Spiegel-Online 22. Oktober 2007
"Künstler lässt Hund verhungern"
Schön bestialisch: Der costaricanische Kreative Guillermo Vargas ließ im Rahmen einer Kunstaktion einen angeketteten Straßenhund verhungern. Blogger machten
den Fall bekannt, jetzt laufen Tierschützer Sturm.
San José - Guillermo "Habacuc" Vargas" wollte ein Zeichen setzen: Er ließ ein paar Kinder im Armenviertel des nicaraguanischen Managua einen abgemagerten
Straßenhund einfangen und kettete ihn in der städtischen Galerie an. Dann nahm er mehrere Hand voll Trockenfutter und schrieb damit einen Satz an die Wand:
"Du bist, was du liest". Einen Tag später war die Schrift noch da - das Tier war tot. Verhungert.
Eine Kulturredakteurin der nicaraguanischen Zeitung "La Prensa" bestätigte ihren Kollegen von "Nacion" in Costa Rica den Tod des Hundes, nachdem Blogger
den Fall im Heimatland des Künstlers bekannt gemacht hatten. Die Ausstellung, bei der Vargas auch Crack und Marihuana verbrannte und die Hymne der Sandinisten,
der linken Freiheitsbewegung des Landes, abspielen ließ, hatte bereits im August stattgefunden.
Mittlerweile diskutieren Blogger aus aller Welt den Fall. "Eine Schande für die Kunst", empört sich einer, "Bravo für Habacuc", lobt ein anderer, der in der Inszenierung des Künstlers eine Demonstration gegen die Unmenschlichkeit sieht.
Der Künstler selbst wollte sich Journalisten gegenüber nicht zum Tod des Tieres äußern. "Ich werde nicht sagen, ob der Hund gestorben ist", sagte Vargas.
Wichtiger sei in seinen Augen die Heuchelei der Menschen. "Wenn ich den Hund als Kunstobjekt vor eine Wand binde, wird er plötzlich zum Fokus. Wenn er in der Straße vor Hunger stirbt, kümmert das keinen."
Auch in der Ausstellung habe niemand den Hund befreit oder ihm etwas zu essen gegeben. "Keiner hat irgendetwas unternommen", sagte der Künstler. Mit der Aktion habe er an den Tod von Natividad Canda erinnern wollen, so Vargas. Der Mann aus Nicaragua war von zwei Rottweilern angegriffen und getötet worden. "Die Menschen haben ihm erst Beachtung geschenkt, als er von Hunden gefressen wurde", so Vargas. "Der Hund aus meiner Ausstellung ist heute lebendiger als je zuvor, weil immer noch über ihn gesprochen wird."
Vargas' Motive beeindrucken Tierschützer wenig. "Der Hund war abgemagert und bekam kein Futter - ich verstehe nicht, in wessen Kopf das Kunst ist", sagte
José Morales, Vizepräsident der Tierschutzorganisation "Unidad Especial de Protección y Rescate Animal". Die Vorsitzende der "Asociación Humanitaria para
Proteccion Animal" sagte, sie verstehe nicht, wie man ein Tier verhungern lassen könne, wenn doch Futter da gewesen sei. Beide Organisationen untersuchen mittlerweile, ob der Fall zur Anzeige gebracht werden kann.
Auch einige Blogger machen mobil: Per Online-Petition fordern sie einen Boykott des Künstlers und seinen Ausschluss von der Kunstausstellung "Bienarte"
im kommenden Jahr. Bei der Kunstmesse in Honduras soll Vargas mit fünf anderen Künstlern Costa Rica repräsentieren. Die Petition gegen seine Nominierung haben laut Angaben der Initiatoren bereits 41.500 Menschen unterzeichnet." acl
Hier geht es zur Online-Petition gegen diese Tierquälerei:
http://www.petitiononline.com/13031953/petition.html
(es ist eine Seite aus Costa Rica in Spanisch, aber wenn Ihr den Button "Sign Petition" anklickt, ist es einfach, den eigenen Namen und sein Land einzutragen. Es sind schon über 116000 Unterschriften!
Eine Freundin von mir hat eine Mail an die Botschaft von Costa Rica geschrieben und folgende Antwort erhalten:
-------Originalmeldung-------
Von:
Botschaft von Costa Rica
Datum: 26.10.2007 19:05:13
An:
RobinHood7@gmx.de
Betreff: Werk von Guillermo Vargas
Sehr geehrte Damen und Herren,
als Antwort auf die Emails, die wir als diplomatische Vertretung bezüglich des bedauerlichen Vorfalls, bei dem man einen Hund auf der Ausstellung ,,Exposición No. 1" des costaricanischen Künstlers Guillermo Vargas, bekannt als Habacuc, hat sterben lassen, erhalten haben, möchten wir Folgendes mitteilen:
Die Regierung von Costa Rica hat die Arbeit von Herrn Guillermo Vargas in keinster Weise gefördert oder unterstützt. Herr Vargas hat weder offizielle Unterstützung
erhalten noch ist er beauftragt worden, das Land offiziell zu repräsentieren.
Die Regierungsinstanzen von Costa Rica sind erst durch die costaricanische Presse auf diesen bedauerlichen Vorfall aufmerksam geworden und waren vorher nicht über Guillermo Vargas Pläne in Managua informiert.
Die bedauerliche Tat, die von Herrn Vargas durchgeführt wurde, stellt eine private Handlung dar, die von einer Individualperson in einem anderen Land, auf nicht-costaricanischem Territorium realisiert wurde.
Folglich unterliegt jedmöglicher legale Schritt, der gegen Herrn Vargas vorgenommen werden könnte, dem nicaraguanischem Recht, das zum Schutz gegen Tierquälerei
im Land vorliegt.
Costa Rica hat eine Gesetzgebung, die eine Strafe gegen Tierquälerei verhängt. Das Gesetz Nr. 7451, ,,Gesetz zum Wohlergehen der Tiere", ist am 3. November 1994 in Kraft getreten. Es verbietet ausdrücklich die Misshandlung und die Quälerei von Tieren und hat Sanktionen gegen Verstöße auferlegt. Des Weiteren sanktioniert unser Strafgesetzbuch im Artikel 380, Absatz 3, das Misshandeln von Tieren. Natürlich besitzt diese Gesetzgebung nur Gültigkeit für die Rechtssprechung auf costaricanischem Gebiet.
Folglich hätte Herr Guillermo Vargas nicht in Costa Rica das umsetzen dürfen, was er im Ausland durchgeführt hat. Und wenn er die Tat durchgeführt hätte, hätte er sich vor der costaricanischen Justiz wegen seines Verhaltens und seiner Taten verantworten müssen.
Wir kennen nicht die nicaraguanische Gesetzgebung bezüglich der Misshandlung von Tieren.
Selbstverständlich hat die Tat von Herrn Vargas für Überraschung und Irritation in der öffentlichen Meinung von Costa Rica gesorgt, besonders zwischen den Gruppen, die sich dem Schutz der Tiere widmen.
Auch wenn wir Verständnis für die Reaktionen der Entrüstung haben, die dieser Vorfall von Herrn Vargas ausgelöst hat, und die an diese Botschaft zugesandt wurden, bitten wir, dass die Beschwerden an die Personen gerichtet werden, die in der Ausstellung involviert waren, nämlich an die Galerie Codice (http://www.galeriacodice.com/index.php?action=contact) oder direkt an Herrn Vargas.
Zuletzt möchte diese Botschaft ihr Bedauern darüber aussprechen, dass einige von den Personen, die ihre Beschwerden an uns gerichtet haben, angedeutet oder
behauptet haben, dass die Tat von Herrn Vargas die Art und Weise der Costaricaner darstellt und den costaricanischen Bürgern sogar alles Schlechte gewünscht haben, begründet mit dem traurigen Tod dieses Tieres, das durch Guillermo Vargas Werk bedingt war.
Berlin, den 22.10.07
Botschaft von Costa Rica
Dessauer Str. 28-29
D-10963 Berlin
Tel.: (030) 26 39 89 90
Fax: (030) 26 55 72 10
Ob es "Kunst" ist, darüber lässt sich trefflich streiten - Aber damit:
ZitatWenn ich den Hund als Kunstobjekt vor eine Wand binde, wird er plötzlich zum Fokus. Wenn er in der Straße vor Hunger stirbt, kümmert das keinen."
hat er durchaus Recht.
Nicht nur hier - wen kümmert es, wie man überhaupt mit Tieren umgeht? Wenn Nitsch eine Kuh vor Publikum schlachten lässt, regen sich alle auf - aber wer regt sich über sein Schnitzel auf dem Teller auf? Ich finde ehrlich gesagt die Aufregung ziemlich heuchlerisch. Entweder ich bin IMMER empört, wie man auf dieser Welt mit viel zu vielen tieren umgeht, (zumindest: es ist mir bewusst, und ich leide darunter) oder ich rege mich eben nicht auf - und dann darf ich mich auch nicht darüber aufregen, nur weil einmal ein Scheinwerfer darauf gerichtet ist.
Hmmm.
Also, als "Kunst" würde ich das nicht bezeichnen.
Allerdings als möglicherweise gesellschaftliches humanes oder tierschützerisches Engagement dieses Künstlers.
Denn das empfinde ich ebenfalls als sehr heuchlerisch, sich über 1 Tier so aufzuregen, das unübersehbar ausdrücklich verhungert, während viele andere gleiche Tiere ebenfalls verhungern, und im Grunde ebenfalls sichtbar, aber man kann leichter wegschauen.
Von verhungernden Menschen ganz zu schweigen.
OB das die Intention dieses Künstlers war oder er einfach möglichst viel Publicity für sich selbst erzeugen wollte, wie ich das auch Herrn Beuys unterstelle, weiß ich natürlich nicht. Dass er sich damit einen Namen gemacht hat, ist ja offensichtlich. 8-)
OK, ich gehöre auch zu den Schnitzelfressern, trage eine Lederjakce usw. Aber für mich gibt's da noch einen Unterschied darin, dass ich z.B. keinen Pelzmantel tragen würde. Und unter diese Kategorie fällt für mich die Nummer von diesem "Künstler". Ganz zu schweigen davon, dass ich mich auch darüber aufrege, wie z.B. in Ägypten Tiere behandelt werden. Die legen dort einfach Gift für die Straßenhunde aus - das ist von der Regierung so gewollt und bestimmt. -
Klar kann man das als halbkonsequent, also als gar nicht konsequent sehen. Trotzdem hole ich lieber Bio- oder Freilandeier und denke, dass auch das ein kleiner Schritt ist, mehr bewusstsein für derlei Dinge zu haben. Und ich rege mich natürlich auch auf, weil viele Menschen verhungern. Würde mir dazu jemand eine Petition schicken, würde ich auch unterschreiben.
Laut dieser Geschichte ist der Hund übrigens in nur einem Tag verhungert...... Das soll mir mal jemand vorhüpfen.
Hielte ich normalerweise natürlich auch für unwahrscheinlich, aber er war - laut dieser Geschichte - auch schon abgemagert, d.h. das "Vorverhungern" passierte schon vor der vermeintlichen Kunstaktion. So hab ich das für mich rekonstruiert. Aber eben man weiß halt nicht, was genau wie wann war, wenn man nicht dabei war.
Aber wenn man das weiterdenkt: Ein Lebewesen, dass einen Tag vor dem Verhungern steht: das kann man nur noch unter Einsatz massiver medizinischer Mittel oder zumindest dauernder Pflege retten, einfach einmal was zu essen geben zögert den Tod nur hinaus.
Und wenn man dann diesen einen Hund gerettet hätte: wie "ethisch" wäre das angesichts all der Anderen, auf die keiner schaut?
Mich dauern auch die vielen Hunde, die beispielsweise auf den Märkten Chinas angeboten werden, die Tiere, denen bei lebendigem Leib das Fell abgezogen wird, und die dann in Einzelteilen (immer weiter lebend) verkauft werden - nicht getötet, weil es keinen Kühlschrank gibt. Aber ich denke auch: mein Mitleid für die Tiere beispielsweise in Schrimps-Farmen (muss grauenvoll sein!) hält sich in Grenzen, mein Mitleid gegenüber Schweinen ist da schon grösser - es GIBT Unterschiede in der Fähigkeit mit zu leiden - und die sind unfair.
Aber bei der Diskrepanz von "Mitleid gegenüber einem Hund, den man nicht kennt" gegen "alle leidenden Hunde" (und dabei sind schon alle anderen leidenen Lebewesen ausgeschlossen) - das ist eine Diskrepanz, die mein Hirn nicht akzeptiert.
Ich hab schon Schwierigkeiten damit, in einen Zoo zu gehen. Wenn ich da die hässlichen und kleinen Käfige und kahlen Räume sehe, in denen viele dieser armen Tiere "wohnen" müssen, dann wird's mir übel.
Dass nicht wenigstens die Wände z.B. für einen Tiger in den Farben und Mustern seiner natürlichen Heimat angemalt werden, ist mir unbegreiflich.
"Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe
so müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt."
Rainer Maria Rilke
Auch wenn es in den heutigen Zoos schon vielfach deutlich bessere Auslaufmöglichkeiten gibt als früher, ist es lächerlich im Verhältnis zu ihrem Leben in der Freiheit, wo sie oft Hunderte oder Tausende von Kilometern durchs Land laufen (rennen). Gegenüber einem Abschuss in der Freiheit ist die Schutzhaft vielleicht besser. Aber auch nur vielleicht. :'(
Ich kann auch nicht verstehen, wie man sich zu Hause einen Vogel in einem Käfig halten kann und das nicht für den Vogel als Zumutung empfindet. Außer, es ist vielleicht eine Art, die das mag.
Zitat
Auch wenn es in den heutigen Zoos schon vielfach deutlich bessere Auslaufmöglichkeiten gibt als früher, ist es lächerlich im Verhältnis zu ihrem Leben in der Freiheit, wo sie oft Hunderte oder Tausende von Kilometern durchs Land laufen (rennen).
Allerdings rennen Raubkatzen nicht freiwillig, sondern nur zur Jagd. Ansonsten liegen sie auch in freier Wildbahn nur in der Gegend rum.
Deine Klage entspricht in etwa dem Lamento, daß man Menschen in engen Zimmern vor Fernsehern endlagere, anstatt sie in freier Natur Baumwolle pflücken zu lassen.
Na, das halte ich doch für übertrieben. Eisbären zum Beispiel laufen pro Tag um die 40 Kilometer, das hat die Natur so "angeordnet", ausserdem haben die meisten Menschen immer noch ein klein wenig mehr Entscheidung darüber, was sie mit ihrem Leben anfangen, als gefangene Tiere. Es ist wahr, dass wir auch das Menschenwürdige Leben pervertieren, aber wenn Menschen das Menschen antun, (und sich antun lassen) ist es immer noch etwas anderes, als wenn sie es Tieren antun. Ich finde überhaupt diese Vergleiche zwischen Mensch und Tier höchst problematisch. Sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Tja, als veggie staunt man doch ab und zu: Fakten kennen die Leut ja ansatzweise, aber Konsequenzen ziehen?
Tiere, die in China bei lebendigem Leib zerstückelt werden, habt ihr noch nicht von den Schlachtmethoden hierzulande gehört - und den seltenen Missgeschicken der armen, armen unterbezahlten Schlachter?
Die Schweine, die bei vollem Bewusstsein durch kochendes Wasser gezogen werden?
Den Küken, die wg. falschen Geschlechts eben einfach in den Häcksler geschmissen werden?
Fische, denen von tierlieben Anglern bei vollem Bewusstsein ein Stahlhaken durch den Gaumen ins Hirn getrieben wird - und wieder rausgezogen- und je nach Grösse dürfen die Opfer dann in einer Pfütze ersticken oder zurückgeworfen langsam krepieren.
Leder ist übrigens nichts anderes als rasierter Pelz......
CostaRica, Nicaragua, Mittelamerika, das arme Tier dürfte in einem Tat eher verdurstet sein.
ZitatNa, das halte ich doch für übertrieben. Eisbären zum Beispiel laufen pro Tag um die 40 Kilometer, das hat die Natur so "angeordnet".
Die meisten Zoologen rechnen allerdings Bären nicht zu den Raubkatzen.
Letzteres stimmt. 8-)
Allerdings hatte ich nicht nur Raubkatzen gemeint, sondern alle Tiere, die in ihrem natürlichen heimatlichen Leben einen großen Bewegungsdrang haben und/oder große Strecken zurücklegen, um Futter zu besorgen. Natürlich rennt kein Tier tagaus, tagein, das wäre ja unökonomisch.
Auch Pferde und sogar Kühe z.B. rennen eigentlich für ihr Leben gern, soweit ich das bisher wahrgenommen habe. Ganz zu schweigen von Antilopen, Känguruhs, Straußen und und und.
Und die meisten Vögel fliegen ja auch gerne mal weit und hoch. Die Affen langweilen sich sicher auch sehr bald, wenn sie ihre im Zoo arrangierten Äste ein paar Mal durchprobiert haben. Oder die Fische! Deren oft im Verhältnis zur Fischgröße winzigen Aquarien müssen sie doch in den Wahn- bzw. Stumpfsinn treiben. :-[
Dass Bewegung, die über das Herumstapfen innerhalb einer überschaubaren Umzäunung hinausgeht, für Gesundheit und Wohlbefinden wichtig sind, zeigen ja allein die vielen menschlichen Jogger und Walker, die kilometerweise unterwegs sind und dazu noch von allen Gesundheitsaposteln angetrieben werden. 8-)
Die Menschen halten sich immer noch viel zu selbstverständlich für die Herren der Schöpfung und die Tiere für ihre rechtlosen Sklaven. :'(
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Ich denke aber nicht, dass absoluter Veganismus die zwingende Konsequenz daraus ist. Die Natur ist auf Fressen und Gefressenwerden aufgebaut. Aber man kann das mit mehr Respekt und Rücksichtnahme machen. Siehe Indianer und andere Naturvölker, die sich bei den Tieren und manchmal sogar Pflanzen dafür entschuldigen, dass sie sie töten. Wenn ein Inuit einen warmen Mantel oder eine warme Schlafunterlage braucht, dann ist ein Eisbärfell für mich ok. Aber wir brauchen das nicht, wir haben Wollpullover und warme Heizungen.
ZitatOder die Fische! Deren oft im Verhältnis zur Fischgröße winzigen Aquarien müssen sie doch in den Wahn- bzw. Stumpfsinn treiben.
*kicher* bist Du sicher, dass das ein grosser Unterschied zu vorher ist? Blubb.
Jaja,prügelt mich, aber an dem konnte ich einfach nicht vorbei gehen. :P
Und @ Michael: ich wollte all das nicht so genau schreiben, aber im Ansatz habe ich es (dachte ich) sehr wohl angesprochen. Jeder muss daraus für sich selbst die Konsequenzen ziehen, die er/sie mit sich vereinbaren kann. Ich finde auch, man muss Grenzen ziehen, was man als Konsument "mitmacht" und was nicht. So GANZ kann man in industrialisierten Gegenden und mit verhältnismässig "normalem" Berufs- und Familienleben leider meist nicht "entsagen" - aber wie gesagt: ich denke, man sollte sich überlegen, Grenzen zu ziehen, und man sollte sich - als erster Schritt - bewusst sein. Aber: sich ganz und gar nicht entziehen, und DANN über den einen Hund Krokodilstränen weinen, das ist lachhaft.
Zitat*kicher* bist Du sicher, dass das ein grosser Unterschied zu vorher ist? Blubb.
Dochdoch, da bin ich sicher.
WAS wissen wir eigentlich über das Denk- und Gefühlsleben der Meeresbewohner? :shock:
Bisher sehr, sehr wenig.
Immerhin hat man jetzt schon festgestellt, dass z.B. Haie, Wale, Delphine intelligent sind: http://www.haiwelt.de/haie/verhalten/intelligenz/intelligenz.php
http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/reportage.php?repid=2776
Ich glaube nicht, dass nur solche Riesentiere Intelligenz besitzen.
Und ein soziales Leben haben m.E. sehr viele Fischarten, was man allein schon an der Schwarmbildung sieht.
Je mehr ich über Tiere lese, höre und sehe, desto mehr Respekt bekomme ich vor ihnen. :o
In einem großen Zoo habe ich neulich einen ca. 3 m langen Aquariumsbewohner gesehen, der sich darin buchstäblich nur sehr schwer umderehen konnte. Grauenvoll! >:(
Apropos Fische, da ist es kein weiter Sprung zum Kahn. Ich meine Elbe, Dresden, Theaterkahn und den Liederwahn. So gar kein Kommentar des Fans? Ein paar Belobigungen wären eigentlich angebracht, denn so alltäglich ist ein Auftritt mit DLF-Übertragung nicht. Für mich war die Auswahl der Lieder überraschend, denn bei der Ankündigung jiddischer Lieder lag meine Vermutung in eine ganz andere Richtung. Nicht nach dem Motto, sieh, das Gute liegt so nah. Von mir aus ein dickes Kompliment und 100 Punkte!
Wo ist hier bitte der Weg zum Bahnhof? :-/
Wegweiser und Termin, beides in diesem Forum beschrieben. Ich meine, das war whoknows. Sandra Kreisler singt jiddische Lieder. Die Aufnahme vom 25.5.07 übertrug der DLF am 2.11.07.
Stimmt eigentlich. ich war damals beim Konzert dabei, da hat sie auch einiges wegen der Auswahl gesagt - ich weiss nicht, ob das im DLF auch gebracht wurde. Ich weiss es nicht mehr genau, aber es war ungefähr so, dass sie im Interview gefragt wurde, warum sie "jüdische lieder" singt und sie sagte: Es wurde von ihnen so bestellt." Und dann erklärte sie, dass sie ja sowieso nie "jiddisch", die Sprache singe, und dass sie finde, dass diese Ghettoisierung sowieso schwierig ist - (so wie "Frauenlieder"), jüdisch ist, was von jüdischen Autoren ist, und man müsse nicht unbedingt immer die Stetl-Mystifizierung einbauen - und dass sie eigentlich lieber Wortfront macht. Fand ich ziemlich gut, die Antwort: Warum singen sie das? Weil Sie es kaufen. Hehe.
Die zweite Hälfte des Abends hat dann Rainald Grebe bestritten, der mich auch sehr beeindruckt hat, weil er es schafft, total blöde Witze zu machen auf eine Art, dass intelligentere Menschen sich trotzdem noch ein paar Meta-Ebenen dazu denken können - aber man muss nicht.
(Und danke, Lola, für den Themenwechsel, mir wurde schon fad. 8-))
Wird dir fad, wenn du nicht Recht bekommst, whoknows? :-?
In diesem Thread ging es um Tiere in der Gesellschaft. Man muss ja nicht weiter dazu schreiben, wenn einem das Thema fad wird. :o
Es gibt auch andere Threads, in denen es um Lied-Aufführungen geht. 8-)
Ich find's hier ehrlich gesagt fad, wenn hier manchmal derart insidermäßig gepostet wird, dass man als Nicht-Langzeit-Insider nichts versteht. Dadurch haben Neu-Einsteiger kaum eine Chance. :-?
@Anke: Das hat nichts mit fad oder "Recht bekommen" zu tun, sondern ist die handelsübliche Flucht- und Verleugnungsreaktion fast aller Menschen zu diesem Thema:
Der Ablauf ist wie folgt:
Zu Beginn: Schaut her, hier ist ein armer Hund /Katze / Pferd / Meerschweinchen zu Tode gequält worden.
Mögliche Reaktionen:
Typ A: "Dieser böse Tierquäler, mit dem müsste man das gleiche machen, komm, wie gehen einen Hamburger essen."
Typ B: "Nun, natürlich ist das schlimm, aber was ist mit unseren Nutztieren? Da sagst man ja nichts, nur weil ein Kuscheltier betroffen ist... Komm, gehen wir ein Bio-Steak essen."
Ende: (neues Thema, die spinnen die Vegetarier. Was soll der Eskimo denn sonst essen, ausser Dosenfleisch)
Die Erkenntnis, das Tiere nicht gequält / geschlachtet werden dürfen, ist ja da: Aber die Konsequenz -vegetarische Ernährung- wollen die Leutchen nicht ziehen.
Und dann wird eben ignoriert, Thema gewechselt, oder ein kurzer Einschub über Biofleisch gebracht.
Eine Kuh aus Bio-Haltung erlebt das Schlachten ja ganz anders:
Da bekommt nicht die Nummer 2005-123-abc" den Bolzenschuss, sondern die "Erna vom Biohof".
Gell, das ist doch fein für die Kuh.
Entsetzen (echt oder gespielt)
relativieren
Thema wechseln
Regelmässig siehst und hörst Du Beiträge, in denen die schlimmsten Tierquälereien präsentiert werden, die Aufregung ist gross - aber nur sehr kurz.
Dann wird relativiert, ist ja nicht so schlimm, jetzt kriegen sie sogear einmal die Woche beim Transport zum Schlachthof etwas zu trinken.
Neues Thema. Vergessen.
PS: Eine kleine Geschichte zu Fischen: Wir haben einen Teich mitübernommen, in dem die Vorbesitzer Stichlinge ausgesetzt haben. Kleine Fische, denen ja bestimmt die meisten - s.o.- nichts zutrauen.
Diesen Tieren habe ich einen Fischfernseher (entweder googeln oder www.*.de) gegönnt (Marke Eigenbau). Und dann kann ich sehen, wie neugierig und interessiert die Biester sind. Neugierig wie Kinder. Und diese neugierigen, aufgeweckten, intelligenten (die wissen haargenau, dass sie hinter Glas geschützt sind) Wesen darf man ungestraft meucheln? Nein.
Also, sorry für das "fad" - aber ich finde: hier kommen keine neuen Erkenntnisse zustande - es ist alles gesagt, man kann jetzt noch Thema Variieren - in der Musik kann das ganz gut kommen, bei Worten und Inhalten wird MIR zumindest rasch fad. Es kann jetzt noch kommen, dass auch Pflanzen offenbar Gefühle haben, wie viele wissenschaftliche Experimente belegen können. Und was weiter? Was ist der Succus aus all dem? Für mich persönlich ist es einfach so: Jeder muss es mit seinem Gewissen ausmachen, und jeder kann/sollte dazu beitragen, dass sich die Menschen ihres Tuns bewusst werden. Das hatte ich auch schon mal weiter unten gesagt. Aber jetzt noch eine Grausamkeit aufzählen, und noch einmal mit einem Beispiel belegen, dass Tiere mehr können als wir wahrnehmen wollen - nämlich: HIER - wo wir uns doch offenbar relativ einig sind - was soll das bringen?
Und von wegen
Zitatwenn hier manchmal derart insidermäßig gepostet wird, dass man als Nicht-Langzeit-Insider nichts versteht.
Das ist nicht nur hier so - das wirst Du überall erleben, wo Du in eine schon bestehende Clique eintrittst. Oder wenn Du in eine Familie einheiratest. Oder wenn Du in eine neue Firma kommst. Gewöhn Dich dran. Es gibt eine Vergangenheit. 8-) :-*
Übrigens:
ZitatAber die Konsequenz -vegetarische Ernährung- wollen die Leutchen nicht ziehen.
Ob das vielleicht daran liegt, dass der Mensch ein Carnivor ist? Versuch mal, einen Löwen oder einen Hund umzuschulen. ;) Manche Menschen können eben gut ohne Fleisch leben, manche nicht. Dass getötet wird und dass gestorben wird, ist in dieser Welt ein Fakt, der nicht zu ändern ist. Die frage ist: WIE. Und die nächste Frage ist auch: wie LEBT man.
@whoknows: Zum Glück hast Du geschrieben "vielleicht", sonst könnte ich jetzt auftrumpfen mit dem dezenten Hinweis, das der Mensch erwiesenermassen eben kein Carnivor ist.
Beweis durch Augenschein: Vergleiche die Gebisse von Katze / Hund mit Mensch / Kuh.
Vermutlich fehlen Dir -genauso wie mir- die Reiss- und Fangzähne. Menschen mit so richtig langen Eckzähnen gibt es meines Wissens nach nur in den Karpaten, irgendwelche Adligen, die aber nicht viel Kontakt mit der restlichen Bevölkerung haben.... ::)
Quintessenz 1: Alle Menschen können ohne Fleisch leben.
Quintessenz 2: Sie leben länger und gesünder, haben mehr Spass. (sind auch netter)(und schöner)(und klüger, aber das ja jeder)
PS: Der wissenschaftliche Beweis wg. Carnivor oder nicht, ich suche den Link mal raus
PS2: Eigentlich will ich hier keine Grundsatzdiskussion dazu führen, aber so eine Aussage kann ich natürlich nicht so falsch in der Gegend rumstehen lassen
Du, das ist meines Wissens nach bis heute ein Streitpunkt, weil der Mensch eben extrem früh in seiner Entwicklung mit dem Fleischfressen begonnen hat - ähnlich wie Affen, die nicht als Carnivoren gelten, aber sehr wohl auch Fleisch fressen - hin und wieder sogar einander, dem Menschen wie in allem nicht unähnlich. (übrigens GIBT es Menschen mit "Fangzähnen", mein ExMann zB hat sowas, der Zahnarzt sagt, es ist selten, kommt aber vor). Die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, dass Fleisch (in Maßen - nicht täglich aber doch immer wieder mal) sehr wohl für dne menschlichen Organismus von Nutzen ist. Ich gehöre auch zu denen, die gut ohne Fleisch können, aber ich kenne auch genügend Menschen, die dann zu schwächeln beginnen. Und ich denke auch: die Natur stützt sich auf Fressen und gefressen werden - warum sollten wir ne Ausnahme machen? (Ganz abgesehen davon, dass wie schon erwähnt auch Pflanzen offenbar mehr Gefühle haben, als man so landläufig merkt)
Aber ich denke eben auch: die meisten Lebewesen fressen (und töten) nur, wenn sie hungrig sind, und da ist beim Menschen definitiv was pervertiert. Es kommt eben darauf an WIE. Und Biofleisch finde ich immerhin noch besser, denn einen Scheisstod zu haben ist schon schlimm genug, man muss nicht auch noch ein Scheissleben haben.
Wie war das Thema noch gleich?
Künstler hat Hund aufgefressen?
Ich glaub, es war: "Hungernder Künstler hat Hund sein Fressen geklaut - Künstler lebt, Hund tot" - oder so ... :-[ :D
Na, Na, nicht von ursprünglichen Threadvorschlägen beeinflussen lassen!
Ich kann mir nicht verkneifen, genüsslich grinsend folgenden Link zu präsentieren:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_138226.html
Darin sind nette Kapitelüberschriften wie
[highlight][size=14]Intelligenzfutter steckt in Pflanzenprodukten[/size][/highlight]
Also darum sind wir veggies nicht nur netter und schöner, sondern auch klüger.
Musste mal gesagt werden.
PS: Ich kannte das Ursprungsthema noch.....
Hallo Michael,
also ich kann mir jetzt auch nicht verkneifen, einen interessanten Beitrag zu posten:
Zitat[size=12]Der Mensch wurde schnell zum Fleischesser[/size]
Im Rahmen der so genannten neolithischen Revolution wurde der Mensch einst sesshaft - und ging zu Ackerbau und Viehzucht über. Dabei hat sich auch der Speiseplan deutlich geändert. Wie lange diese Umstellung allerdings gedauert hat, war bei den Experten bislang umstritten.
[...]
Die Bewohner der westlichen Industrieländer essen häufig viel zu viel Fett - von Landtieren. Dabei gehört Fisch eigentlich zu den ältesten Protein-Lieferanten des Homo sapiens. In den Küstengebieten etwa stand Fisch zumindest bis zur so genannten neolithischen Revolution täglich auf dem Speiseplan.
Jener allmähliche Übergang von der mittleren Steinzeit (Mesolithikum) zur Jungsteinzeit (Neolithikum) in Mitteleuropa vor rund 7.600 Jahren stellte einen drastischen Einschnitt in der Lebensweise der Menschen dar: Vom Dasein als Jäger und Sammler gingen sie über zu einer sesshaften Lebensweise als Ackerbauern und Viehzüchter.
[...]
http://science.orf.at/science/news/93605
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Die Erde war noch leer und öde, Dunkel bedeckte sie und wogendes Wasser, und über den Fluten schwebte Gottes Geist.
...
Dann sprach Gott: "Nun wollen wir Menschen machen, ein Abbild von uns, das uns ähnlich ist! Sie sollen Macht haben über die Fische im Meer, über die Vögel in der Luft, über das Vieh und alle Tiere auf der Erde und über alles, was auf dem Boden kriecht."
...
Und Gott segnete die Menschen und sagte zu Ihnen: "Seid fruchtbar und vermehrt euch! Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz! Ich setze euch über über die Fische im Meer, die Vögel in der Luft und alle Tiere, die auf Erden leben, und vertraue sie eurer Fürsorge an."
Weiter sagte Gott zu den Menschen: "Als Nahrung gebe ich Euch die Samen der Pflanzen und die Früchte, die an den Bäumen wachsen, überall auf der ganzen Erde.
...
Gott segnete Noah und seine Söhne und sagte zu ihnen: "Seid fruchtbar, vermehrt euch und füllt die ganze Erde! Alle Tiere werden sich vor euch fürchten müssen: die großen Landtiere, die Vögel, die Tiere, die am Boden kriechen, und die Fische im Meer. Ich gebe sie in eure Gewalt. Ihr dürft von jetzt an Fleisch essen, nicht nur Pflanzenkost; alle Tiere gebe ich euch als Nahrung."
Danka an lola_22, das ist für Bibelgläubige der ultimative, unwiderlegbare Beweis, das Pflanzenkost die ursprüngliche, dem Menschen zugedachte Nahrung ist.
Das Update aus dem letzten Satz war wohl ein Verzweiflungsakt, weil sich die Typen damals an kein Gesetz gehalten haben und lieber ungesund leben wollten.
Danke für diese Bestätigung.
@Franz08: Diese Geschichte wurde vor einiger Zeit von vielen gebracht, wenn Du den Text aber genauer liest, findest du keinen wissenschaftlichen Beweis -obwohl die Autoren sich redlich Formulierungsmühe geben- die Behauptungen werden beweisfrei in den Raum gestellt. Teilweise benutzt wird dabei eine Argumentationsmethode, die an die Zeugen J. erinnert:
Tierisches Eiweiss soll das Gehirnwachstum angeregt haben, also kam die menschliche Entwicklung erst in Gang, als die Menschen zu tierischer Nahrung gewechselt haben.
Das ist natürlich ein gewisser Widerspruch zu den Ergenisssen, die heute (siehe meinen Link weiter oben) angepriesen wurden (Stichwort: Intelligenzfutter steckt in Pflanzenprodukten), aber den richtigen Fleischesser stört sowas nicht (Intelligenzfutter steckt in Pflanzenprodukten, nicht in .....)
ZitatDiese Geschichte wurde vor einiger Zeit von vielen gebracht, wenn Du den Text aber genauer liest, findest du keinen wissenschaftlichen Beweis -obwohl die Autoren sich redlich Formulierungsmühe geben- die Behauptungen werden beweisfrei in den Raum gestellt. Teilweise benutzt wird dabei eine Argumentationsmethode, die an die Zeugen J. erinnert:
Tierisches Eiweiss soll das Gehirnwachstum angeregt haben, also kam die menschliche Entwicklung erst in Gang, als die Menschen zu tierischer Nahrung gewechselt haben.
Hallo Michael,
ich hab' den Text jetzt nochmal gelesen und konnte keine "Beweisfreiheit" feststellen; vielmehr wurde dort klar beschrieben, wie die Wissenschaftler vorgegangen sind, welche Hypothesen sie daraus gebildet haben und wo die Quelle (nature) zu finden ist. Das von Dir genannte Argument á la Zeugen Jehovas kommt in dem Artikel gar nicht vor.
Übrigens behaupte ich nicht, dass fleischlose Ernährung schädlich wäre. Genauso wenig, wie Mischernährung mit Fleisch grundsätzlich schädlich wäre. Nachdem der Mensch das seit tausenden Jahren praktiziert, scheint beides – rein physiologisch gesehen – nicht unzweckmäßig zu sein. Gesellschaftliche, wirtschaftliche, soziale, ethische und religiöse Fragen sind eine (bzw. mehrere) andere Geschichte(n)...
Noch mal zu Michael,
der Mensch hat weder ein Pflanzfresser- noch ein Fleischfressergebiß auch der Verdauungstrakt ist eindeutig keiner eines Pflanzenfressers. Wir haben weder einen mehrkammerigen Magen noch Gärkammern im Darm um Zellulose aufschließen und verdauen zu können.
Wir sind nach Gebiß und Verdauungstrakt Allesfresser und auf eine ausgewogene Ernährung von sowohl Fleisch und Pflanzen angewiesen. Allerdings sind wir sog. Generalisten in all unserem Tun und Können. Der Mensch ansich kann nichts besonders gut, kann sich aber auf neue flexibel Situation einstellen. Auch bei der Ernährung. Gutes Beispiel sind Eskimos deren Metabolismus an die rein fleischliche Ernährung extrem angepaßt ist. Würden wir Westeuropäer uns über mehrere 100 Generation nur von Fleisch ernähren würde unsere Stoffwechsel diese Anpassungen ebenfalls durchmachen. So gesehen steht es jedem frei wie er sich ernähren will. Falsch ist allerdings jemanden dogmatisch seine vegetarische oder gar veganische Lebensweise aufzwingen zu wollen. Wozu manche Vegetarier neigen.
Rein biologisch sprichts nichts für oder gegen vegetarische Ernährung. Ich halte Ausgewogenheit eher für das Schlüsselwort im Sinne von gesund. Übrigens glauben einige Paläontologen das der frühe Homo sapiens sich auch von Aas ernährt hat was in unserem heutigen Verständnis nicht gesund ist, was aber zeigt, was wir alles vertragen könnten.
In der Diskussion geht es doch viel eher um moralische Aspekte. Über die man bis zum Sanktnimmerleinstag ohne Ergebnis diskutieren kann.
Fakt ist die Meschheit in ihrer Gesamtheit wird NIE auf Fleisch verzichten. Es wird also immer Viehhaltung und Jagd geben. Wobei ich die Viehhaltung vorziehe, da Viehzucht um ein Schlagwort zu gebrauchen nachhaltig ist, also das kleinste von allen Übeln. Jagd, Fischfang, Hummerfang etc. können eigentlich nur so stattfinden, das die entsprechende Tierart eine Chance das was wir uns nehmen wieder auszugleichen. Was auch im System "Natur" einkalkuliert ist. Denn bei den Erhaltungsprozessen in der Natur geht es nun einmal darum das sich Tiere (und auch wir) von Pflanzen und Tieren ernähren. Niemand wird einen Löwen als böse beurteilen weil er eine Antilope frißte, das wird als natürliche empfunden. Warum sollen als nicht auch wir eine Kuh in Form eines Steaks essen? Wenn wir die Kuh nich essen wird sie Sterben und Assfressern als Nahrung dienen. Die Natur ist kein statisch System sondern hat ein Fleißgleichgewicht - das wir leider mehr als genug stören. So gibt es Berechnungen nach wieviel Tagen(!!!) die Erde in Stubenfliegen ersticken würde wenn es keine Spinnen gäbe. Auch kein schöner Gedanke oder?
Der Natur ist es egal ob wir Fleisch essen oder nicht. Allerdings hat sie uns mit dieser Fähigkeit ausgestattet. Also warum sie nicht auch nutzen. Wer darauf verzichten möchte bitte. Aber keine Glaubensfrage daraus machen.
Danke Guntram. Schön gesagt.
Obwohl das:
Zitatweil er eine Antilope frißte
mich natürlich gleich wieder zu bissigen Bemerkungen hinrißte. ;) :-*
Das Lied von der Wirklichkeit :-/
In der Wirklichkeit gibt es Träume.
In der Wirklichkeit sind sie echt.
Wenn ich Träume hie und da versäume,
ist es nur, weil ich auch schlafen möcht.
Doch die Wirklichkeit ist ein Märchen,
das die Wissenschaft nicht kapiert.
Denn der Wissenschaftler spaltet Härchen
und der Träumer ist bereits frisiert.
Fantasie ist nichts für Experten,
die das Leben fürchten und den Tod.
Psychopathen kann man nicht verwerten.
In der Schule schon gibt´s ein Lexikon.
Was geschrieben ist, gilt als bewiesen.
Wenn´s im Lauf der Zeit sich als falsch erweist,
schreibt der Professor halt ein neues Buch.
Denn der Mensch will immer was beweisen,
im Gegensatz zur Gans.
Doch er kann`s nicht und er wird entgleisen,
solang er glaubt, er kann´s.
In der Wirklichkeit gibt´s nie Beweise,
denn die Wirklichkeit ist wahr.
Komm mit mir auf eine wahre Reise
voller Traum und ohne Kommentar!
In der Wirklichkeit sind die Träume,
die kein Physiker je beschreibt.
Komm mit mir in meine Zwischenräume,
wo kein Mensch die Wahrheit übertreibt.
Komm mit mir auf meine Purzelbäume,
wo von Wissenschaft nichts übrig bleibt. ;)
Georg Kreisler
Da waren meine Finger wohl zu dick ::) Wir sprechen mal drüber denn ich glaube wir werden uns heute noch treffen ;)
Für was bist Du gekommen?
Nein, diese Frage stellt sich heute nicht.
Eher einen herzlichen Gruß und Glückwunsch für Sandra Kreisler.
Sandra hat heute Geburtstag.
Den feiert sie im Alten Theater in Heilbronn.
Kreisler singt heute Kreisler.
Sprechen wir wie Stoiber und machen wir ein Glas Champagner auf.
Forumsmitglieder, alle auf nach Heilbronn zum Gratulieren :) :) :) :) :)
Heilbronn schaff' ich heute nicht mehr, aber Herzlichen Glückwunsch an Sandra. :) :) :) :)
Zitat
Sandra hat heute Geburtstag.
Den feiert sie im Alten Theater in Heilbronn.
Ich hoffe, sie hat zur Feier des Tages allen Heilbronner Hunden eine Runde Tofu ausgegeben.
Um wieder zum thema zurückzukommen.
Dass es eine MORALISCHE Frage sei, ob man jetzt Fleisch isst oder nicht, finde ich richtig - und es ist auch eine moralische Frage, WIE man die Tiere, die wir so "verbrauchen" hält, und wie man sie tötet. Und DA hapert es, dass wissen wir alle. Insofern finde ich es richtig, wenn Menschen sich gegen die Fleischnahrung entscheiden, und ich finde auch richtig, dass man das immer wieder thematisiert. Nur ist eben ein dogmatischer Zugang in einer Diskussion nie geeignet, andere Menschen zu überzeugen, meine ich. Viel eher würde es helfen, wenn man zunächst mal auf die Umstände aufmerksam macht, (immer wieder und immer öfter) unter denen unsere "Nahrung" zu leben, besser: zu vegetieren hat - und dass man zunächst die Menschen dazu bringt, einem Fleisch zu misstrauen, wenn es zu günstig zum Verkauf steht, denn das heisst immer: Tierqual ohne Ende. Auf bio umsteigen, dann kann bio auch etwas günstiger werden mit der Zeit - aber niemals so günstig, wie "konventionelle" Fleischsorten. Die Menschen sensibilisieren, damit sie sich bemühen, Fleischkonsum einzuschränken, wenn Fleisch, dann Bio - und dann kann man immer noch einen Schritt weiter gehen. Aber ich glaube: mit Dogma erreicht man nix, und mit Beschimpfung und Ansprüchen auch nichts. In kleinen Schritten kann man eine Veränderung erreichen, denn diese Kleinen Schritte sind (leider) schon gross genug, wenn man darüber nachdenkt.
(ps. ich hab Sandra Eure Glückwünsche weitergeleitet, und sie bedankt sich ganz lieb)
Was whoknows schreibt, spricht mich an. Das klingt vernünftig.
Mir tun auch die Tiere leid. Und meistens graust mir vor Fleisch. Deswegen bin schon seit vielen Jahren Vegetarier und versuche außerdem, mich vegan zu ernähren.
Allerdings wünsche ich mir in Wien das erste Hunde-Restaurant. Also wo man Hunde isst. Um mich an den verlogenen Protesten zu ergötzen.
;D Es gab doch diese Wiener Wilde Malerszene, wo auch der Attersee damals dabei war - die haben einmal angekündigt, dass sie in einem Happening einen Dackel auf Scotchterrier Grösse aufblasen wollten - und einen absoluten Aufruhr erzeugt....
die diskussion wie man mit tieren umgeht die auf unseren tellern landen ist zu kurz gegriffen. besser wäre wie gehen wir mit der natur um in der wir unsere nahrung produzieren. die abertonnen von pestizieden die in aller welt auf die pflanzen die wir essen verteilt wird sind nicht besser und nicht schlechter als massentierhaltung. aber auch der landschaftsverbrauch ist nicht von schlechten eltern.
beispielhaft mal ein satelittenbild von südspanien
http://maps.google.de/maps?hl=de&lr=lang_de&client=opera&q=gem%C3%BCse+spanien&oe=UTF-8&ie=UTF8&ll=36.718453,-2.724009&spn=0.048711,0.079823&t=k&z=14&om=1
zur besseren übersicht verkleiner den auschnitt ruhig. die weißen felder die zu sehen sind sind sog. gewächshäuser aus plastikplanen, quasi einweggewächshäuser. und bitte jetzt kein gerede über "ich esse aber bio". wollten alle menschen der welt sich von biologisch erzeugte lebensmitteln ernähren, würde der großteil verhungern, weil er es nicht bezahlen könnte bzw. weil es davon einfach nicht genug gibt.
das noch passen zum thema, wie wird mit den menschen umgegangen die das gemüse ernten - es könnte sogar biogemüse sein :-X
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/diereportage/637512/
Zu dem "Hunde-Restaurant" fällt mir noch der Loriot-Sketch ein:
Thema: Dackelpresse zur eigenen Herstellung frischen Dackelsaftes......
Und statt Hunde-Restaurant wäre mir das Spezial-Restaurant für Jäger-Schnitzel viel lieber.
Frisch geschnitten, nur auf dem Teller, nicht essen, aber wissen, dass es vom Stück abgeschnitten wurden - frisch, ganz frisch.
..."Wiener"-Schnitzel-Restaurant. Das wäre fein. Und irgendwann lässt sich dann singen, wie schön ist das Wien ohne Wiener! ;)
Das hat 30 Sekunden gedauert bei mir......
Ich esse übrigens gerne Amerikaner, aber nicht oft, die haben so verdammt viele Kalorien... ::)
Nur Amerikaner?
heute auf orf.online:
ZitatEine Britin darf nicht zu ihrem Mann nach Neuseeland ziehen, weil sie zu dick ist. Die Einwanderungsbehörden verlangen bei Frauen eine Taille von höchstens 88 Zentimetern. Ihr Mann war als Unterseekabel-Spezialist von einer neuseeländischen Firma angeworben worden und wollte auswandern.
Er konnte seinen neuen Job aber erst antreten, nachdem er eine Schlankheitskur gemacht hatte. Für Männer ist die neuseeländische Höchstgrenze beim Bauchumfang 102 Zentimeter. Die Frau macht noch Diät, ihr Mann will in seine Heimat zurückkehren, wenn sie die Hürde bis Weihnachten nicht schafft.
Als Reaktion auf den Fall, der diese Woche durch die Presse ging, verlangte ein neuseeländischer Politiker heute die Entlassung aller fettleibigen Abgeordneten. Sie seien schließlich auch eine Belastung für das Gesundheitssystem, argumentierte Richard McGrath.
Grüße aus China ...
http://www.jienki.com/wp-content/roastdog.jpg
... und will dieses Bild hier mit Absicht nicht verlinken. Zarte Seelen seinen ausdrücklich gewarnt.
Ich bin auch Hundebesitzer und Hundeliebhaber - aber trotzdem finde ich es bigott, sich über sowas aufzuregen, und dann bei gleichartigen Bildern von Schweinen oder Schrimps kaum zu zucken. Es ist traurig. Ganz klar - und wenn man eine Beziehung zu der jeweiligen Tiergattung hat, ist es noch trauriger. (Die Chinesen sagen ja sowieso: Alles, was seinen Rücken dem Himmel zuwendet, kann man essen.)
Aber das ist letztlich das Gleiche: Wir regen uns furchtbar auf, wenn der arme Marco in der Türkei im Gefängnis sitzt, oder wenn der Schüler sowieso die Lehrerin Sowieso erschiesst.
Aber wenn Tausende Menschen in Bangladesh sterben, dann zucken wir gedanklich die Schultern....
Die Kapazität des menschlichen Herzens in Sachen "Mitfühlen" ist begrenzt, und vermutlich sogar mit gutem Grund. Ich meine: Zivilisation ist auch, zu lernen, diese Begrenzung zumindest soweit abzuschalten, dass man auch tut was man kann, um Leiden zu minimieren. Ungeachtet der persönlichen Bekanntheit mit dem Leidenden.
wahre worte