berechnungen einfach nicht. Um ganz ehrlich zu sein: Ich verstehe meistens schon die "Textaufgabe" vorher nicht. Meine Tochter fängt gerade in der Schule mit sowas an (DAS kann ich gerade noch: An einem Ständer hängen 15 Pullover. Drei werden verkauft. Wieviel sind noch da?) Meine Tochter hat die gleichen Probleme - sie steht vor solchen Aufgaben wie ein Ochs vor'm Berg und versteht schon die Aufgabe nicht. Dafür tanzt sie zum Blasswerden schön oder setzt sich ans Klavier und spielt wunderschöne kleine Improvs. Oder malt bombastische Bilder auf Leinwände.

Ich frage mich immer in solchen Zusammenhängen: Ist das wirklich so: Da die Kreativen und hier die Analytischen? Gehirnphysiologisch spielen die dazu notwendigen Kompetenzen nachweisbar in ganz verschiedenen Gehirnbereichen. Das würde eine solche These "beweisen" oder belegen können. Andererseits sehe ich ja an Euch, die Ihr auch kreativ tätig seid, dass Ihr trotzdem solche Sachen kapiert oder berechnen könnt. Und ich selbst bin zwar eine echte Mathe-Niete, aber ich kann in anderen Zusammenhängen doch auch sehr strukturiert und analytisch vorgehen.

Die von Kampmann aufgeworfene Frage "Kunst oder Wissenschaft" finde ich eine Diskussion wert.

Ojeee! Dagmar, tröste dich ;-). Ich lese mir diese Formeln durch und verstehe Bahnhof. Und ich hab diesen Quatsch immer abgelehnt - und lehne ihn weiter ab. - Reine Zeit- und  - sofern vorhanden - Gehirnzellenverschwendung. Klingt ja blöd, aber vielleicht verwerten Männerhirne sowas besser als Frauenhirne.? Wir können dafür andere Dinge besser als Männer. Ich muss ja auch nicht alles können. Ich habe es auch gehasst, Dinge zu lernen, die ich später nie mehr brauchen würde. Ich hab sie gelernt, hatte die passende Prüfung, und dann hab ich all den Kram auch wieder vergessen.

Ich bin auch- weiß Gauß- kein Mathegenie. Im Gegenteil: Ich bin damals wegen M sitzengeblieben, und auch das Studium ist u.a. an solchen Dingen gescheitert. Aber ich bin und bleibe naturwissenschaftlich interessiert, weil diese Welt derart komplex ist, dass es mich freudig schaudert. Und weil mir auffält, wie schnell man sich bisweilen einfachen Antworten hingibt, weil das Wissen um die Ursachen der Realitäten einfach zu gering ist. Und sobald mir das an mir auffällt, versuche ich mir, so gut ich kann, die Zusammenhänge zu erarbeiten.

Ich denke nicht, dass Kunst und Wissenschaft Gegensätze sind. Genau so wenig, wie Lesen und Sprechen. Oder Hören und Singen. Sie bedingen sich zu einem Teil gegenseitig. Denn ich kann kein Musikstück spielen, das ich nicht zuvor in irgendeiner Weise analysiert hab. Wer nicht lernt, kann auch nur bedingt kreativieren. Nebenbei glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass bestimmte Hirnareale weiter auseinanderliegen ein "Beweis" dafür ist, dass sie nicht auch beide funktionieren können.  ;) Schließlich können Menschen, die gerne hören bisweilen auch gut sehen oder schmecken. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es auch hinderlich sein kann, wenn sich zwei Hirnareale untereinander austauschen, ohne dass das ursprünglich so gedacht ist.

Ich selbst bin nur zu faul um ein Mathematiker zu sein. Aber das heißt nicht, dass das "Quatsch" oder "Zeit- und Gehirnzellenverschwendung" ist. Im Gegenteil! Manche (auch ich) machen schlicht zu schnell zu, sobald ein Gedanke so abstrakt wird, dass man Formeln braucht. Das ist alles. Aber wenn man versteht, welche Zeichen und Variabeln was bedeuten, dann- schätze ich- liest man Formeln wie Texte- vielleicht etwas langsamer und angestrengter. Es ist wie beim Vom- Blatt- Spielen: Wunderschöne Musik wird in schäbige Punkte und Striche und... italienische Begriffe umgeschrieben, damit ein Pianist, der nicht mehr auf die Finger schauen muss (...und des Italienischen mächtig ist) seine Finger koordinieren kann. Und wenn er dann noch so fein spielt wie Jochem Hochstenbach, dann weint in Duisburg eine Physikstudentin.

Möglicherweise gibt es einen Unterschied zwischen den Geschlechtern, die Frage ist nur, ob er "signifikant" ist  ;D. Ich meine das wirklich, denn als ich noch regelmäßig an der Uni gewesen bin, saß ich inmitten von 120 hübschen und weniger hübschen Mädels. (Jetzt, wo ich nicht mehr so oft an der Uni bin, sind es möglicherweise weniger... Tja, nur eine Hypothese, ich kann nicht wirklich eine Aussage darüber treffen). Aber die Frauen sind, zumindest in der Biologie, massiv in der Überzahl. Auch was die Abschlüsse innerhalb der Regelstudienzeit angeht. Also: Ran an die Amöben und Phenole!

Was ich übrigens an der Mathematik bewundere, ist ihre Vielfalt an möglichen Metaphern. Ja, ich meine das wirklich! Sie sind vielleicht nicht poetisch, aber Poesie ist nicht das einzige, das den Geist und die Seele strafft. Zum Beispiel die Ableitungen:

-Das leben sei eine Funktion,
-dann sind die Künste die Ableitungen (man singt von Liebe, man macht sich Ideen bewusst, man interpretiert Leben...)
-und die Wissenschaften versuchen, die Stammfunktion zu ermitteln (Was sind die Gründe, woher kommt Leben...)

Das ist, wenn auch etwas holzig, doch so schlecht nicht. Nur poetisch ist anders...

Ich glaube, es hängt eher einfach mit Geschmack zusammen. Manche mögen Äpfel leidenschaftlich gern, andere kotzen schon beim Gedanken daran. Aber ich kenne auch leute, die zum Beispiel Äpfel nicht mögen, Apfelmus oder Apfelstrudel aber schon.

Man kann musik toll finden, und mathematik einfach nicht in's hirn kriegen, und zumachen. Und wenn dann wer kommt und sagt: ja, aber musik ist doch auch mathematisch - dann zählt das nicht.

Und deshalb finde ich so Fragestellungen wie Kunst oder Wissenschaft irgendwie hanebüchen - das ist so, wie wenn man fragt: hast Du schwarze oder weisse Menschen lieber. Es generalisiert. Und da KANN man doch keine Antwort drauf finden, oder?

ZitatIch glaube, es hängt eher einfach mit Geschmack zusammen. Manche mögen Äpfel leidenschaftlich gern, andere kotzen schon beim Gedanken daran. Aber ich kenne auch leute, die zum Beispiel Äpfel nicht mögen, Apfelmus oder Apfelstrudel aber schon.

Man kann musik toll finden, und mathematik einfach nicht in's hirn kriegen, und zumachen. Und wenn dann wer kommt und sagt: ja, aber musik ist doch auch mathematisch - dann zählt das nicht.

Und deshalb finde ich so Fragestellungen wie Kunst oder Wissenschaft irgendwie hanebüchen - das ist so, wie wenn man fragt: hast Du schwarze oder weisse Menschen lieber. Es generalisiert. Und da KANN man doch keine Antwort drauf finden, oder?

huh Sandra, ich finde Deine Bemerkungen immer toll, immerhin bin ich ein Fan von Dir.

Aber:

Fragestellungen können doch nicht "hanebüchen" sein? Allenfalls doch nur die Antworten darauf? (ist so ähnlich wie Oscar Wilde: es gibt keine "dummen" Fragen, sondern nur dumme Antworten!)

Aber ich denke, ich weiß, was Du meinst. Du hast einfach keinen "Geschmack" daran (vielleicht musst Du ja auch "kotzen") ...

Auch könnte es sein, dass vielleicht eine bestimmte Neigung (wie bei Bastian und mir) existiert, ohne dass man auch noch große Fähigkeiten entwickeln konnte. Ich bin auch kein Mathematiker, kenne aber einige und ich finde es immer faszinierend - teilweise sogar amüsant (so ähnlich wie beim schwarzen Humor) - wie unsere Welt mit den Mitteln der Mathematik analysiert wird ... und die Physiker machen es nicht viel anders, haben ihre Modelle der Welt im allgemeinen nur mit Mathe beschreiben können. Das heißt also, irgendwie spielt Mathe eine Sonderrolle ...

Und sie ist wirklich schön, auch ästhetisch, denke an die Mandelbrot-Mengen, wunderschöne (Computergenerierte) Bilder aufgrund einer relativ einfachen mathematischen Beziehung ... etc. etc.

Also, ich hoffe, diese Antwort - oder Teilantwort - ist nicht hanebüchen
 :D

@Kampmann: Den Beitrag direkt über deinen zu schreibenden Beitrag bräuchtest du eigentlich nicht extra zu zitieren, sonst steht dein Zitat unmittelbar unter dem Beitrag des anderen, auf den er folgt. Also z.B. hätten wir auch ohne dein Zitat verstanden, auf welchen Beitrag du eben hinter Sandras Beitrag eingehst. Einen vollständigen Beitrag zu zitieren macht nur dann wirklich Sinn, wenn sich das Zitat auf einen der noch voran gegangeneren Beiträge bezieht. Ich sag das nur, weil es doof ist, wenn man etwas nochmal lesen muss, was man vor ein paar Sekunden gelesen hat.

@Andrea .. sorry hast ja recht ... soll nicht wieder vorkommen. Ich war halt zu faul, das noch zu editieren und das Wort "hanebüchen" hervorzuheben ...

Aber zum Ziegenproblem habe ich gerade noch was gefunden (google):

http://www.zeit.de/2004/48/N-Ziegenproblem

und aus der Uni-Bielefeld, Wirtschaftswissenschaften

http://www.wiwi.uni-bielefeld.de/StatCompSci/lehre/material_allgemein/ziegen/ziegen.html

interessant ist der dort zitierte psychologische Aspekt während der Diskussion mit Marilyn vos Savant ....

Also wieder mal Politik !!! (Frauenpolitik!!!)

Zitateinem Zufallsprozeß entsprechend, auf die 3 Türen verteilt; dies könnte dazu führen, daß - angenommen das Auto befindet sich tendenziell in der ganz linken Tür - ein Kandidat, der sich aus Überzeugung oder Aberglaube vor die linke Tür stellt, die oben empfohlene Strategie befolgend, keine Chance hat, das Auto zu gewinnen. Dies liegt aber nicht an der Unterlegenheit der Entscheidungsregel, sondern an der mangelhaften Durchführung des Experiments.

"Rebbe, im Talmud steht: Des Reichen sein Butterbrot fällt auf die Brotseite, des Armen sein Butterbrot fällt auf die Butterseite. -- Heute früh ist aber mein Butterbrot auf die Brotseite gefallen, und ich bin doch arm???"

"Mein Sohn, nicht der Talmud irrt sich - Du hast Dein Brot auf der falschen Seite bestrichen."


Übrigens:

ZitatAlso wieder mal Politik !!! (Frauenpolitik!!!)

dieser Bericht hat mit Politik nichts zu tun. Aber sehr viel mit Frauenfeindlichkeit und männlicher Borniertheit.

ZitatDie Mathematik liefert immer wieder spannenden Stoff für Hollywood

    5 Minuten Mathematik

    von Ehrhard Behrends

    Hin und wieder kann man Mathematik im Kino bewundern. Mathematiker
    gehen mit gemischten Gefühlen in solche Filme, denn oft werden nur
    gängige Klischees bedient. Interessant ist jedoch, welche Aspekte von
    den Regisseuren ausgesucht werden. Nehmen wir etwa den Film "Sneakers
    - Die Lautlosen". Die Guten, angeführt von Robert Redford, versuchen
    dem Bösen (Ben Kingsley) ein mathematisches Verfahren abzujagen, das
    ein genialer Mathematiker zur Entschlüsselung aller Geheimcodes dieser
    Welt entwickelt hat.

    Der Mathematiker ist vor seinem gewaltsamen Tod noch auf einem Kongreß
    zu sehen. Das, was er sagt, hätte wirklich auf einer
    Mathematikkonferenz mitgeschnitten worden sein können, da wurde
    wirklich einmal bemerkenswert sorgfältig recherchiert. Die Leute
    sprechen da wirklich so, nach einem Semester Studium könnte man sogar
    alles verstehen. Mathematik kommt in dem Film eigentlich ganz gut weg,
    jedoch werden die Möglichkeiten des Faches beim Decodieren von
    Geheimnissen maßlos übertrieben.

    In eine andere Richtung geht die Übertreibung im Film mit dem Titel
    "". Da wird die Zahlenmystik auf die Spitze getrieben. Die Botschaft
    ist, daß in den Ziffern der Kreiszahl Geheimnisse verschlüsselt sind.
    Vielleicht muß man das als Metapher auffassen. Richtig ist, daß in
    quasi allen mathematischen Gebieten eine zentrale Rolle spielt und daß
    es dabei noch viele Geheimnisse zu entdecken gibt.

    Würden Mathematiker ihren Lieblingsfilm wählen, würde mit hoher
    Wahrscheinlichkeit "A Beautiful Mind" mit Russell Crowe in der
    Hauptrolle gewählt werden. Es ist eine Verfilmung der von Sylvia Nasar
    verfaßten Biographie des Spieltheoretikers John Nash. Gekonnt wird
    darin auch der emotionale Aspekt der Mathematik eingefangen. Der
    unwiderstehliche Drang, ein Problem lösen zu wollen, kann so dominant
    werden, daß das Privatleben gefährdet ist.

    Moral: Wer sich mit dem Gedanken trägt, einen Mathematiker oder eine
    Mathematikerin zu heiraten, sollte darauf vorbereitet sein, daß er/sie
    hin und wieder in einer anderen Welt verschwindet.

    Artikel erschienen am Mo, 17. Januar 2005

Ich kann es nicht lassen. Und ich liebe die Mathematik. obwohl ich gar nicht so gut darin bin (q.e.d. weiter oben!!)

Und ich kann es nicht lassen - ich liebe die Sprache.
Was, bitte, heisst das:

ZitatRichtig ist, daß in quasi allen mathematischen Gebieten eine zentrale Rolle spielt

???

Ja, da scheint ein zu fehlen.

ZitatRichtig ist, daß in quasi allen mathematischen Gebieten (Liebe) eine zentrale Rolle spielt

oder so ähnlich. Im Übrigen haben Sprache und Mathematik vieles gemein: Sie, äh... repräsentieren auf abstrakte Weise die Wirklichkeit. Also, man kann "Baum" schreiben, oder "Baum" sagen, man kann aber keinen Baum sagen oder schreiben. Es bleibt ein Wort und ein Begriff.

(frei nach René Magritte: "Ceci n'est pas une pipe (http://dubhe.free.fr/gpeint/magritte6.jpg)")

So wie die Mathematik auch Variablen benutzt, um Dinge zu beschreiben, aber nicht die Dinge selbst ist.

ich vermute mal, es handelt sich um die Zahl PI (=3.14...)

So heißt womöglich auch der Film, der dort zitiert wird ...

Sorry, ich habe das - Schweinerei! - übersehen ...

ich habe aber noch was anderes - passt auch in den "KatatstrophenThread - Tsunami" - es geht um Malaria ...:

Zitat
Irrtum oder Irrglaube

    Verhängnisvolles Verbot

    Die Gefährlichkeit von DDT ist längst widerlegt. Trotzdem bleibt das
    wirksamste Gift gegen die Malaria-Mücke verboten. Die Folge: Jedes
    Jahr sterben Millionen Menschen

    von Ulli Kulke

    Indonesische Arbeiter versuchen im Flutgebiet Malaria-Mücken mit
    Insektiziden zu bekämpfen

    Foto: AP

    Schon warnen Instanzen wie die Weltgesundheitsorganisation WHO, die
    verstärkte Verbreitung von Seuchen wie Malaria könnte in den
    überspülten Regionen noch einmal so viele Todesopfer kosten. Vor allem
    aber: Malaria selbst ist bereits heute eine Katastrophe, die jedes
    Jahr bis zu 15mal so viele Todesopfer fordert wie der einmalige
    Tsunami in Südostasien. Insbesondere Kinder unter fünf Jahren sterben
    an der Krankheit, und auch die wirtschaftlichen Schäden sind immens.

    Nicht allein die Größe des Unheils sollte wachrütteln. Mehr noch die
    Tatsache, daß es leicht einzudämmen wäre. Kostengünstig, auf
    gesundheitlich unbedenkliche Art, äußerst wirksam - kein Vergleich
    also zu milliardenschweren, unsicheren Hilfen gegen die Flutschäden
    oder Aids.

    Die Geschichte hat es eindrucksvoll bewiesen vor wenigen Jahrzehnten.
    Als die Malaria weltweit fast ausgerottet werden konnte. In den stark
    befallenen Ländern Südasiens zum Beispiel, in den reichen Ländern
    Amerikas und Europas sowieso. Denn die haben das entscheidende Mittel,
    in großem Maßstab und ohne Schaden zu nehmen, angewendet, kurz bevor
    sie den weltweiten Bann darüber aussprachen. Über DDT.

    DDT ist der wohl am grandiosesten falsch eingeschätzte Stoff in der
    Geschichte der Weltgesundheit. Eine Substanz, die in den sechziger
    Jahren eher aus Zufall ungeheure symbolische Bedeutung bekam, an der
    sich die entstehende Umweltbewegung der wohlhabenden Länder
    berauschte. Deren Schädlichkeit längst widerlegt ist. Deren Verdikt
    aber als einer der Grundsteine der Political Correctness nicht mehr
    zurückzuziehen ist.

    Wochenlang machte erst kürzlich ein Pseudoarzt und Scharlatan grausame
    Schlagzeilen in ganz Mitteleuropa, weil er ein Elternpaar dazu
    brachte, ihr krebskrankes Kind aus den Fängen der verhaßten
    Schulmedizin zu befreien - und es der Ideologie seiner wirkungslosen
    Alternativmedizin zu opfern. Das Kind starb, obwohl ihm
    Krebsspezialisten durchaus Chancen gegeben hatten. Was aber die
    Länder, die in der Weltgesundheit die Maßstäbe setzen und
    durchdrücken, seit 30 Jahren bis heute veranstalten, ist eine
    ebensolche Scharlatanerie. Nur mit dem Unterschied, daß sie nicht ein
    einzelnes, sondern zwischen eineinhalb und drei Millionen
    Menschenleben pro Jahr opfern, daß 300 bis 500 Millionen Menschen
    unter der Krankheit leiden. Ihre Alternativen zu DDT erweisen sich als
    weitgehend unwirksam. Mitverantwortlich dafür: Das Berliner
    Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit (BMZ), um nur
    einen Akteur zu nennen, der stolz auf seine DDT-freie
    Entwicklungshilfe ist. Immerhin: In den amerikanischen Stuben von
    Greenpeace und WWF, beides einst Global Player gegen das vermeintliche
    Teufelszeug, scheinen dieser Tage die ersten angesichts der
    dramatischen Lage bereits umzudenken - aus Europa sind solche Signale
    unbekannt.

    Es geht um einen Stoff, der tödlich ist für schädliche Insekten, aber
    ungefährlich für Säugetier und Mensch. Und darum, daß vier Fünftel
    aller Infektionskrankheiten der Welt durch Insekten übertragen werden.
    Beispiel Uganda. Ein Land, das allein weit über 100 000 Malaria-Tote
    jedes Jahr beklagt. 1998 hat die WHO auch dort ihr Programm "Roll Back
    Malaria" begonnen, ohne DDT. Ziel: Halbierung der Zahl der
    Malaria-Opfer bis 2010. Hauptinstrumente: Mit Insektiziden behandelte
    Moskitonetze sowie medikamentöse Behandlung. Bilanz heute, zur
    Halbzeit: Die Zahl der Malaria-Toten hat sich seit 1998 um zehn
    Prozent erhöht, die Zahl der Kranken im Land von knapp 2,5 Millionen
    auf über zwölf Millionen verfünffacht.

    Ein Land in hoffnungsloser Situation: Zwischen 25 und 40 Prozent aller
    ambulant behandelten Kranken Ugandas (je nach schwach oder stark
    betroffenen Provinzen) leiden an der chronischen Krankheit. Von 1000
    Kindern im Alter von unter fünf Jahren sterben zwischen 18 und 37 Jahr
    für Jahr an Malaria, was auf insgesamt zwischen 70 000 und 110 000
    unnötig sterbende Kleinkinder hinausläuft. Bei fast zwei Drittel aller
    Fehlgeburten war die Mutter zudem Malaria-infiziert.

    Malaria kostet Geld - Privatpersonen, Unternehmen und auch den Staat.
    So müssen in Uganda die vielen Millionen armen Familien mit einem
    Krankheitsfall bis zu einem Viertel ihres Einkommens für die
    Behandlung ausgeben. In stark befallenen Regionen gehen gut die Hälfte
    aller Krankentage auf das Konto einzig dieser Krankheit.
    Investitionen, Renditen, Steuereinnahmen werden abgewürgt, die private
    Überschuldung steigt dramatisch an. Das Gesundheitsministerium Ugandas
    schätzt, daß in Afrika südlich der Sahara 40 Prozent der gesamten
    Krankheitskosten auf die Malaria-Behandlung entfallen - ein
    Herumdoktern an Symptomen, obwohl die Ursache leicht zu bekämpfen
    wäre.

    Kein Wunder also, daß man sich in Ländern wie Uganda und Südafrika
    heute erinnert, wie das Mückenbekämpfungsmittel DDT in Indien, Sri
    Lanka oder Bangladesch die Krankheitsfälle von Hunderten Millionen
    seit den vierziger Jahren binnen zwei Dekaden auf sehr wenige Tausend
    drücken konnte.

    Doch solange in den Industrieländern kein Umdenken stattfindet, haben
    die DDT-Pioniere in der Dritten Welt keine Chance - obwohl es heute
    beileibe nicht mehr um flächendeckendes DDT-Sprühen aus dem Flugzeug
    ginge, wie es damals in den USA praktiziert wurde, sondern um den
    vorsichtigen Einsatz in den Häusern.

    Als kürzlich sogar Ugandas Gesundheitsminister laut über DDT
    nachdachte, schlug Clayton Arinanye sofort Alarm. Der Geschäftsführer
    des Verbundes der Kaffee-Exporteure Ugandas warnte vor dem Zorn
    Europas: "Wenn irgendwelche landwirtschaftlichen Produkte in den
    Importländern getestet und Rückstände von DDT gefunden werden,
    suspendieren sie sofort unseren gesamten Agrarexport in die EU. Eine
    Katastrophe." Wohl keine unberechtigte Befürchtung angesichts der
    Überreaktion, die in den Wohlstandsländern regelmäßig einsetzt, wenn
    ein inkriminierter Stoff von beliebigen Umweltgruppen aufgespürt wird,
    und sei es auch in gesundheitlich völlig unschädlicher Dosierung. Und
    so wird auch Robert Kareija, Gesundheitsinspektor im Agrarministerium,
    in ugandischen Medien zitiert: Er habe von den zuständigen Instituten
    in Europa, die die Zertifikate für gesunde Lebensmittel ausstellen,
    Überlegungen gehört, ihre Label zu verweigern, sollte Uganda DDT auch
    nur importieren - ganz gleich, ob es überhaupt in den Lebensmitteln
    auftauche. Kristian Möller, Sprecher der Organisation EUREP-GAP, die
    für einen Großteil des europäischen Lebensmittelhandels die
    Zertifikate vergibt, räumt zwar ein, daß DDT auch Menschenleben retten
    könne, legt aber gegenüber der WELT seine Kriterien dar: "Der Einsatz
    von DDT wäre hier entscheidend, nicht nur die Frage der Rückstände."
    DDT - ein Synonym für den Leibhaftigen.

    Ausgerechnet DDT. Einmalig ist die Erfolgsgeschichte des Stoffes, der
    1874 erstmals synthetisiert und dessen insektizide Wirkung 1939 vom
    Schweizer Paul Hermann Müller entdeckt wurde. Die einst erfolgreiche
    radikale Eindämmung der Malaria stellt wegen der schnellen Wirkung
    selbst den Effekt des Pockenimpfstoffes in den Schatten. Bald nach
    seinem Einsatz gegen Malaria diente DDT als Allzweckmittel gegen
    allerlei Insekten, als umfassend und tonnenweise eingesetztes
    Pflanzenschutzmittel in der Landwirtschaft, beim Obst- und Gemüsebau,
    als Insektenspray im Haushalt. Rekruten der US-Armee wurden zum Schutz
    vor Läusen mit DDT eingepudert und erhielten DDT-imprägnierte Hemden.
    Gesundheitliche Schäden der Menschen, die damit in Kontakt kamen,
    konnten nicht nachgewiesen werden - trotz entsprechender Behauptungen
    und vielfacher Untersuchungen. Kein Wunder: Leichte
    Vergiftungssymptome stellen sich erst ab der Einnahme von 0,7 Gramm
    ein, die tödliche Dosis liegt bei 20 Gramm - kein Vergleich also zu
    anderen inkriminierten Stoffen, bei denen die Werte im Milli-, wenn
    nicht Mikrogrammbereich liegen.

    Wie konnte es also geschehen, daß dieser Stoff, der nach Ansicht der
    National Academy of Science der USA 500 Millionen Menschen das Leben
    rettete, ohne nachvollziehbaren Grund einfach von der Welt verschwand?

    1962, Jahr der Kubakrise und des Contergan-Skandals.
    Weltuntergangsstimmung paarte sich mit Zivilisationskritik. Die Saat
    der Umweltbewegung begann zu keimen. Ein fruchtbares Biotop für die
    Veröffentlichung des Buches der Amerikanerin Rachel Carson, "Silent
    Spring" ("Der stumme Frühling"), in jenem Jahr. Der Titel sollte
    suggerieren, es werde schon bald kein Vogel mehr zwitschern, falls
    sich am Chemieeintrag in die Landwirtschaft nichts ändere,
    insbesondere am Einsatz von DDT. Als Indiz dafür wollte Carson
    festgestellt haben, daß bei bestimmten Vogelarten in den Jahren des
    DDT-Einsatzes die Eierschalen gefährlich dünn geworden seien und daß
    sich die Bestandszahlen einzelner Arten bedenklich vermindert hätten.

    Im Laufe der sechziger Jahre zogen immer mehr Wissenschaftler die
    Aussagen des Buches in Zweifel, wiesen sogar gegenläufige Tendenzen
    nach, was Schalen und Bestände anging. Es stellte sich heraus, daß bei
    angeblichen DDT-Versuchen trickreich auch andere Stoffe zum Einsatz
    gekommen waren, die als "Eierschalen-Verdünner" bekannt waren; daß
    Primaten bei nachgeschobenen Tierversuchen das 33 000fache der Menge
    aufnehmen mußten, die auf Menschen während des DDT-Versprühens
    einwirkte. Daß Versuchsergebnisse, die DDT als Erreger von Brustkrebs
    überführen sollten, nicht haltbar waren. Die wissenschaftlichen
    Magazine sind inzwischen voller Beiträge, die DDT rehabilitieren,
    Untersuchungen, Studien, Metastudien.

    Doch alle Aufklärung nutzte nichts, die Umweltbewegung wollte den Sieg
    über den Zufallsgegner DDT. Und sie bekam ihn. Das Zitat von Charles
    Wurster, in den sechziger Jahren führender Wissenschaftler beim
    amerikanischen Environmental Defense Fund (EDF), gilt inzwischen als
    legendär: "Wenn die Umweltbewegung über DDT obsiegt, wird sie eine nie
    gekannte Autorität gewinnen. Es geht um viel mehr als nur DDT."
    Wurster wird aber auch mit einem anderen Zitat in Verbindung gebracht,
    auf die Frage hin, was er zu den vielen Malaria-Toten im Falle eines
    DDT-Stopps sage. Na und, habe er da geantwortet, die Menschen seien
    doch "heute der Grund für alle Probleme. Es gibt zu viele von ihnen."
    Auch Alexander King, Gründer des Club of Rome, soll laut
    Medienberichten 1990 geäußert haben: "Mein Hauptproblem mit DDT ist,
    daß es die Überbevölkerung verstärkt." Da verwundert nicht mehr, daß
    in Ländern Afrikas die Verschwörungstheorie herumgeistert, das
    DDT-Verbot sei letztlich nur ein Hebel des Nordens zur Begrenzung des
    Bevölkerungswachstums im Süden.

    Das Todesurteil für DDT - und damit auch für Dutzende Millionen
    Malaria-Opfer seither - wurde Ende der sechziger Jahre vorbereitet.
    William Ruckelshaus, Chef der US-Umweltbehörde Environmental
    Protection Agency (EPA), ließ in Washington eine monatelange Anhörung
    durchführen, mit dem klaren Ziel, DDT aus dem Verkehr zu ziehen. Die
    geladenen Wissenschaftler konnten ihm freilich kaum Argumente dafür
    liefern. Der Vorsitzende Edmund Sweeney faßte das Ergebnis ihrer
    Aussagen so zusammen: "DDT ist keine krebserregende,
    mutationsfördernde oder Mißbildungen erzeugende Bedrohung für den
    Menschen, und es hat keine schädlichen Effekte auf Süßwasserfische,
    auf Organismen in den Flußmündungen sowie auf Vögel oder andere
    wildlebende Tiere."

    Eine bizarre Veranstaltung. Ruckelshaus, nebenbei Mitglied des
    Environmental Defense Fund (EDF), war an keinem Tag der Anhörung
    zugegen. Laut Aussagen seiner Mitarbeiter riskierte er auch keinen
    einzigen Blick in die Expertisen der Wissenschaftler. Er kassierte
    kurzerhand das Abschlußurteil des Vorsitzenden. Schluß der Debatte.
    Das Ergebnis im Jahr 1972: Verbot der Ausbringung von DDT in den USA.
    Das Agrarministerium wollte die Dokumente, die zu dieser Entscheidung
    geführt hatten, einsehen - Fehlanzeige. Auch der Hinweis auf den
    gesetzlichen "Freedom of Information Act" brachte nichts - es gebe
    "nur interne Memos", hieß es aus der EPA lapidar.

    Im selben Jahr erging auch in der Bundesrepublik Deutschland ein
    Ausbringungsverbot des Stoffes, ab 1978 durfte DDT auch nicht mehr
    produziert werden im Lande. Im Zuge der entwicklungspolitischen
    Zusammenarbeit, über UN-Gremien, über den immer regeren Austausch von
    Nichtregierungsorganisationen aus dem Umweltbereich zwischen Erster
    und Dritter Welt, im immer schnelleren Reigen internationaler
    Umweltgipfel setzte sich die entsprechende politische Korrektheit in
    den allermeisten Ländern der Welt durch. Groteskerweise zählt DDT
    inzwischen zum "Dirty Dozen", den zwölf schlimmsten Giftchemikalien.
    Im Jahr 2004 schließlich trat mit der Stockholmer Konvention ein
    weltweites DDT-Verbot in Kraft. Bundesumweltminister Trittin begrüßte
    das - und warb für Bonn als Sitz der Konvention.

    Wer heute bei der Entwicklungshilfeorganisation GTZ (Gesellschaft für
    technische Zusammenarbeit) nach dem Umgang mit DDT fragt, bekommt erst
    mal zur Antwort: Natürlich helfe man im Rahmen der
    Pestizid-Entsorgung, DDT unschädlich zu machen - als handele es sich
    um Asbest oder hochangereichertes Uran. "Wir fördern auf keinen Fall
    den DDT-Einsatz", sagt Pressesprecher Jörg Hilger. Und das zuständige
    Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit verkündet, daß
    man keine Technologie fördere, die nicht auch in Deutschland
    eingesetzt werden dürfe. Als sachlichen Grund führt BMZ-Sprecher
    Holger Illi an, daß die Innenräume von Gebäuden in Malaria-Gebieten
    nicht gezielt, sondern generell besprüht werden müßten und daß das DDT
    für zu lange Zeit im Raum verbleibe. Hinweise auf Erkenntnisse über
    Gesundheitsgefahren? Keine.

    Nachdem die These der hohen Giftigkeit des Stoffes heute nicht mehr
    begründet aufrechterhalten werden kann, bleibt Kritikern nur noch der
    Vorhalt übrig, daß es eben da sei, das DDT. Daß es lange vorhalte,
    sich anreichere, daß es im Meer gefunden wird und anderswo, daß es
    eine Zerfallshalbwertzeit von zehn bis 20 Jahren habe und eine
    biologische Halbwertzeit von einem Jahr - das Maß, das angibt, wie
    lange ein Stoff im menschlichen Körper verbleibt. Der Name allein
    reicht für den kleinen Horror.

    Daß DDT während seiner Existenz einen Schaden an Leib und Leben ausübe
    - darauf will sich niemand festlegen. Olaf Müller, Experte für
    Tropenkrankheiten an der Universität Heidelberg, bestätigt die sehr
    geringe Toxizität von DDT. Der Nachteil sei eben die langfristige
    Anreicherung des Stoffes im Fettgewebe. Warum? Über Schäden wisse man
    wenig, daher sei man eben vorsichtig. Dieses Argument dürfte in alle
    Ewigkeit reichen. Dagegen ist heute schon um so mehr über den Nutzen
    bekannt. DDT hat weltweit heilsbringende Geschichte geschrieben. Die
    nach dem Verbot von DDT absehbare, inzwischen eingetretene Wiederkehr
    des ganz realen, millionenfachen Todes in den armen Ländern wird
    ignoriert zu Gunsten von fadenscheinigen Luxusbedenken unserer
    Wohlstandgesellschaft. Für Arthur B. Robinson, Chef des Oregon
    Institute of Science and Medicine, ist der DDT-Bann "wahrscheinlich
    der schlimmste Akt von Genozid der Menschheitsgeschichte".

    Artikel erschienen am Mo, 17. Januar 2005

Oh, das ist ein schwieriges Thema. (@Kampmann: Du kannst zu den Texten auch mit [url ][ /url] verlinken, dann muss man nicht so weit scrollen und kann mehr selber schreiben)

Wenn man in Innernräumen dosiert damit umgeht, kann man wohl unter einer gefährlichen Dosis bleiben. Aber Mücken schlüpfen im Wasser, also muss man die Böschungen damit vollseichen. Dann ist das Gift in allen Schnecken usw. und gelangt auf vielen Wegen in die Nahrungskette. Und es ist ebenso skandalös, dass für die Forschung an Malariaimpfstoffen so wenig Geld ausgegeben wird, weil man mit Aspirin und Fußpilzcrème mehr einnimmt.

@Bastian

Unterschätze nicht wieviel Geld für Malariaforschung ausgegeben wird. Man könnte, und tut es auch, damit nämlich wirklich Geld verdienen.

Bisher gibt es nur die Chemoprophylaxe (d. h. jeden Tag eine oder mehrere Pillen des jeweiligen Mittels). Man benutzt z. Zt. 5 verschiedene Wirkstoffe. Aber es sind auch Resistenzen  gegen diese Wirkstoffe bekannt. Es kommt also immer darauf an wo man sich befindet. Die Bevölkerung in den Malariagebieten kann sich auf dauer diesen Schutz nicht leisten, weil es zu teuer ist, die Mittel über einen längeren Zeitraum (Jahre) genommen häßliche Nebenwirkungen haben und es so und so zu Resistenzbildungen kommt.

Einen vorbeugende Impfung gibt es leider (noch) nicht. Es wird auch sicher noch lange dauern bis es einen gibt, da der Malariaerreger sich sehr raffiniert gegen unserer Immunsystem schützt.

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/239382.html

http://www.tropenwaldnetzwerk-brasilien.de/aktuell/news/news.intern/news.intern.2003/news.intern.20030422/

http://www.google.de/search?hl=de&q=malariaprophylaxe&btnG=Google-Suche&meta=lr%3Dlang_de

Angeblich sind sie schon mehr als nur nah bei einer Impfung. Prophyklaxe (Tabletten) gibt es schon länger - aber die wirken nicht bei jedem angenehm.
Und im Übrigen habe ich schon vor Wochen etliche Artikel gelesen, die besagt, dass das mit der Malaria-gefahr nach den Tsunami nicht stimmt. Denn die Feuchtigkeit, die jetzt zurückgeblieben ist, ist naturgemäss SALZwasser. Und das mögen die Viecher nicht.

@Bastian. Gute Idee, das mit dem URL ... werd ich versuchen ...

@generell:

ich persönlich habe auch so meine Erfahrung mit Malaria und Prophylaxe. Ich war 2003 für eine Weile (beruflich) in Kenia, genauer: am Victoriasee in Kisumu (zweit größte Stadt von Kenia und Malariagebiet). Ich habe jeden Tag - und zwei Tage vor der Abreise  sowie 1 Woche danach - Malarone (Prophylaxe) genommen (insgesamt also ca. 7 Wochen, obwohl das laut Beipackzettel nicht möglich war, aber die Apotheke hat sich schlau gemacht und erfahren, dass es auch länger eingenommen werden könnte)

Das Zeug war ziemlich teuer, etwa 5 Euro pro Pille!!! (@Guntram) - Hat der SES bezahlt ...

Jeden Morgen also zusammen mit einem Glas Milch, ich hatte zunächst keine Probleme damit. Nur einmal hab ich das vergessen und es am Abend eingenommen, nur mit Wasser. Da habe ich ganz schöne Schmerzen in der Lebergegend bekommen. nicht sehr angenehm - abgesehen von der Unsicherheit - oder Angst - was jetzt passieren könnte ... Aber ich habe nach Rückkunft meine Leber untersuchen lassen, es ist alles ok.

Nun die andere Erfahrung:

Die Kenianer selbst lächelten ein wenig über die Angst der Europäer vor Malaria - Argument etwa so: jeder kriegt das, meistens geht es gut ... also was soll's ...

Aber:

Bei der Institution, wo ich arbeitete (TICH in Africa), gab es einen Fahrer, sehr intelligent, sehr kooperativ, sehr fleißig - eigentlich ein Mensch wie man ihn sich wünscht (Sandra: bitte einen Moment still halten - die Formulierung gefällt Dir nicht - ich weiß - mir nebenbei auch nicht   ... oder bin ich paranoid in Bezug auf Dich ??!!!). Vor einiger Zeit sprach ich mit dem Chef vom TICH am Telefon u.a. erkundigte ich mich u.a. nach James Omondo (eben jenem Fahrer) - und da sagte er mir, dass er kürzlich an Malaria verstorben sei.

Das hat mich mitten ins Herz getroffen. Ich hatte mich ja auch mit James angefreundet ... und dann war da noch seine Familie ...

Das zur Malaria und den eigenen Erfahrungen.

Aber: DDT wurde ja lange Zeit verteufelt. Offensichtlich aber ist das ja gar nicht so gefährlich. Weiß jemand Genaueres??

@Sandra: ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Anopheles-Mücken sich im Salzwasser wohlfühlen. Aber das waren ja auch noch ziemlich viel Regenfälle, wahrscheinlich ist das gemeint, also Unglück per Tsuname plus Regenfälle ...

Zitat
Sandra: bitte einen Moment still halten - die Formulierung gefällt Dir nicht - ich weiß - mir nebenbei auch nicht   ... oder bin ich paranoid in Bezug auf Dich ??!!!

 ;) Hmm? Tja... fällt schon irgendwie langsam ins Auge. Also mit der Paranoia würd' ich schon mal aufpassen - so prophylaxetechnisch betrachtet  :)

http://www.arguk.de/infos/ddtinfo.htm

http://www.umweltlexikon-online.de/fp/archiv/RUBwerkstoffmaterialsubstanz/DDT.php

Noch zu dem Artikel. Ich halte ihn für einseitig und tendentiel, der nichts anderes behauptet als das die die Gefährlichkeit von DDT wissenschaftlich nicht bewiesen sei. Bringt aber keine wissenschaftlich belegbaren Gegenbeweise.

Die beiden oberen Links sagen mir das Gegenteil.

Erinnert mich irgendwie an die Studien der Tabakindustrie, die behaupten Raucher haben kein erhöhtes Krebsrisiko.

Das ist natürlich schon heftig, die Langzeitwirkung von DDT ist beängstigend.

Mir fiel auf: selbst wenn Du es im Fettgewebe deponierst (Lang lebe die Adipositas!) und Du dann plötzlich den Fimmel bekommst, abzunehmen ... dann lebst Du ja wirklich gefährlich ... ;D

Aber: @Guntram: Du hast sicher recht: der Artikel ist wahrscheinlich hoch einseitig. Interessant ist die Quelle: "Die Welt". Wer hat denn die geritten,  sowas zu schreiben, und dann noch in dieser Ausführlichkeit ...

Platzangst.
(Das ist nämlich die Angst vor grossen freien Plätzen. Anders als viele annehmen, ist die angst vor KLEINEN Plätzen nämlich nicht die Agoraphobie.)

 :D

Ist leider nicht ganz richtig. Agoraphobie ist nach ICD 10 die "Angst vor freien Plätzen" - egal ob groß oder klein.

Die Platzangst heisst "Claustrophobie" und ist die Angst vor Enge oder vor Eingeschlossensein.

Zitat
Platzangst.

worauf beziehst Du Dich ??

Darauf:

ZitatWer hat denn die geritten,  sowas zu schreiben, und dann noch in dieser Ausführlichkeit ...

Die Angst vor freien Plätzen.

Und @ Damar: Klaustrophobie ist aber eben nicht Platzangst. Die deutsche Übersetzung von Platzangst ist eben Agoraphobie. Es wird nur immer wieder so andersrum vierwendet.  Jedenfalls habe ich genau das gelernt: Es wird "fälschlich" immer mit Claustrophobie übersetzt. Was ja auch leicht abzulesen ist: Agora - heisst: der  Platz

ZitatDie Angst vor freien Plätzen

hihi, das war auch mir zu hoch.  :D

ich verstehe das so:
die zeitung hat einen großen ausführlichen artikel gebracht.
jemand hat sich gefragt, was die geritten hätte sowas zu machen.
daraufhin hat sandra gesagt, dass es wohl die angst vor leerem platz war?
also der chefredakteur hatte angst, dass freier platz übrig bleibt??
dann gings halt weiter über die fachbegriffe

oder?

Zitat
Agora - heisst: der  Platz

her mit den Altgriechen (ich habe nur Latein gehabt!:D): ich denke - noch präziser - der Marktplatz

Na, wie das KreislerFORUM auch. Ich kannte die Klaustrophobie auch als Angst vor dem Eingeschlossensein, von lat. clausum= geschlossen. Siehe auch "Klausur" und "Closet".

Ich kanns mir nicht verkneifen. Ein kleiner Gag zur totalen Verwirrung zwischen Agora- und Claustro-. Zwei offensichtlich ganz und gar nicht klaustrophobe ... (http://mayne.gulfislands.com/mohair/images/dames2.jpg)  ::)

herrliches Bild!! die sehen ja außerordentlich zufrieden aus...

Woher hast Du das ??

Na, ich hab schlicht nach "Angora"  ::) gegoogelt, und bin dann auf "Bilder" gegangen. Hast Recht, sie blicken zufrieden in die Zukunft, auch wenn sie rückwärts fahren.

Es gibt - hat mir mal ein Spachethnologe erzählt - ein kleines Volk im Himalaya, nohc so etwa 2000 Maxeln, die haben in ihrer Sprache (und ihrem Verständnis nach) die vergangenheit VOR sich, und gehen rücklings in die Zukunft. Was ich ziemlcih schlau finde, denn die Vergangenheit kann man sehen....

Klingt eigentlich auch irgendwie logisch: Wir rennen also in deren Augen frontal in die Zukunft, während wir dem was wir sehen könnten (der Vergangenheit) den Rücken zuwenden...?

Bled, irgendwie, gell? Obwohl - siehe Gottschalk Diskussion - das wo wir sehenden Auges hinrennen ist auch nciht das Gelbe vom Ei...

Tja Ihr Lieben, das mag semantisch ja alles Murks sein und Eure persönliche Meinung in Ehren:

Agoraphobie ist nach ICD 10 die "Angst vor freien Plätzen" ,"Claustrophobie" ist die Angst vor Enge oder vor Eingeschlossensein.

Das ICD 10 ist das Diagnostikmanual, verbindlich für alle Behandler im ärztlichen und psychologischen Bereich. Es gibt noch das DMSIIIR - dieses Manual ist die amerikanische Verison und ist mit dem ICD10 abgeglichen. Weltweit müssen diese Manuals zur Grundlage jeder Diagnostik gemacht werden. Ich weiss nicht wieviele wissenschaftliche Räte tagen regelmäßig über die Überarbeitung dieser Manuals.

Dort ist das eben so festgehalten und wird genauso tagtäglich im Behandler-Alltag genutzt und muss auch so genutzt werden - bezogen dies jetzt auf entsprechende Vorschriften, an die sich Behandler halten müssen.

Wie gesagt, semantisch mag das Murks sein, medizinisch-therapeutisch ist es korrekt.

ZitatAgoraphobie ist nach ICD 10 die "Angst vor freien Plätzen" ,"Claustrophobie" ist die Angst vor Enge oder vor Eingeschlossensein.

Na klar, sag ich doch. Sagen wir doch alle. :D Und semantisch ist es auch wunderschön, ich sehe gar kein semantisches Problem. Es steckte nur in jedem eurer Beiträge jeweils ein kleiner Fehler.  :-X Wir können ruhig alle Recht haben, wenn wir schon alle das selbe zu schreiben versucht haben.(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fknuddel.gif&hash=8109f210d4da8ab7db2f7f63a186d38440284a52)

Agora (griech.): (Markt)platz ("Acker")
clausum (lat.): geschlossen ("Klausur")

qed

(lat.)

Zitatsemantisch ja alles Murks

Ich muss es tun, ich werde im falschen Thread poetisch...:


Ist der Murks erst mal semantisch,
Liest er sich gar unromantisch. :mata:


... (Platz für Beispiele)...


z.B.
Sätze geben keinen Sau,
Wenn ich unsemantisch bau.

Stimmt - ich weiss nciht, wieso Du Dich echauffierst: Niemand hat je was anderes behauptet. Die Crux liegt im DEUTSCHEN Ausdruck: Platzangst - ist von vielen immer noch missverständlich mit CLAUSTROphobie übersetzt - ist aber nicht die Angst vor zuwenig platz, sondern  die Angst vor Platz - also AGORAphobie. Das war's was ich oben sagte. Aber ich geb's zu: ich hab's extrem vermurxt gesagt - weiss nciht, was mich da geritten hat.
Hammas geklärt? ;)

Sandra baut semantisch bar
unverständlich, aber wahr.

Zitat
Agoraphobie ist nach ICD 10 die "Angst vor freien Plätzen" ,"Claustrophobie" ist die Angst vor Enge oder vor Eingeschlossensein.

ICD 10 mag das ja so definieren: Aber wisst Ihr denn nicht, dass Ärzte oft was falsches sagen!!! ??? ;D ;D ;D ;D

Naja. Begriffsdefinitionen sind ja keine diagnosen. Und das scheinen sie zu brauchen, die Ärzte, dass sie möglichst viel mölglichst kompliziert benennen. ;)

Dummerweise ist das ja gerade die Grundlage des neuen Abrechnungssystems der Krankenkassen in D-Land.

ICD = internation clinical diagnosis (o.ä.)

und damit wird dann alles noch komplexer. Aber das war die Medizin immer schon, oder besser: unser Organismus.

NB: wir haben ja einen Teil unserer Gesundheitsvorsorge in der eigenen Hand: Siehe M.O.Bruker: "Unsere Nahrung, unser Schicksal" (EMU-Verlag) ... (ist keine Reklame von mir, sondern mehr eine Überzeugung: der Input bestimmt den Output mutatis mutandis)

ZitatStimmt - ich weiss nciht, wieso Du Dich echauffierst:

 ??? Ähhm - ich hab' mich doch gar nicht echauffiert.

ZitatNaja. Begriffsdefinitionen sind ja keine diagnosen. Und das scheinen sie zu brauchen, die Ärzte, dass sie möglichst viel mölglichst kompliziert benennen.

Die allerletzten, die das brauchen sind die Behandler, glaub' mir. Da erstickst Du ohnehin in einem Wust von Vorschriften, eine unsinniger als die nächste. Und eine dieser unsinnigen Vorschriften ist, dass Du auf jedem Papierschnitzel, die "Diagnose nach ICD 10" anzugeben hast. Genau wie Kampmann richtig schreibt: Ist die Grundlage z.B. für die Abrechnung.

Das finde ich interessant. http://science.orf.at/science/news/132389(Obwohl ich noch nicht herausgefunden habe, wie man zum Beispiel thaibuchstaben entziffern kann, wenn man nur die Hälfte sieht ::))

Ooh, das ist sehr interessant! Sehr komplex und sehr spät heut früh. Nur soviel: Ich halte es für einen Denkfehler, sich darüber zu wundern., dass sich die meisten Buchstaben mindestens durch drei Striche darstellen lassen, und sich aus kaum mehr als drei Strichen zusammensetzen.

Mir fällt da spontan eine Analogie ein. Wohlgemerkt: eine Analogie: Und zwar die Anzahl der Aminosäuren und deren Codierung. Es gibt ~20 Aminosäuren, die auf unserer DNA codiert werden. Und das geschieht durch die Basenpaare, die auf den beiden DNA- Strängen liegen. Diese setzen sich zusammen aus vier Basen: A, G, C, T. Wenn man überlegt, wieviele Aminosäuren man mit einem Basenpaar codieren kann, dann ist das ergebnis enttäuschend. Wenn man zwei Basenpaare für die Codierung der Aminosäuren nähme, dann gäbe es nur 4² Möglichkeiten, also 16 mögliche Kombinationen. Und das reicht nicht für ~20 AS. Wenn man drei Basenpaare hat, sind es 4³= 64 Möglichkeiten. Somit sind ~20 Aminosäuren nur codierbar, wenn man drei Basenpaare heranzieht. Und das ist nicht nur stumpfe Rechnerei, das ist so, und so wirds auch tatsächlich von Mother Nature gemacht.

Also braucht man drei eindeutige Parameter, um auf eine solche Zahl zu kommen. Unser Alphabet hat 26 Buchstaben. Also lässt sich die Vielzahl der Zeichen nicht mit zwei Strichen alleine eindeutig (!) darstellen (4²= 8 ), drum braucht man drei. Dass sich einzelne Buchstaben, wie das "l" mit nur einem Strich darstellen lassen ist- naja- Luxus. Denn viel mehr Buchstaben lassen sich durch ein "l" nicht darstellen... Und mit zwei Strichen gibts nicht viel mehr als ein "T", "X", oder ein "V"...

Na, und so kommt man auf "drei". Alles Binse. Und stumpf linear gedacht... Ich gebs ja zu, nur warum muss jeder Wissenschaftszweig das Rad neu erforschen? Aber dreimal klug in die Welt geschissen, und ein "Geheimnis" kriecht aus seinem Loch...

Und das Braille- Alphabet braucht mindestens sechs Punkte. Aber mit den verbleibenden Kombinationen werden Ziffern, Leerzeichen usw. gebraillt. Ich kapiers einfach nicht...
 ::) Ich muss ins Bett. Gute Nacht.

HALT! Da bin ich wieder. Dies noch:

ZitatErstens sei aus psychologischen Untersuchungen bekannt, dass man im visuellen Kurzzeitgedächtnis rund drei Objekte "ablegen" kann, höhere Zahlen seien hingegen mit zeitlichem Mehraufwand verbunden.

Das ist übrigens schlicht falsch. Hier werden m.E. zwe Dinge vermischt. (Bitte, bitte, Korrigiere mich, Dagmar) Es ist bekannt, dass es eine allerhöchste Schranke von acht einzelnen Objekten gibt, die man auf einen Blick erkennen und unterscheiden kann. In der Literatur schwankt diese Schwelle zwischen fünf und acht. Interessant ist dabei, dass acht ungefähr die Höchstzahl der Kinder in einem Wurf (Säuger) und die Höchstzahl der Eier in einem Gelege ist, die eine Mutter überwachen muss. Drum muss sie diese Zahl "optisch" einschätzen können. Und es scheint auch bei uns so zu sein, dass wir uns gerade mal sechs oder sieben Gegenstände auf einen Blick merken können.  Traurig aber wahrscheinlich wahr. Sechs Würfelaugen können wir "als Bild" z. B. erkennen, aber könnten wir auf Anhieb sagen, ob es elf oder dreizehn Augen sind?

Ja, schon: bei fix installierten Dingen kommt es auf die Anordnung an.
Nur wenn alles rumwuselt, ist es schwierig. Bei den 6 Würfelaugen erkennen wir sie, weil wir das BILD erkennen, nicht die Zahl.
Wenn wir 6 Äpfel in der packung erkennen, müssen wir trotzdem nciht auf einen Blick erkennen, dass es auch 6 auf dem baum sind. Oder 6, die gerade runterfallen.

Und das mit den Viechern und den acht Kindern stimmt nur nur dann, wenn die Kiddies auch von den Eltern überwacht werden. Schildkröten oder Schlangen kommen in grösseren Mengen.  Aber zB  bei den Menschen ist es theoretisch auch mehr - zwar nicht gleichzeitig, aber eine Mutter kann sehr wohl 10 oder 12 Kinder kriegen -  und die bleiben ja relativ lange aufsichtsbedürftig. Da muss dann halt wer anderer mittun, bei der Aufsicht - und auch das ist bei Tieren häufig so.
Ist aber trotzdem ein interessanter Gedanke. Und nur weil ich hier ausnahmen anzeige, heisst es nicht, dass Du mich nicht grundsätzlich überzeugt hast.

Aber im Übrigen halte ich das mit "der Wahrnehmungsleistung der Menschen" an und pfirsich für einen Holler.
Denn zB ein Aborigine kann ganz andere sachen locker wahrnehmen - zb verschiedene Steine  in ihrer Andersartigkeit erkennen , dafür tut er sich mit wasweissich -- Zahlen schwerer.
Die fähigkeit, was man wie wahrnehmen kann, liegt in der Kulturellen Entwicklung begündet.
Und wenn mir jemand erklären kann, warum man ein m oder n auseinander halten können soll, wenn man nur die Hälfte sieht, oder ein v und ein w. Oder wie ich thaibuchstaben lernen soll -
Und noch etwas fällt mir auf: Buchstaben bestehen nicht aus 3 Strichen. Sondern die meisten bestehen aus einem einzigen, höchstens zwei. Nur: wer behauptet, dass ein Strich immer gerade ist?

Wahrnehmungsfrage: wieviele Früchte sind in dem oberen Text erwähnt? ;)

Also, die (Ab-) Origine, die große Schwester der Mandirine... ? ::)

Guter artikel:
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2003/08/articles/schneider.html

3, 4 oder was weiß ich ...

Interessant ist, und das nur als kleiner Beitrag, der Mensch hat die Kapazität, sich bis maximal 7 oder 8 Dinge (dynamische) gleichzeitig zu merken und zu bearbeiten. Darüber hinaus (>8) wird er dann  irgendwie meschugge ...

Das hab ich mal irgendwo in einem schlauen Beitrag gelesen, weiß nicht wo....

Aber die Sache mit den 3 Strichen ist schon bemerkenswert.

Ich wundere mich über die drei Striche überhaupt nicht. Bei Buchstaben aus vierzehn Strichen kommt man ja gar nicht zu Potte. Und zwei reichen eben nicht in jedem Fall... (E, F, H)

Schon mal was von backtracking gehört? ich beibe dabei: EIN Strich. ;D

Und früchte: 20
drei mal 6  Äpfel
ein Pfirsich
und  ein Holler. ;D



und die Origine? Die hab ich gegessen.

ZitatSchon mal was von backtracking gehört? ich beibe dabei: EIN Strich. ;D

...
und  ein Holler. ;D

und die Origine?

Was ist das denn schon wieder: Holler, Origine
Die Preußen kennen solche Wörter nur selten !!!

Holler ist Hollunder - auf Schweizerisch, Bayrisch und Österreichisch.
Und die Origine ist Bastianisch. (BastiaLisch?)

ZitatSchon mal was von backtracking gehört? ich beibe dabei: EIN Strich

Na, dann back- and forthtracke mir doch mal ein  Ä  ;D

Nicht zu verwechseln mit "Holder", was Wachholder ist. Und Origine nicht essen!!

So, ich habe diesen Thread auf diktatorische Weise umbenannt. Jetzt ist hier auch Platz für den Kitt zwischen Wissenschaft und dem Leben- die holde Philosophie.

Wegen der Diskussionen über Bildung, Glauben und den Überschneidungen, kam ich darauf, mal eine Theorie von Karl Popper in den Raum zu poppern. Ich kann sie nur sinngemäß formulieren, da mir kein prägnanter Originaltext vorliegt:

ich finde, ein sehr eleganter Gedanke:
Es geht um das Prinzip der Falsifizierbarkeit von Theorien als Kriterium für deren Wissenschaftlichkeit. Ja, nicht etwa Verifizierbarkeit, sondern deren Gegenteil. Eine Theorie sei nur dann wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist. Weil im Menschlichen Denken/ Empfinden die Neigung besteht, ein Experiment oder einen Gedanken immer wieder durch Fehler oder eigene Wünsche zu bestätigen, hat Popper versucht eine andere Form der Prüfung zu entwickeln. Eine Theorie solle die Möglichkeit ihrer Falsifizierung mitliefern, dann könne man erst prüfen, ob sie Bestand habe.

Schwierig ein Beispiel zu finden... Wenn ich nun die These aufstelle: "Männer pinkeln immer daneben!"... dann würde es mir nicht schwerfallen sie immer wieder zu bestätigen. Wenn ich als Kriterium nehme, dass sie verifizierbar sein soll, brauche ich es nur jedes Mal zu tun, und die Welt würde staunen- "Der Kopp hat Recht!" Also ist die Verifizierbarkeit kein geeignetes Kriterium.

Also: Die These ist schlecht gebastelt, zumindest nicht wissenschaftlich, sobald sich nur ein Mann endlich mal hinsetzt ists vorbei. Und jetzt wirds interessant. Jetzt ist die These hinüber, und ich muss eine Neue aufstellen: "Männer pinkeln manchmal daneben, sie müssen es aber nicht, wenn sie sich hinsetzen." Mittlerweile ist die These zwar langweilig geworden, aber es hat sich was geändert. Jetzt ist ein logischer Weg vorgegeben, der es mir möglich macht, sie zu falsifizieren. Zum Abschuss freigegeben, sozusagen.

Ich kann also versuchen, sie zu widerlegen, indem ich nachweise, dass man auch im Sitzen danebenpinkeln kann. (Blöderweise ist auch das möglich. Aber sehen wir mal von anatomischen Besonderheiten und schlechter Klempnerarbeit ab...) Das Beispiel ist sehr schlecht, aber nehmen wir an, man könne im Sitzen nicht danebenschiffen... ist die These nun wesentlich besser als vorhin. Es besteht die Möglichkeit mit einem logischen Widerspruch gegen sie zu arbeiten.

Hach, schlechtes Beispiel.  >:( Besser ist's, ihr schaut mal selbst beim Popper (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper) nach.

lustig - wir hatten, als wir vorhin kampmans abhandlungen zur "exakten" (igitt) wissenschafft lasen den selben gedanken.
mir kam da noch z.B. rousseau, locke usw. mit ihrer begründung bezüglich regierungen, die sich auf dem verständnis von urzustand und naturrecht begründen.
alles logisch - aber ansichtssache, trotzdem kausal?
ergo: jede herrschaft ist diktatur - oder es gibt keine diktatur, alles ist nur realität ;-D

Nix "igitt". Nicht- exakte Wissenschaft hat keinen Sinn, sie ist dann keine. Und zur Staatsphilosophie: Sehr interessantes Thema. Es hängt von deinen Prämissen ab, welche Schlüsse du ziehen kannst. Insofern zeigt Kausalität nur Beziehungen zwischen den X behandelten Dingen auf. Was davor gewesen ist, und was danach kommt, passt leider nicht immer in diese reinen Kausalketten... Bin aber zu müde noch lange zu denken.

P.S.: Wenn du Herrschaft richtigerweise mit einem f schreibst, dann versuchs doch auch mal bei der Wissenschaft.  ;)

ZitatNicht- exakte Wissenschaft hat keinen Sinn, sie ist dann keine

Damit sind aber die geistes-wissenschaften keine.
Sie sind aber auch Wissenschaften, und haben wissenschaftliche Abhandlungen. (Literatur zum Beispiel, soziologie oder Philosophie.) trotzdem sind sie nicht "exakt" wie es (meiner Meinung nach: angeblich) chemie oder physik sind.

sry  :-[ als badenser denkt man eben doch zu offt an "leitkultur" der ungläubigen nachbar: wissen schafft schaffe ma net - also schaffe ma. (scheiße - muss wieder an den thread bzgl. der rechtschreibung - und dem durchlesen denken)

-aber schön, wie die kleinen provokationen funktionieren. (bzgl. igitt ^^)

nein, ich bin auch ein naturwissenschaftlich überzeugter mensch (chemie-leistungskurs, leider leider bio abgewählt), riesen mathe-fan - bin aber auch freund der philologen (geschichts-LK, philosophie/ethik, literatur-fan).
PS: DNA nur zu zeigen ist kein großer aufwand.

Ja, ich lass mich leicht provozieren.  :-[

Ich mag halt den Begriff "exakte" W. nicht, weil ich der Auffassung bin, dass eben auch die Geisteswissenschaften exakt arbeiten. Es ist in meinen Ohren ein- ja sogar arroganter Begriff, weil er unterstellt, dass z.B. die Philosophie oder die Soziologie nicht exakt seien. Aber der Grad von "Exaktheit" hat auch viel mit dem W.- Gegenstand zu tun. Wenn ich etwas über Bevölkerungsgruppen oder so in Erfahrung bringen will, muss ich nix in Nanometer angeben. Hat ja gar keinen Sinn.

Zitatweil er unterstellt, dass z.B. die Philosophie oder die Soziologie nicht exakt seien

...ich, indessen, wie andernorts extensiv besprochen, halte die sogenannten "exakten Wissenschaften" aber auch nciht für rasend exakt.
Gut, wir haben nix besseres, aber trotzdem: Ich misstraue dem zutiefst, wenn ich wo lese:"eine wissenschaftliche Studie hat jüngst ergeben", oder "Wissenschaftler sagen, dass..." - uije. Bin ich sofort vorsichtig.

Es könnte sein, dass der Begriff "exakte Wissenschaft" nicht besonders glücklich ist, obwohl sehr verbreitet.

Ich denke, wir sollten in Ermangelung eines besseren Begriffs vielleicht versuchen, zu definieren (ich habe leider beim letzten Umbau hier zu hause die Bücher verlegt ...), was wir gemeint haben.

Beispiel könnte zunächst mal die Mathematik sein. Da gibt es ja ein oder mehrere Axiomensysteme, von denen die Aussagen abgeleitet werden. Und zwar widerspruchsfrei - das ist wichtig ...

In der Physik sind das die Beobachtungen, von denen dann mathematische Modelle erstellt werden (das fing bei Galilei etwa an, und dann Kepler etc.). Leider ist die Mathematik, die für die Erklärung der inzwischen bekannten Phänomene benötigt wird, außerordentlich komplex. Und es kommt noch  als Unterdisziplin die Stochastik (Wahrscheinlichkeitsrechnunge etc.) dazu - siehe unser Beispiel mit dem Showmaster und den drei Türen ... in einem anderen unserer Threads -

Chemie habe ich auch mal gemacht - und da ist das so ähnlich, wie in der Physik.

Dann haben wir noch die Informatik, na ja, die programmieren lieber, aber im Prinzip gibt  es da eine starke Verwandtschaft zur Mathematik.

Und dann kommen die sog. nicht exakten Wissenschaften, auch die Literaturwissenschaften.

Und die Soziologie. und .. und ...

Zum Begriff exakte Wissenschaft würde ich vorschlagen, dass es da immer damit zu tun hat, dass es Elemente der Mathematik darin gibt. Also letztlich Modelle .. die erstellt werden.

Und die Fehlaussagen, die dort - auch - entstehen, haben sich damit zu tun, dass es auch dort "menschelt", die Menschen, die dort aktive sind, machen Fehler, absichtlich oder unabsichtlich.

Und Sandra, genau da ist Dein Ansatzpunkt: spezielle die absichtlichen Fehler haben etwas zu tun, was ich an anderer Stelle mit Ehrlichkeit bezeichnet habe. Ein richtiger Wissenschaftler ist eben ehrlich, das muss sein Credo sein. Ansonsten - und genau das meinst Du sicher - man muss vorsichtig beim Beurteilen von wissenschaftlichen ERgebnissen sein.  Und da liegt genau der has im pfeffer: Die Komplexität der Ergebnisse lässt viele Menschen entweder gläubig (nicht im kirchlichen Sinne sondern eher ironisch gemeint) oder misstrauisch werden. Denn die zugrunde liegende Mathematik ist nur wenigen zugänglich. Trotzdem: Es gibt viele populärwissenschaftliche Ansätze (z.B. Spektrum der Wissenschaft, Bublath, Hoimar v. Ditfurth - früher - Bild der Wissenschaft etc.), die meist erfolgreich sich bemühen, Licht in die Komplexität zu bringen ...

Und ich denke, wir, die wir uns damit auseinandersetzen, haben die Pflicht, uns dahinein zu vertiefen ...

Das so generell gesagt, und ich sehe das Problem der Masse der informationen, die nicht zu bewältigen ist.

Hier gilt der alte Goethe: "wer immer strebend sich bemüht ..."

So - jetzt muss ich arbeiten ...

@ kampmann:

ZitatEin richtiger Wissenschaftler ist eben ehrlich, das muss sein Credo sein. Ansonsten - und genau das meinst Du sicher - man muss vorsichtig beim Beurteilen von wissenschaftlichen ERgebnissen sein

Nein, ich meine nicht: ansonsten, sondern: IMMER muss man vorsichtig beim Beurteilen von wissenschaftlichen Ergebnissen sein.
Erstens: Wissenschaftler, können, wie alle Menschen, nicht absolut objektiv sein. Sie BEMÜHEN sich drum, das ist klar. Aber trotzdem: bekanntlich ist nicht mal ein Fotoobjektiv objektiv. Und schon insofern können sie, selbst wenn sie noch so ehrlich sind, oft einfach quasi aus Versehen, aus Vorurteil in die falsche Richtung gucken.
Der Mensch hat, weil er Mensch ist, das "da nicht sein kann, was nicht sein darf" wesentlich mehr verinnerlicht, als er gern glaubt. Finde ich.

Zweitens: Wissenschaftler sind eben immer weniger ehrlich, im Sinne von: "Was rauskommt, kommt eben raus", das lässt nämlich der Markt nicht zu.
Auch Wissenschaftler wollen gerne bei ihrer Firma bleiben und nicht arbeitslos werden, nur zum Beispiel, und sie brauchen Geld für ihre Forschung.

Die Wissenschaftsgläubigkeit ist auch eine Religion, weil nämlich wie der Name sagt:auch ein Glaube, und also auch Hermeneutisch. Siehe unten.
Und ich glaub halt das nicht so unbedingt. Ich schau's mir an - aber wie alles: mit einem gewissen Vorbehalt.
Manche Dinge haben sich als für mich passend - und also "wahr" herausgestellt. (denn wie wir wissen ist die Wahrheit sicherlich nicht eine wissenschaftliche Kategorie. Schon Kreisler sagt: Wer die Wahrheit sucht, gehe nicht zu den Naturwissenschaften, sondern zur Philosophie) Manche Dinge akzeptiere ich, manche will ich lieber erst mal noch ein bissel "liegen lassen" - bei manchen ist es mir sogar nachgerade wurscht. So bin ich eben. 8)
Aber es würde mir nicht im Traum einfallen zu sagen: Wissenschaftler sind ehrlich.
Oder: Die Wissenschaft hat Recht, die Esoterik hat Unrecht.

Ich hab noch was debattierbares gefunden,

ZitatInsofern zeigt Kausalität nur Beziehungen zwischen den X behandelten Dingen auf. Was davor gewesen ist, und was danach kommt, passt leider nicht immer in diese reinen Kausalketten

.

Ich habe das anders in Erinnerung. Es heisst Kausalität per definitionem, weil man zurückverfolgt, was wozu geführt hat. Sonst wär's Hermeneutik. DA (und das führt uns wieder zum Postmodernen Gwirks) schliesst man erst mal was aus, und sucht dann OHNE das, was davor gewesen ist, zu seinen Schlüssen zu kommen.
Also: wenn ich ausschliesse, dass bei einem Autounfall der Fahrer vorher auf einer Party war, arbeite ich Hermeneutisch .- und gucke nur: Da Auto, dort kaputter Fussgänger - also Unfall.
Bei der Kausalität gucke ich mir die Party an, und dann heisst's: lustige party, besoffener Autofahrer, ergo besoffener Unfall, also strafbar.
So - mal SEHR SEHR einfach gesagt. ::)

Was alerdings stimmt: Wenn man sagt: party, Alkohol, Unfall - ist das eine kausalkette, von der man trotzdem vielleicht (aus Unwissen, unglauben, wasauchimmer) zum beispiel ausgeschlossen hat, dass dem Fahrer während der Fahrt sein verstorbener Vater erschienen ist, der ihm gesagt hat, dass er den Fussgänger kaputtmachen soll. Man hat also eine Kausalkette definiert - ohne alle Kausalen Fälle einzuschliessen.
Insofern hast du dann mit Deiner definition oben wieder recht.

Ich meinte

ZitatInsofern zeigt Kausalität nur Beziehungen zwischen den X behandelten Dingen auf. Was davor gewesen ist, und was danach kommt, passt leider nicht immer in diese reinen Kausalketten

im Rahmen von Staatsphilosophie. Mit dem "X" hab ich die Anzahl der Glieder in dem bestimmten Bereich einer kausalkette gemeint, innerhalb dessen sie eine Kette ist.  ::)

Also, bei deinem Beispiel: Mann säuft- Mann fährt Auto- Fußgänger geht kaputt- Gerichtsverhandlung...

Die ließe sich ja nach vorne und nach hinten fortsetzen. Also: Mann hat Freundin verloren- Mann gefrustet- Mann säuft... und dann der Ausschnitt, den du brachtest...- Gerichtsverhandlung- in die Zelle- dort am nächsten Tag tot aufgefunden.

Insofern immer noch eine tragische Kausalkette. wenn ich aber eine Beziehung zwischen den "Punischen Kriegen" und seiner gescheiterten Beziehung ziehen will, äh, dann reißt diese Kette irgendwie ab. Und das meinte ich mit dem Prämissen. Also Kausal, wenn man von Prämisse A= "Mann von Frau verlassen" ausgeht bis zur letztmöglichen Folgerung, aber möglicherweise nicht kausal, was vor der Prämisse liegt. Oder aber nicht Monokausal, sondern- äh- Mehrkausalig, also keine Kette mehr, sondern eine... Matte.  :D

Sag ich doch. Kette definieren. Nur sind Deine Beispiele cooler.

Kleine Bemerkung dazu:

in der modernen Physik diskutiert man durchaus auch Dinge, die NICHT KAUSAL zusammenhängen.

Denkt mal an die Zeitumkehr! Da läuft die Kausalität umgekehrt ...  ;D

Oder Quantenmechanik ... da ist es schwierig mit der Kausalität. z.B. der Zerfall von radioaktiven Atomen: Wann zerfällt ein bestimmtes Atom? Was ist die Ursache? ... Was man kennt, ist der Tunneleffekt, der den Mechanismus erklärt, aber nicht die Ursache. Die Ursache sind im Prinzip die abstossenden elektromagnetischen Kräfte im Atomkern (die Protonen sind alle positiv geladen, stoßen sich also ab), aber die sog. Kernkräfte halten sie zusammen, sie sind bei diesen kleinen Entfernungen stärker. Und es passiert aber - Tunneleffekt - dass hin und wieder ein solches Teilchen (Alpha-Teilchen) durch den "Potentialwall" hindurchtunnelt. Keiner weiß wann und warum!


Aber es fällt mir schwer, ein "cooles" Beispiel zu finden. Bastian, Du kannst das doch so gut ...

@Sandra: ich habe das Gefühl, Du wehrst Dich irgendwie gegen die - exakte - Wissenschaft. Ich darf Dir dazu sagen: Dieses Gebiet ist nur eines aus der Vielzahl ungezählter anderer Gebiete. Es hat sein Berechtigung - wie sicher auch andere, vielleicht nicht alle.

Philosophisch betrachtet: Gehören nicht unsere Korruptionsbeispiele nicht auch dahinein??

Ich schlage bewusst den Bogen äußerst weit. Hier muss ich aber dann auch sagen: manche Gebiete lehne ich einfach ab ... (Gebiet ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber ich denke, Ihr versteht, was ich meine!)

Ich lehne eben Korruption ab, also auch unehrliche Wissenschaftler, unabhängig von den "menschelnden" Dingen, weswegen man sicher IMMER vorsichtig sein muss. Aber nicht grundsätzlich ablehnend!

Hoppla, jetzt hast du schon was neues aufgeworfen, Kampmann. Ich wollte mich nur noch mal öffentlich über mich selbst wundern. Ich meine, was das, was ich oben schrieb mit "Staatsphilosophie" zu tun haben soll... Kann mir mal jemand sagen, was ich damit gemeint habe...?

ZitatStaatsphilosophie: Sehr interessantes Thema.

Ja, soweit kann ich mir ja noch folgen, ich stimme mir sogar zu, aber dann... :mata:

Deine Quantenbeispiele sind doch cool genug, Kampmann. Ich hab im Moment nur Blödsinn im Sinn.

Ist ziemlich schwierig mit der Kausalität. Ich meine, was ist der Grund, dass es zu Urzeiten geknallt hat? Wenn diese Theorie überhaupt stimmt. Hat da jemand gezündelt? Und wenn ja, warum bloß?! Gibt es für alles einen "Urgrund"? Ich denke wir Menschen stellen notgedrungen Kategorien auf, wie "Zweck", "Sinn" oder "Grund", aber damit greifen wir die Realität nicht zwingend fest, wir halten uns so gut wir können, an ihr fest. Begrifflich sowie interpretatorisch. Und wir halten uns natürlich an unsere Beobachtungen und wir können auch nur das sprechen, wofür wir Worte haben. Und die stammen auch wieder von uns selbst...

Hat eine Katze wirklich Augen, damit sie sehen kann? Oder kann sie zufällig sehen, weil sie Augen hat? Und warum oder auch wozu sieht sie was? Sprache differenziert zwischen Finalität und Kausalität. Aber die Fragen lassen sich so leider nicht wirklich beantworten... Da bin ich ehrlich gesagt mit meinem Latinum am finis. Wenn mir wirklich was hochgescheites dazu einfällt, kann ichs vielleicht nicht mal schreiben, weil mir die richtigen Worte fehlen. Was ist unsere Sprache nur für ein verdammter Saftladen!! >:(

Ich hab vor Kurzem einen neuen Google kennengelernt. Vielleicht kennt ihr ihn ja auch schon, aber ich dachte, schreibs mal ins Forum:

http://scholar.google.com/

Auf Deutsch hab ich ihn leider noch nicht gefunden.

Wenn ihr mal etwas wichtiges sucht und keine Lust auf Werbeseiten habt, dann kann ich diesen Gugl nur empfehlen. Oder wenn ihr etwas über, sagen wir das Protein "Collagen" erfahren wollt, aber nicht erst tausend Kosmetikseiten wegklicken wollt, nehmt den Scholar. Stört euch nicht am Wort "Scholar". Er funktioniert auch bei Langzeitstudenten, Metzgern und wasweißich... Innenministern. Letztlich sind wir alle Scholars.

Cool.

Der scheint offenbar nur in wissenschaftlichen Arbeiten zu suchen. Er gibt sogar an, wie oft und wo die betreffende Arbeit zitiert wird.  :o

Für GK gibt er immerhin acht Treffer.  :'(

No, ist vermutlich mehr als bei Bronner  ;) ;D Es gibt einige Leute, die eine doktorarbeit über GK geschrieben haben. Uli Heissig, vulgo Irmgard Knef zum beispiel.

In der Wirklichkeit gibt es Träume.
In der Wirklichkeit sind sie echt.
Wenn ich Träume hie und da versäume,
ist das nur, weil ich etwas schlafen möcht'.

Doch die Wirklichkeit ist ein Märchen,
das die Wissenschaft nicht kapiert.
Denn der Wissenschaftler spalten Härchen
und der Träumer ist bereits frisiert.

Phantasie ist nichts für die Experten,
die das Leben fürchten und den Tod.
Psychopaten kann man nicht verwerten.
In der Schule schon gibt's ein Lexikon.
Was geschrieben ist, gilt als bewiesen.
Wenn's im Lauf der Zeit sich als falsch erweist
schreibt der Professor halt ein neues Buch.

Denn der Mensch will immer was beweisen.
Im Gegensatz zur Gans.
Doch er kann's nicht, und er wird entgleisen,
solang er glaubt, er kann's.

In der Wirklichkeit gibt's nie Beweise,
denn die Wirklichkeit ist wahr.
Kommt mit mir auf eine wahre Reise
voller Traum und ohne Kommentar.

In der Wirklichkeit sind die Träume,
die kein Physiker je beschreibt.
Kommt mit mir in meine Zwischenräume,
wo kein Mensch die Wahrheit übertreibt.

Kommt mit mir auf meine Purzelbäume,
wo von Wissenschaft nichts übrigbleibt.

(vom allerwertesten)

 ;D So klingts auch.

Du solltest mal den entzückenden Beguine-Rythmus hören, der da dazu ist. DAS klingt erst so...

ZitatIch hab vor Kurzem einen neuen Google kennengelernt. Vielleicht kennt ihr ihn ja auch schon, aber ich dachte, schreibs mal ins Forum:

http://scholar.google.com/

da gibt es auch noch den von der UNI Hannover betriebenen Metager

//www.metager.de

hat fast alle Suchmaschinen intus und ist quasi eine Hyper-Suchmaschine ...

http://science.orf.at/science/news/136561

 ;D*kicher*
..sorry, aber es war stärker als ich....

Wie war das damals bei der kalten Kernfusion  ??? ;D ;D ;D

Ach schade! Sandra ist mir zuvor gekommen: Ich wollte es auch gerade veröffentlichen - ich habe es heute am Flughafen in einer der zahllosen da herum liegenden  Zeitungen gelesen und natürlich sofort an diesen thread gedacht. In dem Artikel, den ich gelesen habe, stand noch, dass es in Deutschland bislang an einer vergleichbaren Erhebung fehlt, aber angenommen wird, dass es hier eher noch schlimmer zugeht mit den Fälschungen.

*kicher*kicher*kicher - es war auch stärker als ich - ach was habe ich mich doch gefreut!

Ich erahne schon Bastis unbestechliche Logik: Wenn viele Studien gefälscht sind, wer sagt, dass die Studie, die behauptet, dass viele Studien gefälscht sind, nicht auch gefälscht ist? Hähä - das ist lustig  :D

Uralter Hut.
War mir aber klar, dass ihr den bringt. Ihr habt halt beide noch immer nicht verstanden, um was es bei der letzten Diskussion ging. (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Femotlol.gif&hash=cacb045bf69e7623f7f398c16061083e01d4941a)

Es ist ein Unding, dass auch hier in Deutschland mittlerweile jährlich begutachtet wird, was ein Grundlagenforscher so fabriziert. Auf diese Weise ist in den letzten Jahren (nicht zuletzt durch den vergangenen Zukunftsminister Rüttgers) auch in Deutschland eine Konkurrenzsituation geschaffen worden, in der z.B.- nur noch die Anzahl der Publikationen zählt und nicht deren Inhalt, bzw. die "Robustheit" von Ergebnissen. Wissenschaft wird in den letzten Jahren nur noch als Zulieferbeterieb für die Anwendungsindustrie gesehen. Darum ist Dutschland in Sachen Grundlagenforschung so gut wie uninteressant geworden.

Ich erlebe das hautnah in meinem direkten Umfeld, deshalb kann ich das so sagen. Und es fließen Gelder von Istitutsleitern in Richtung Gesundheitsministerium und zurück- es wird verschleiert, verwaltet und ver- administriert.

In Amerika werden die Forschungsgelder in viel größerem Ausmaß von privater Seite zur Verfügung gestellt. Das hat zum einen den Vorteil, dass man eher Geld bekommt für eine Sache an der man forschen möchte, zum anderen fällt dort die staatliche Kontrolle, die hier in Deutschland alles erstickt, zu großen Teilen weg. Und es kommt hinzu, dass die privaten Geldgeber ebenfalls Einfluss auf die Arbeit ausüben wollen. Jetzt kann man sich aussuchen unter welchen Bedingungen man persönlich arbeiten kann und will... Beide Systeme bergen ihre Risiken und Chancen.

Übrigens: der Versuch, ein Pendant zum "hippokratischen Eid" einzuführen, ist seinerzeit nicht an den Wissenschaftlern gescheitert, sondern an den Verwaltungschefs, die dann ihre Einflussmöglichkeiten nicht mehr hätten in dem Maße geltend machen können.

In der Esoterik gibt es solche Regeln nicht, gegen die man verstoßen könnte. Also konditioniert euch ruhig weiterhin mit Rescue Tropfen, das hilft wenigstens den Apothekern, denen geht es im Moment nämlich recht schlecht... ;)

Und wem geht es im Moment nicht schlecht?

Jaja, rhetorische Frage.
Dass es den Apothekern schlecht geht, kann ich aber verstehen. in Deutschland gibt es so unglaublich viele Apotheken, dass man nur mit den Ohren schlackern kann. So krank KANN man garnicht werden, dass die alle leben können....

Zitat
Ich erahne schon Bastis unbestechliche Logik: Wenn viele Studien gefälscht sind, wer sagt, dass die Studie, die behauptet, dass viele Studien gefälscht sind, nicht auch gefälscht ist? Hähä - das ist lustig  :D

Oder:

Ein Kreter sagt "Alle Kreter luegen" !! (sog. Russel´sche Ant¡nomie)

ZitatEs ist bekannt, dass es eine allerhöchste Schranke von acht einzelnen Objekten gibt, die man auf einen Blick erkennen und unterscheiden kann. In der Literatur schwankt diese Schwelle zwischen fünf und acht. Interessant ist dabei, dass acht ungefähr die Höchstzahl der Kinder in einem Wurf (Säuger) und die Höchstzahl der Eier in einem Gelege ist, die eine Mutter überwachen muss. Drum muss sie diese Zahl "optisch" einschätzen können. Und es scheint auch bei uns so zu sein, dass wir uns gerade mal sechs oder sieben Gegenstände auf einen Blick merken können.  Traurig aber wahrscheinlich wahr. Sechs Würfelaugen können wir "als Bild" z. B. erkennen, aber könnten wir auf Anhieb sagen, ob es elf oder dreizehn Augen sind?

Ich stöbere gerade in "unseren" Seiten und entdecke das obige Zitat von Bastian. Dabei fällt mir ein:

Unser Hund, ein kleiner, wilder Jack-Russel-Terrier (5 Jahre) liebt es, die Zapfen unserer Fichte im Garten zu finden und uns (meiner Frau und mir) vor die Füße zu legen, wir sollen sie dann werfen, und er apportiert  sie dann fleißig. Tja und da habe ich mir den Ehrgeiz gesetzt, ihm beizubringen, dass er zwei Zapfen in seine Schnauze tut - ich hebe dann 2 Finger ("V") und sage "zwei". Irgendwann hat er das sogar kapiert, war nicht so ganz einfach. Und - nicht immer - bringt er dann auch zwei Zapfen an, sieht nebenbei recht putzig aus ...

In Bezug auf das Thema heißt das aber, daß unser Terrier nur bis zwei zählen kann -- ob das aber stimmt  ??? ;D ;D

Zitatdass acht ungefähr die Höchstzahl der Kinder in einem Wurf (Säuger) und die Höchstzahl der Eier in einem Gelege ist, die eine Mutter überwachen muss.

Sorry, das stimmt leider nicht. Es gibt x Säuger, die mehr als nur manchmal auch mehr Kinder kriegen. Gerade Hunde zum Beispiel bringen es bis auf 20. Schweine auch. Enten kriegen oft 10.
Und wenn man die zwölf Augen auf einem Würfel in eine wiedererkennbare FORM bringt, dann sieht man das auch sofort. Wenn die sechs Augen durcheinandergewürfelt wären, und nicht nebeneinander, dann müssten wir auch mehr gucken - nämlich ZÄHLEN. Was man bei
::
::
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nicht muss,

bei  .
   .              .  
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                                                  .


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schon.

Und wenn ich
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auf einen Würfel schreibe, geht das auch auf einen Blick, oder?

Da hast du eine Musterbildung. Das Gehirn erkenn tdie Vierergruppen und rechnet dann automatisch. Wenn jemand nicht muliplizieren könnte hätte der auch Probleme. Bei der anzahlerkennung ohne nachzählen geht es um zufällige Verteilungen.

Stimmt. Ausserdem braucht es m.E. zwei Blicke, um diese zwölf zu erkennen. Einmal die Viereranordnung und einmal die Anzahl der Päckchen- Rechnung eben, wie Guntram sagt. Ich traue es einer Hündin auch durchaus zu, ihre Welpen auf zwei Blicke zu erkennen, wenn sie sie so geworfen hat:

:: ::  ::

:: ::  ::

allerdings zweifele ich an ihrer Kunstfertigkeit es so hinzubekommen.

Wieso 12 ???

In der Anordnung sind es 24 oder wenn die Hündin die Füße zählt und durch 4 teilt sind es 6  ;D ;D ;)

Hihi, du hast Recht. Ich hatte zuerst drei Päckchen á vier gemacht. Und dann hab ich das Bild geändert, aber vergessen den Text anzupassen.  ::)

Mir ist gerade eingefallen, dass man selbst in dieser Anordnung nur bis vier, bzw sechs "zählt". Pro Blick versteht sich. Erst muss man den Inhalt des kleinen Päckchen zählen und im zweiten Blick die Einheiten im großen Paket. Es bestätigt also eher die These, als dass es sie widerlegt. Ich erspare uns besser das Bild, bei dem man pro Päckchen mehr als acht Einheiten erkennen muss...

ZitatEs bestätigt also eher die These, als dass es sie widerlegt.

Welche These? Dass Hunde nicht mehr als 6 Welpen kriegen?  ;) ;D

 ::)

Zitateine allerhöchste Schranke von acht einzelnen Objekten gibt, die man auf einen Blick erkennen und unterscheiden kann

Sie kennt ihre Welpen vermutlich trotzdem alle mit Namen.  ;)

Der Hündin ist es wahrscheinlich egal wieviele Junge sie hat. Hauptsache sie kriegt ihre Bälger satt und groß, damit sie wieder ihre Ruhe hat. ;D

jesses mai -- soein Intellektualismus - HiHi

Also, ich kann nur aus eigenem Erfahren sagen: Meinem Ganev ist es nicht so klar, ob er zwei oder ein Herrchen hat, und wieviele jeweils anwesend sind. Aber dann - das ist der Ganev.... ::)

ZitatAlso, ich kann nur aus eigenem Erfahren sagen: Meinem Ganev ist es nicht so klar, ob er zwei oder ein Herrchen hat, und wieviele jeweils anwesend sind. Aber dann - das ist der Ganev.... ::)

?????? was meinst Du ?

Ganev - So heißt Sandra ihr Hund. An den Namen des anderen kann ich mich nicht mehr erinnern. Es waren doch zwei oder war ich besoffen? :o

ZitatDas Feld "Forum" darf kein / enthalten

ich hab grade obige Fehlermeldung erhalten - war in einer automatischen Mail des (dieses) Forums ... technische Macke??

Ich hatte genau das auch vor Kurzem. Ich glaube, das liegt irgendwie am von aussen- einloggen... Aber sicher bin ich mir da nicht.

APropos Fehler. Ich kann kaum schreiben, weil der Cursor von Zeit zu Zeit über den Bildschirm saust und egenmächtig Seiten und Programme öffnet. Drückt mir bitte die Daumen, dass ich keine Würmer habe. Ich vermute zwar eher, dass es an der Tastatur liegt, aber auch da bin ich mir nicht sicher. Alle Virenprogramme und Adawares laufe gerade und suchen nach dem Schuldigen.

ZitatEs waren doch zwei oder war ich besoffen?

Ja... ich meine auch, dass es vier sind. Die anderen beiden heißen *hicks* Nebbich und sind eher Intellektuelle mit Bauch. Sie können ihre Frauchen und Herrchen auseinanderhalten und vermutlich auch zählen.

Basti ich liebe Dich. Mich in meinem jetzigen Zustand noch so zum lachen zu bringen....

Für alle unbejudeten: Ganev ist jiddisch. Hebräisch: Ganaff.Heisst Gauner. Das deutsche Worte Ganove stammt daher.
Nebbich ist auch jiddisch. Das gibts aber in der Form auch in deutsch, und heisst hüben wie drüben: arm, nebensächlich, billig, unwesentlich.

Tote zum leben erwecken?
Tote wieder zum Leben zu erwecken gilt als uralter Traum und Mythos der Menschheit. Als Science-Fiction-Motiv füllt es unzählige Bücher und Filme. US-Forschern ist nun eine solche Reanimation - zumindest bei Hunden - tatsächlich gelungen: Das Blut der toten Tiere wurde zunächst durch eine eiskalte Salzlösung und später durch frisches Blut ersetzt. Nach der Wiederbelebung durch Elektroschocks würden alle Organe funktionieren, berichten die Forscher. Und sie glauben, dass dieses Verfahren schon bald Menschenleben retten könnte.

Mehr unter:http://www.orf.at/050629-88523/index.html

Also wenn ich mal tot bin, dann will ich bitte auch tot bleiben. Wo muß ich dafür unterschreiben?

Den armen Hund als Tod zu bezeichnen ist Effekthascherei. Der Stoffwechsel wurde mit der kalten Salzlösung extrem heruntergefahren. Herz- und Gehirntätigkeit waren auch sicher nicht meßbar.

Wenn man Tod durch Abwesendheit von Gehirntätigkeit definiert (Gehirntod) sicher richtig. Der biologische Tod ist aber noch nicht eingetreten.

Kinder die im Winter ins Eis eingebrochen sind und extrem unterkühlt waren, konnten auch 1-2 h ohne bleibende Schäden wiederbelebt werden, obwohl normalerweise das Gehirn spätestens nach 3 min. ohne Sauerstoff Schäden davonträgt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tod

http://members.aol.com/ehsdober/organ/hirntod.html

Nach Lipobay und Acrylamid hier eine neue Sache, der noch viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird:

DHMO- Dihydrogen Monoxid

nachzulesen hier: http://www.dhmo.de

:D

 ???
Eine Seltsame Geschichte. Ist das ein Hoax? Wirkt mir so. Wenn das Zeug tatsächlihc so "normal" und überall ist - wo ist dann der gebräuchliche Name?
Und vor allem eines macht mich ziemlich stutzig: Bei den Verwendungszwecken von dem Zeug steht:

Zitatbei vielen Sekten-Ritualen,
durch Scientology an ihren Mitgliedern und deren Familien,
durch den Ku-Klux-Klan während ihrer Aufmärsche,
durch Pädophile und Pornografen (für Dinge, die hier nicht erwähnt werden dürfen),
durch die Kunden vieler hetero- und homosexueller Swinger-Saunas,

*kicher* Ich glaub das irgendwie nicht - sieht alles super repektabel aus - und ich muss gestehen, ich hab's jetzt nur ein paar Sekunden überflogen - aber ich glaub da steckt was anderes dahinter.

Ah. Und gerade entdecke ich das Smiley unter Deinem posting....

Dihydrogen-  H₂

Monoxid     -  O

Ist so eine Persiflage/ Satire auf all diese Hoax- und Pseudoscienceseiten. Naja, ein paar "Fakten" find ich ganz amüsant:
- Tod durch zufällig Inhalation von DHMO, auch in geringen Dosen
- Exzessive Einnahme führt zu einer Reihe von unangenehmen, jedoch typischerweise nicht lebensbedrohlichen Nebenwirkungen
- DHMO ist eine Hauptkomponente des "Sauren Regens".
- Gasförmiges DHMO kann schwerste Verbrennungen hervorrufen.
- DHMO trägt zur Bodenerosion bei.

oder der typische Skandal: "DHMO in der Milchindustrie" (http://www.dhmo.de/milk.html), wo auf alternative DHMO- freie Milchprodukte in Supermärkten hingewiesen wird. ;D

Naja, aber schon nach kurzer Zeit verdampft der Gag...

Scheiße! Ich bin eine echte Spaßverderberin. Ich fall auf so 'nen Scheiß nicht rein, weil Sandra ihn schon vorher aufgedeckt hat. ;D Abgesehen davon wollte ich den Link zwar genau erforschen, aber ich hab den Artikel nicht gefunden.
Eure Hunde- und Zahlendiskussion..., wart Ihr da nüchtern? ;-)

hmm wobei Aqua dest. ist wirklich nicht ungefährlich....

ZitatIch fall auf so 'nen Scheiß nicht rein, weil Sandra ihn schon vorher aufgedeckt hat.

Jau, das ist echte Eberllogik  ;):-*

ZitatEure Hunde- und Zahlendiskussion..., wart Ihr da nüchtern?

Klar, also ICH schon. Glaubst du, ich besaufe mich zum Frühstück? Nein, ich bin morgens viel zu meschugge, als dass ich eine Flasche aufbekäme.

Neinnein, ich meinte nicht Alkohol. Diese
::
::
::
::
Diskussion kann auch in bekifftem Zustand entstehen. Jedenfalls liest es sich so. Aber ich weiß natürlich, dass Ihr nicht kifft.

Never.

Wir sind sozusagen naturtrüb.

Zitathmm wobei Aqua dest. ist wirklich nicht ungefährlich....

Das hat man mir früher in der Schule auch erzählt. Stimmt aber wohl nicht.

http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_39_stimmts

Wer macht sich schon die Mühe, destilliertes Wasser zu saufen. Menschen gibt's...

http://www2.t-online.ch/dyn/c/49/91/81/4991814.html

Hier einige Richtigstellungen zu A. dest..

Dihydrogen Monoxid

 ;D ;D ;D alter Scherz aus dem Chemieunterricht oder die völlig berechtigte Antwort auf die Frage nach dem korrekten Namen von H2O gemäß der offiziellen chemischen Nomenklatur.

Bei der Website finde ich allerdings diesen Link viel spannender:http://www2.t-online.ch/c/45/34/24/4534248.html ;D 8)

Achtung, Helvetierfalle! Wenn man auf den Link
"Sex-Facts
Wo gibt's die meisten Vibratoren? Was macht Schweizer scharf?" klickt, kommt man auf eben diese Ausgangsseite! Ich drücke schon seit einer halben Stunde auf den Link, und es scheint sich noch immer nichts zu ändern.

Wenn sich da in den nächsten zehn Minuten nichts tut, muss ich langsam aber sicher Konsequenzen ziehen und mein weiteres Vorgehen überdenken...
::)

Zitat:
Helvetierfalle!
Bei dem Wort sagt meine Sprachausgabe: Helfe-Tier-Falle. ;D

Vielleicht ist das der richtige Thread...

Ich habe mich beim Thema "freier Wille", und der schwierigen bis leidigen Diskussion spontan an einen wunderbar geschriebenen spiegel- Artikel erinnert, den Prof. Peter Bieri vor Kurzem verfasst hat. Es ist ja meiner Wahrnehmung nach recht selten, dass eine Sache von einem Philosophen geradegerückt wird. Erst recht, wenn neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse einsortiert werden müssen. Meistens führt es dann eher ins Chaos, weil sie in Panik geraten. Aber in diesem Fall biegt er die Verschwurbelungen um den sogenannten "freien Willen" verblüffend gerade und macht die Diskussion darüber beinahe obsolet.

Und wenn ich das schon sage, und weil mir der Artikel so gefallen hat, hab ich soeben eine Abschrift gefunden, und stelle sie hier (http://www.vernunftwelt.de/universe208.htm) rein.

ZitatWer macht sich schon die Mühe, destilliertes Wasser zu saufen. Menschen gibt's...

Hallo, Aqua Dest: es gibt einen Verein der für teures Geld eine Wasseraufbereitungsmaschine verkauft, die stundenlang destilliertes Wasser produziert, was dann getrunken werden soll.

Tja ... ich stöberte gerade hier in den Threads und fand das.

Irgendwie - und das ist ein neues Thema - bin ich threadmüde. Vielleicht hat Sandra dagegen ein Mittel ...

Was meinst du mit Threadmüde? Sind es Dir zu viele oder die Falschen? Die Falschen ist leichter behoben: Neue anfangen.
Zu viele ist viel arbeit: Da müssten wir tatsächlihc Ordnung schaffen, und sortieren und so.
(so versuchst Du von hinten rum, hie ne ordnung reinzukriegen, gell ;D 8))

Aufräumen - Sortieren - ist bestimmt ein gwirksames Gegenmittel. ;D Aber die Herstellung desselben übernimmt bestimmt niemand.

ZitatWas meinst du mit Threadmüde? Sind es Dir zu viele oder die Falschen? Die Falschen ist leichter behoben: Neue anfangen.
Zu viele ist viel arbeit: Da müssten wir tatsächlihc Ordnung schaffen, und sortieren und so.
(so versuchst Du von hinten rum, hie ne ordnung reinzukriegen, gell ;D 8))

oh je, ich habe das ganz harmlos gemeint, wirklich :o ...

Es liegt wohl an meiner derzeitigen Situation: ich habe einfach zuviel um die Ohren, ohne etwas um die Ohren zu haben  ::) - mit anderen Worten: ich weiß es nicht, aber das was Sandra z.B. leistet, immer alle Threads anzusehen und darauf zu reagieren: das ist eine tolle Leistung ...

Und ich kann das nicht - vielleicht weil ich was um die Ohren habe - leisten! wufff

ZitatUnd ich kann das nicht - vielleicht weil ich was um die Ohren habe - leisten!

Ich hab auch genug um die Ohren. Aber erstens findet davon vieles am Computer statt, da bin ich eh schon in Posititon, und wenn ich mal ne Denkpause brauche beim schreiben, guck ich schnell mal hier rein. Ich tippe auch schnell. Das kostet mich immer mal 5 minuten dazwischen - aber wie gesagt: Ich sitze eh viel am Computer, und muss mich nicht extra herbegeben....

Zitat

... Aber erstens findet davon vieles am Computer statt, da bin ich eh schon in Posititon, und wenn ich mal ne Denkpause brauche beim schreiben, guck ich schnell mal hier rein. Ich tippe auch schnell. Das kostet mich immer mal 5 minuten dazwischen - aber wie gesagt: Ich sitze eh viel am Computer, und muss mich nicht extra herbegeben....

ähnlich handhabe ich das auch, auch mein/meine Rechner ist/sind praktisch 24 Stunden an (die E-Werke freuen sich). Aber ich hänge immer im Technischen ... Programmieren etc.

Und du musst nie dazwischen mal ein paar minuten geistig "umschalten" ? Ich brauch das schon.

doch, doch - leider viel zu oft  ::) -

und das ist ja auch ganz schön. Ich merke, das mit der Threadmüdigkeit war mal einfach aus einer Stimmung nach dem Urlaub so hingeworfen, durchaus echt empfunden, aber:

Sandra schafft es mit den "richtigen Fragen", diese Müdigkeit ein wenig (zunächst ein wenig!) zu vertreiben. Das klint irrational, aber ich denke, diese Art von Irrantionalität gehört mit dazu ... Vielleicht sind die Ursachen für diese Art von Müdigkeit einfach zu erklären, vielleicht durch längere Abstinenz vom Rechner per Urlaub (immerhin 5 Wochen - als Empfänger einer Rente - das Wort "Rentner" mag ich - noch - nicht). Naja jetzt habe ich mich ziemlich geoutet. Dennoch, in diesem Forum habe ich den Eindruck, das ist nicht schlimm. Und letztlich stehe ich auch dazu!

Ich bin jetzt auch rückwirkend seit etwa einem Jahr Rentnerin. Ich finde das gut. So kann ich mich dem Musikmachen widmen.

Und ich kenn das Gefühl, dass man nach dem Urlaub irgendwie garkeinen Bock auf das alles hat.
Zuerst, am Anfang vom Urlaub, die ersten zwei Tage, vermisst man den Computer, und will irgendwie Mails gucken und so. Und dann is nicht. Und dann gewöhnt man sich so sehr dran, dann guckt man, und dann sind 1000de Mails, viel Spam. viel, auf das man antworten muss - und dann "muss man" halt noch in's forum gucken, und da ist soviel passiert, und irgendwie ist doch alles ganz "andere Baustelle" und so...nichtssagend, ja, eh interessant, aber trotzdem..irgendwie so persönlicher Quack und äh.... und es freut gar nicht.Und dann schreibt man halt was, weil "das ist doch so, und irgendwie gehört es sich " ... und eh man's sich versieht, ist man wieder mittendrin. Und redet miteinander Alltag.

Das meinst Du?

ja genau das ... Wahrscheinlich ganz natürlich, wie Du ja bemerkst ...

Dann treibt mich noch um unsere Bundestagswahl. Eigentlich wollt ich die SPD wählen, aber meine erste Stimme müsste ich dann einem jungen Mann von 31 geben, der auch Jahrgangskollege unerer Jüngsten ist. Leider hat der eine typische Politikerkarriere per Partei hinter sich:

Hat wohl in Berlin Politologie angefangen zu studieren, aber nicht beendet. MaW: ein Karrierist per SPD. Ich habe ihn vor ein paar Jahren mal persönlich erlebt:

Er scheint ganz pfiffig zu sein. und sehr geschickt. Aber siehe oben!

Aber: Als man in Drütte (ehemaliges KZ auf dem Gelände der Salzgitter-AG) von einigen Jahren die Selenzpuppe aufgehängt hatte, saß er als - ich glaube - 24-jähriger mit dabei und hat sich nicht dagegen aufgelehnt. Sicher vielleicht eine Jugendsünde. Aber ich bin mir nicht im klaren, wie er darauf reagiert, wenn man ihn darauf anspricht. ...

Also da habe ich ein Dilemma, die Zweitstimme ist nicht so kritisch, da kommt ja die Liste dran, Grün, Liberal oder SPD
Ich weiß noch nicht, wie ich meine Stimmen verteile.

Dann habe ich heute und vorigen Sonntag im DLF (Kultur am Sonntag morgen: das Ende der Politik) um 9:30 sehr negative Meinungen über unsere Demokratie gehört. Es sieht so aus als ob wir uns dem Zustand "schöne neue Welt" von Huxley nähern. Gerade höre ich das Interview mit Rüttgers: man muss eine vernünftige Politik machen, die auch eine soziale Komponente hat ...etc.

Naja, das könnte auch zu meiner Threadmüdigkeit geführt haben nach dem Motto: was können wir schon bewegen??

Es ist irgendwie deprimierend ...

Jetzt wirkt die Therapie von Sandra ;D ;D :

War mir gar nicht klar, dass Du heilerische Fähigkeiten hast
;D ;D
 
ich  bin seit geraumer Zeit Mitglied von www.openbc.com - Dort moderiere ich ein Forum für "Mathematische Verfahren". Jetzt hat eben ein Thread dort begonnen, der mir von allgemeinem Interesse zu sein scheint. Er passt hier in den Wissenschafts-Bereich:

https://www.openbc.com/cgi-bin/forum.fpl?op=showarticles&id=685826&articleid=685826

vielleicht von Interesse für den einen oder anderen ... Ich hoffe, jeder hat da Zugriff trotz "https" ... ansonsten kostenlos bei dem Forum anmelden ...

Viel Spaß

Ich denke, mit 24 hat man das vielleicht noch nicht so klar heraussen. Da könnte man Milde walten lassen - kommt drauf an, wie er jetzt ist. Prinzipiell bin ich eher dafür, dass jüngere Leute in die Politik einsteigen. Ich finde das ziemlich fatal, dass die alle immer so alt sind - denn je älter, desto mehr Vorsichten lässt man walten. Aber ich kenn den Mensch sonst garnciht, also kann ich echt nicht sagen, ob er grundsätzlich ein anständiger Mensch ist oder nicht....
Aber Jugend bewegt meistens einfach mehr - auch vielleicht zum Negativen. Nur finde ich, dass Stagnation die schlechteste aller Optionen ist.

Sicher, das genau ist der Punkt. Jugendsünde, vielleicht. Ich muss sicher noch einmal zu einer seiner Veranstaltungen gehen!

Zitatich  bin seit geraumer Zeit Mitglied von www.openbc.com - Dort moderiere ich ein Forum für "Mathematische Verfahren".

Und das sagst du jetzt erst? Ich bin doch auch ein Mathema-Ticker.
Ich werd mal reinschauen.  ;D

Zitat
Und das sagst du jetzt erst? Ich bin doch auch ein Mathema-Ticker.
Ich werd mal reinschauen.  ;D

mathetiker bin ich nicht, aber ein Fan für Mathe. Ich habe mal vor vielen Jahren Physik studiert (TUBerlin)

Ich bin seit vielen Jahren Fan von Physik! Eigentlich als kleines Kind schon. Später: Elektronik in allen Variationen. Jetzt - mit der Lektüre von "Gödel-Escher-Bach" kommt auch Mathe dazu.

Danke, Bassmeister. "Gödel-Escher-Bach" klingt nach einem Buch, das ich lesen will.
http://www.forum2.org/tal/books/geb.html

Kanntest Du das nicht? Das erstaunt mich. War ein totaler bestseller und ist sehr berühmt.

:-[ Ich war doch erst vier, als es rauskam... Tja, hab ich wohl eine undichte Stelle in meiner Bühüüldung. (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smiley-channel.de%2Fgrafiken%2Fsmiley%2Ftraurig%2Fsmiley-channel.de_traurig010.gif&hash=3758225f0405595ffbcbf15b41e2571900416b89)

Eeecht? So lang ist das schon her? ( :-[ :-X )
Na, Oarg.

Gräm Dich nicht, so eine einzelne kleine Lücke ist doch sehr charmant. :-*

Jungspunt 8)

Zitatmathetiker bin ich nicht, aber ein Fan für Mathe. Ich habe mal vor vielen Jahren Physik studiert (TUBerlin)

Von Hause aus bin ich auch E-Techniker. Mathevorlesungen hab ich mir nur zum Zeitvertreib angehört wann immer ich grad keine Job hatte.

Ich lese es auch gerade erst jetzt. Interessiert mich halt gerade.
Hatte ich auch schon mal im "Was lest ihr so" Thread drüber geschrieben.

"Schrödingers Katze" - das ist sicher auch so'n buch, das Euch interessiert.
Ich bin leider zu doof für sowas. Sobald ich Zahlen sehe, macht mein Hirn zu.

Zitat"Schrödingers Katze" - das ist sicher auch so'n buch, das Euch interessiert.
Ich bin leider zu doof für sowas. Sobald ich Zahlen sehe, macht mein Hirn zu.

Sandra, das ist ganz einfach. Paul Davies hat das sehr schön in einem Kapitel in seinem Buch: "Der Plan Gottes. Die Rätsel unserer Existenz und die Wissenschaft" beschrieben (insel Taschenbuch 1934) -

Ich will gleich die Gelegenheit benutzn, mich für ca. 10 Tage zu verabschieden: Radtour im Spreewald, Start in Dessau (Bauhaus Ausstellung) ... Bis bald

ZitatSandra, das ist ganz einfach

Ich find dafür, dass Chansonsingen ganz einfach ist - und manche Hirne machen einfach zu. Es lebe der Unterschied!!! 8)

*hihi, nett!

Viel Spaß, Kampmann bei der Tour.

Zitat

Viel Spaß, Kampmann bei der Tour.

Danke, hab eben noch mal kurz reingeschaut - irgendwie fühle ich mich inzwischen hier ziemlich wie zu Hause: gut aufgehoben, vielen Dank auch ...

"Harte Strafen für Hwang

Nach dem Fälschungsskandal um den südkoreanischen Genforscher Hwang Woo Suk hat die Nationaluniversität in Seoul eine harte Bestrafung des Wissenschaftlers angekündigt. Hwangs Betrug sei eine Schande für die Wissenschaft und für ganz Südkorea, sagte Rektor Chung Un-Chan. Die Regierung erklärte, Hwang werde der extra für ihn geschaffene Ehrentitel "Top-Wissenschaftler" aberkannt.

Die Staatsanwaltschaft werde vermutlich wegen Veruntreuung staatlicher Gelder gegen Hwang ermitteln, berichteten Medien. Dem einst gefeierten Wissenschaftler wurden 2005 Forschungsgelder in Höhe von jährlich umgerechnet 2,5 Millionen Euro über insgesamt fünf Jahre zugesagt.

Die Nationaluniversität hat Hwang nachgewiesen, dass er entgegen seiner Behauptungen niemals eine menschliche Stammzelle geklont hat. Nachdem bereits Hwangs Studie über die angebliche Herstellung von maßgeschneiderten Stammzellen als Fälschung entlarvt worden war, entpuppte sich inzwischen auch eine 2004 veröffentlichte Untersuchung als dreister Betrug.

Das Wissenschaftsmagazin "Science", in dem Hwang seine beiden bahnbrechenden Stammzell-Studien veröffentlicht hatte, zog die Artikel am Dienstag zurück. Das Blatt bemühe sich um Kriterien, um mögliche Fehler bei wissenschaftlichen Arbeiten aufzudecken, sagte Chefredakteur Donald Kennedy."
Quelle: ntv.de

Mal davon abgesehen, dass er und sein Team tatsächlich geglaubt haben, dass der Schwindel dauerhaft unbemerkt bleiben würde, und keiner "auspackt", finde ich unter anderem auch diesen Satz bemerkenswert:
"Die Regierung erklärte, Hwang werde der extra für ihn geschaffene Ehrentitel "Top-Wissenschaftler" aberkannt."

Mich würde mal interessieren, wie stark da auch die Südkoreanische Regierung involviert gewesen ist. Das mit dem eigens ins Leben gerufenen "Ehrentitel" klingt derart stark nach "Aushängeschild", dass es verwunderlich wäre, wenn es keine politische Einflussnahme gegeben hätte.

Dem einen sein Gagarin, ist dem anderen sein Hwang...

Jaja, die Wissenschaft, die verlässlichste aller Studien ;D :P

(ich hab das jetzt geschrieben, weil ich doch genau weiss, dass Du drauf gewartet hast.)

Es gibt halt Länder die brauchen sowas um ihr [highlight]"Nationales Selbstbewußtsein"[/highlight] zu stärken. Gilt nicht nur für die Wissenschft sondern auch für Kultur und besonders Sport. Meist sind sie klein, in der sog. oder ehemaligen dritten Welt und versuchen den Großen nachzueifern.









Gibts da nicht auch eins so ein bischen südöstlich von Bayern??? ;D ;D ;D ;D ;D

Ja, dieses Land gibts. Aber gerade bei denen zählt meines Erachtens eher der innere "Wohlfühlfaktor" als die Reputation nach aussen. Sie haben eh die Kultur erfunden, und ein schönes Land haben sie obendrein- mit sehr viel provinziellem Charme. Darauf können sie sich im Zweifelsfall zurückziehen. Auch in dem anderen kleinen Land südlich von Bayern ist es teilweise so. Also das mit dem provinziellen Charme...

Interessant ist auch, dass das Magazin "Science" nicht etwas skeptischer damit umgegangen ist.

@whoknows: Ach Knowsimouse... irgendwie hängst du da in einer Schleife fest :-*.

Küß die Hand Herr Oberhofrat,

siehe die letzte Literaturnobelpreisträgerin (erst verrissen dann hochgelobt) oder den offenen Brief von GK an die Regierung zum Thema Glückwünsche. Mal sehen ob das berühmte Kind der Hauptstadt ein Ehrengrab auf dem Zentralfriedhof angetragen bekommt.  ;D

Aber wir sind auch nicht gefeit dagegen, siehe die Schlagzeile: "Wir sind Papst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" Vom gemeinten Sinn her, grammatikalisch unmöglich, praktisch unmöglich und an der Realität vorbei. Ich betone ausdrücklich: Ich bin kein Papst!

No geh! *enttäuscht sei* Ich hatte schon gehofft....

:-*
No, jetz kokettierns aba mächtig... Der Guntram is sööbsverständlich genauso Papst wie ich an päpstlicher Gardist bin...

Holländergarde? :-*

Oder Schweizer Gardinal?  ;D

Dja, sweimal siemlich Gnapp daneben.
dsss, dsss... ::)

Ich kann via PC und Internet ja Tagesschau gucken und hören. Darin wurde kürzlich von einem neuen Planeten berichtet, der nun gefunden wurde und der angeblich der Erde ähnlich sei:
http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID5180964,00.html
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/28012006143141.shtml

Erneut wird nun ein extraterristisches Leben prophezeit. Was denkt Ihr dazu?

Ist was Schönes für Sophisten.

Homo Sapiens wird es wohl nicht mehr erfahren.

Da hab ich was Schönes gefunden, speziell für Basti  ;)
;D ;D

ZitatNaturwissenschaftler sind erstaunlich oft "überrascht"  
   "Erstaunliche Entdeckungen", "unerwartete Funde" und "überraschende Ergebnisse" gehören zum Standardvokabular vieler Forschungsberichte. Ein polnischer Forscher hat das Phänomen statistisch untersucht - und herausgefunden, dass Naturwissenschaftler angesichts ihrer Erkenntnisse viel öfter "überrascht" sind als Sozial- oder Geisteswissenschaftler´.  
 Michal Jasienski von der Nowy Sacz Business School in Polen ist dieser Frage akribisch nachgegangen - und präsentiert die "erstaunlichen" Ergebnisse seiner Spurensuche in der aktuellen Ausgabe von "Nature".   Michal Jasienskis Leserbrief "It's incredible how often we're surprised by findings" ist in "Nature" vom 27 April 2006 (Bd. 440, S. 1112) erschienen.  
   

 Jasienski hat über 30 Millionen Abstracts von englischsprachigen Aufsätzen, die im Science Citation Index erfasst sind, und acht Millionen englischsprachige Artikel im Social Sciences und Arts & Humanities Citation Index nach Wörtern durchforstet, die "Überraschung" ausdrücken.
Danach verglich er ihre Häufigkeit des Vorkommens mit jener in der englischen Alltagssprache, wie sie etwa im Brown Corpus of Standard American English erfasst wird.  

 Jasienski kommt dabei zum Schluss, dass uns das Studium der Natur in der Tat gewaltig zu überraschen scheint. Denn die Chancen, in einem naturwissenschaftlichen Abstract oder Artikel auf "Überraschendes"oder "Ungewöhnliches" zu stoßen, sind weit größer als in der Alltagssprache - und auch um einiges größer als in nicht-naturwissenschaftlichen Publikationen.

Allein das Wort "überraschend" taucht in naturwissenschaftlichen Schriften zwölf Mal häufiger auf als in der englischen Standardsprache, und 1,3 Mal häufiger als in den Sozial-, Kunst- und Geisteswissenschaften. "Unerwartete" Ergebnisse findet man 39 Mal so oft wie im Alltagsenglisch, und 2,2 Mal so oft wie in nicht-naturwissenschaftlichen Publikationen

 Obwohl natürliche Phänomene durchaus erstaunlich und frappierend sein können, gibt es keine der Natur inhärente Qualität, "überraschend" zu sein, hält Jasienski fest.

Den Spielregeln der Ökonomie der Aufmerksamkeit kann sich aber auch Jasienski nicht völlig entziehen: Die - durchaus ironisch intendierte - Überschrift seines Leserbriefs an "Nature" lockt damit, wie "unglaublich" oft wir von Erkenntnissen überrascht werden.

[science.ORF.at, 27.4.06

 

http://www.welt.de/data/2006/04/27/879119.html

Die Meldung kamm gestern in den Nachrichten.

Wenn dieses Gen noch für andere Verhaltensmuster verantwortlich sein sollte, kann G. W. Bush eine Erbkrankheit für seine Handlungen verantwortlich machen.  ;D das ist nicht lustig!

In dieser Diskussion (alles genetisch vs der Mensch als Selbstbestimmtes Wesen) bin ich GEGEN die Deterministen.

Aber ich muss gestehen: wenn's mir nutzt, isses bei mir auch genetisch. 8-)

Sechsjähriger hält Medizinvorlesung

Maximiliano Arrelano hat die Fachwelt richtig verblüfft: Vor Medizinstudenten hielt der kleine Mexikaner, 6, einen Fachvortrag - in freier Rede und mit dem Vokabular eines Experten...


http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,413839,00.html

Vielleicht liegt's ja daran, dass der Knirps nach einem (Natur-)Phänomen benannt ist: [highlight]El niño[/highlight].
Mal ernsthaft: Hut ab, das ist für mich unerklärlich.

Wieder was Nettes für Wissenschafts-Aficionados:
http://science.orf.at/science/news/144442

Sie sind da - die Bio-Interfaces! Jetzt wird es sicherlich einen Aufschrei geben, aber ich finde das hochspannend!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,426451,00.html

Nachdem ich kürzlich (in einem Wissenschaftsbuch) gelesen habe, dass sie draufkommen, dass Trasplantate (vermutlich über das sogenannte Zellgedächtnis) doch irgendwas unerklärliches vom ursprünglichen Träger an den Empfänger weitergeben - und sie bisher nichts konkreteres darüber erforschen konnten ausser: dass es passiert, und nachdem es ja auch Defizite gibt, die man nicht mit Transplantationen "beheben" kann - ich finde das extrem cool.
Ist mir auch lieber als klonen - einfach, weil die Forschung darüber anders verläuft - insofern: ich finde das ziemlich gut, dass sie damit weiterkommen.

Ausserdem: Star Track hat es ja vorgemacht.  ;D

Jau, jau, sauinteressantes Thema. Hier auch sehr zu empfehlen: Buch: Hirnverpflanzung. Die erste Unsterblichkeit auf Erden. von Detlef B. Linke// Professor für Klinische Neurophysiologie und Neurochirugrie, Bonn.
Tot, leider. ;)
Ähnliches Thema, aber nicht ganz: Was passiert, wenn man Alzheimer-/ Parkinsonpatienten potente Stammzellen ins Gehirn spritzt? Wesendliche Besserung der Symptome- leider auch: wesendliche Wesensveränderungen, upps...
Zitat einer Ehefrau: "Das ist nicht mehr mein Mann" Hochspannend! Wer ist Chef im Hirn? Ich, oder die eingespritzten Zellen... Hmmm?

Herzschrittmacher, Hirnschrittmacher (Parkinson), Implantat-Defis (Schlagtot-Herz-takter) Rückenmarkschmerzpumpen, Muskelimpulsgeber (Gelähmte), Computer-netzhaut (Auge), Künstliches Ohr, Orgasmus-geber (durch Zufall gefunden, Rückenmark ;)), künstliche Zahnimplantate, Hüften, Knie, etc.
Stahl, Titan, Cobald, Molybdän, alles schon da!
Die Androiden leben längst unter uns! [smiley=old_mata.gif]
Was ne bekloppte, spannende Zeit...

Leider aber auch: peg-pumpen zur quasi-ewigen Ernährung (quasi)-hirntoter Menschen :-/

Ich denke, sie müssten in der Sterbehilfe -Debatte weiterkommen. Es ist ein super-heikles Thema, keine Frage. Aber man muss selbst entscheiden können. Wenn ich für mich entscheide, dass ich im Notfall sterbehilfe will - dann in so einen Notfall komme, und mich um-entscheide, aber es niemandem mitteilen kann - ich finde: das ist eine Verantwortung, die ich zu tragen bereit bin, und es ist allein MEINE Verantwortung. "Selber Schuld" zwei Worte, die hierzulande zu wenig Beachtung finden....

Ich denke halt, dass die Ethik es sich nicht so leicht macht, von wegen "Selber schuld". Weiterhin eine andere Sache des GG: "Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und auf Leben", aber ist es auch Pflicht ? Wer will die Verantwortung auf sich nehmen einen Menschen zu töten, selbst auf sein Verlangen ? Wer will entscheiden wann der Notfall konkret eingetreten ist - also ich würd' es nicht wollen. Ich denke nicht, dass man Sterbehilfe gesetzlich so leicht regeln kann, ich gehe aber so weit mit, dass jeder eine Willensbekundung verfassen können sollte, die den Notfall genau klärt und dass Sterbehilfe dann okay geht. Die Sterbehilfe selbst sollten dann Verwandte oder Freunde leisten KÖNNEN (nicht müssen) und es sollte toleriert werden, nicht dass die dann noch ein paar auf den Deckel bekommen oder gar zu harten Strafen verklagt werden.
So viel Freiheit muss also schon sein.

Man könnte auch Fachkräfte speziell dafür ausbilden, Sterbegleitung und bei Bedarf mehr. Natürlich muss das geregelt werden, so dass man Fehlentscheidungen so weit es möglich ist, verhindert. GANZ wird das deshalb nicht gehen, weil Menschen auch manchmal ihre Meinung ändern - aber es geht ziemlich weit. Aber ich möchte nicht nur das REcht auf Leben haben, sondern auch das Recht auf Tod - und warum sollte das problemlos gehen, solange ich mich noch bewegen kann - aber just dann, wenn mein Leben für mich nciht mehr lebenswert ist, und ich unfähig bin, selber bis zum Fenster im fünften Stock zu kommen - dann MUSS ich leben?

Leider ja. Da der Mensch von Natur aus nicht auf Suizid ausgericht ist bleibt nur die Möglichkeit durch Zufügen eines Totalschadens - mit welchen Mitteln auch immer - dem Leben ein Ende zu setzen. Wenn wir in Lage versetzt wären, die lebenserhaltenden Vorgänge in unserem Körper Kraft eigener Gedanken zu stoppen, dann wären wir wirklich frei. Imposant finde ich eigene die Begrenzung der Lebenserwartung wie im Film "Harald and Maude", aber auch hier ist vorrausgesetzt das der böse Zufall nicht unerwartet zuschlägt. Bleibt als Trost nur "Nichts ist ewig..."

Das ist der einzige ECHTE Trost, den ich kenne. Ganz oft wird ja angeführt "anderen geht es auch nicht besser" -> ist kein Trost, denn das schafft keine Aussicht auf Änderung der Situation.

Von Natur aus ist der Mensch aber auch nicht darauf ausgerichtet, als zahnloses, nicht mehr laufen könnendes und auch sonst sehr desolates Wesen dahin zu vegetieren. Jeder Hase, der nicht mehr so schnell rennen kann, wie es erforderlich ist, der wird vom Fuchs geholt. Nur der Mensch treibt diese seltsame Blüte langer, bisweilen sehr widernatürlicher Lebenserhaltung. Wozu?

Offensichtlich hat das mit "Käfighaltung" zu tun. Eine Katze, die 20 Jahre alt wird oder ein Wellensittich den mit 10 Jahren irgendein Zivilisationsleiden rafft - beides waren nicht von der Evolution für diese Art zu Leben (oder zu Sterben)  prädistiniert. Selbst wenn uns in der jüngeren Steinzeit lebend ein Ende mit durchschnittlich 18! ereilt hätte - die Auswertung der Knochenfunde jener Zeit geben Hinweise auf ein so unglaublich hartes Leben und elendes frühes Sterben das wohl keiner, sich dieser Umstände ernsthaft Bewusster, wirklich in diese Zeit versetzen würde. Ich zumindest stelle mir ein langsames Ableben, z.B. wegen einem vereiterten Backenzahn grauenhaft vor. Die subjektiv erlebte "Abfahrt" von einer Krebsstation aus dürfte trotzdem auf das gleiche herauskommen. Zu schade das es keine "Vorher/Nachher" - Berichte von Betroffenen über das eigene Sterben gibt, zumindest kann ich mit den Memoiren sog. Kurztoter nichts anfangen und der Rest sagt ja bekanntermassen auch nichts mehr. Aber was solls - die 70-er Jahre mit der Illusion von ewig sich weiterentwickelndem Wohlstand sind lang vorbei und die Auswirkungen des H. Sapiens auf die Welt wird die Frage der Lebensqualität im vorgerückten Alter schneller überflüssig machen als uns lieb sein wird. Wissenschaftlich scheint klar zu sein, das sich das biologische Alter in den letzten 10000 Jahren nicht verändert hat, d.h. bei guter Ernährung etc. werden die Menschen nur mangels Verschleiss oder besserer medizinischer Versorgung älter. Wünschenswert oder nicht ist immer individueller Bewertung und Konstitution überlassen. Objektiv könnte aber argumentiert werden, das nach unserem Beitrag zur potentiellen Unsterblichkeit der Menschheit ( also Kindern) und deren Begleitung bis zur erfolgreichen Selbstversorgung unsere Anwesenheit nur noch unnötig Platz und Energie verbraucht. Der unbedingte Wille des Individuums zu überleben  ist jedoch nicht an Alter und Umstände gebunden. Der von und für uns selbstkonstruierte, zentralgeheizte Käfig mit automatischer Futterversorgung lässt uns momentan älter werden als dies jemals zuvor in Geschichte möglich war. Dies entspricht nicht den üblichen Umständen in der Natur.  Erbanlagen, die Fitness und Gesundheit bis ans Lebensende garatieren, sind unter diesen Umständen keine Glückssache sondern reiner Zufall. Eine Anpassung unser Physis an den z.Zt. herrschenden Wohlstand dürfte mit dem Tempo der Evolution noch einige tausend Generationen in Anspruch nehmen, also keine realistische Option, so wie's momentan scheint.

Was ich weiters faszinierend finde, ist, dass sich auch die Jugend ändert: Die Kinder werden heute früher geschlechtsreif.

Aber die Alten werden schneller impotent.

Also: Was haben sie davon??
[smiley=old_rolleyes.gif]

Ach?
du sprichst aus eigener Erfahrung, nehme ich an. ;) ;D

Sense, Dein Beitrag bekräftigt noch, was ich sagen wollte. Je weiter der Mensch das mit dem Wohlstand treibt, desto mehr entfernt er sich damit von seinen natürlichen Wurzeln.
Und zerstört die Natur damit auch. Oder warum sonst steht wirtschaftlicher Erfolg (scheinbar??) immer im Widerspruch zum so genannten Umweltschutz?
Er (der Mensch) hat leider keine Chance, dem zu entrinnen, denn das beginnt schon, indem das Baby wenige Minuten nach der Geburt die ersten Klamotten übergestreift bekommt. Immer mehr ist der Mensch auf Hilfe "von da draußen" angewiesen.
Wenns mal wirklich hart auf hart käme (z.B. wenn eine ganz große Katastrophe unsere ganze Infrastruktur zerstören würde), dann wäre es ziemlich schnell vorbei mit uns.

Es ist auch immer wieder verblüffend, wenn man sich bei irgendwas mal einschränken muss - zB aus Geldmangel oder weil man halt grad kein Hotelzimmer mit Dusche drin kriegt, oder weil das Auto nu mal auf eine Weile in der reparatur ist- und zuerst denkt man: Huch? Aber dann merkt man, was man alles eigentlich NICHT braucht....

Auch wieder sehr wahr. Wie finde ich nun die Balance zwischen Überfluß-Wahnsinn und Askese?

ZitatEr (der Mensch) hat leider keine Chance, dem zu entrinnen, denn das beginnt schon, indem das Baby wenige Minuten nach der Geburt die ersten Klamotten übergestreift bekommt. Immer mehr ist der Mensch auf Hilfe "von da draußen" angewiesen.

Nun, der Mensch ist in Punkto Selbstschutz von Mutter Natur wahrlich nicht begünstigt worden:

Er kommt viel zu früh auf die Welt, mit Glatze und ohne Weitblick. Er kann zwei Jahre lang kaum gehen und kackt sich dabei ständig in die Hose (wenn er denn eine hat). Dann beginnt er komisches Zeug zu reden, niemand versteht ihn, bis er etwa einen Meter groß ist. Dann beginnt er "fangen" zu spielen, und kann sich dabei selbst nur schwer auf den Beinen halten. Er fällt oft um und brüllt ungeniert in der Savanne herum.

Später wachsen ihm Haare an völlig lächerlichen Stellen, dafür bekommt er zum Ausgleich Sonnenbrand auf den Schultern und Akne im Gesicht. Wenn er schwimmen kann, dann schafft er es allenfalls quer über den Fluss zum anderen Ufer. Wenn er nicht schwimmen kann, dann schafft er es eben nicht. Fliegen kann er schon gar nicht, und wenn er auf einen Baum klettert, weiß er nicht wie er herunterkommen soll.

Wird der Mensch alt, schrumpft er wieder ein wenig. Um die Kurzsichtigkeit aus Säuglingszeiten auszugleichen, wird er jetzt weitsichtig, er klagt über Lendenwirbel und Hörschwierigkeiten. Er bekommt wieder eine Glatze (die lächerlichen Stellen werden nur grau), er fängt wieder an komisches Zeug zu reden, das niemand versteht. Er kann ohne Hilfsmittel nur noch schwer gehen, und wenn er Pech hat, passiert ihm auch schon wieder die Sache mit der Hose...

(Wenn er denn eine hat.)

Wer soll den ernst nehmen?!

Ja, und jetzt zahlt der Mensch es Mutter Natur zurück, indem er sie nach seinem Gusto umbaut... Auch nicht gerade ein Zeichen von Reife.

Du bringst das wunderbar auf den Punkt.

Und das seltsamse ist: Der Mensch kann sich selber seltsam finden! Dieses Meta-Denken ist wohl in der Natur einmalig, jedenfalls kenne ich kein Tier, das sich diesen Luxus leistet.

ZitatDer Mensch kann sich selber seltsam finden! .

Schlimmer noch. Wenn er auch nur eine Gehirnzelle hat, dann MUSS er. ;)

Ich seh´s nicht (nur) schlimmer.
Das ist eine wenn nicht die Grundlage für kreatives Potential (von Shakespeare bis Priklopil).